Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Краткая история человеческой цивилизации #4


Краткая история человеческой цивилизации #4

Сообщений 1081 страница 1110 из 1186

1081

#p732536,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Интересно, как мы переживаем распад Римской империи, случившийся 1,5 тысячелетия назад. А ведь на наших глазах, всего-то 34 года назад, распалась не менее мощная империя - СССР.

Ходить бывет склизко по камешкам иным
Итак, о том что близко, мы лучше умолчим.
(Толстой  История государства российского)

Толстой говорил о царствующей династии, которая действительно могла ему настучать по бестолковке. Нам же ничего не грозит.

1082

#p732685,Andrew_Raev написал(а):

Интересно. А куда же они деваются? Что это за катастрофические вымирания? Или имеются в виду только потомки по мужской линии? А для знатных родов незаконнорожденных детей вы считали?

Ну а кто у нас разносчик Y хромосомы? Конечно только прямые потомки по мужской линии. И как посчитать незаконорожденных и непризнанных бастардов?
Видимо знатность и достаток сильно повышают шансы, но все равно в диапазоне сотен лет - это лотерея.
А в диапазоне тысяч лет - у кого то сотни миллионов прямых потомков, а у сотен миллионов - никого.

1083

#p732703,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Интересно. А куда же они деваются? Что это за катастрофические вымирания? Или имеются в виду только потомки по мужской линии? А для знатных родов незаконнорожденных детей вы считали?

Ну а кто у нас разносчик Y хромосомы? Конечно только прямые потомки по мужской линии. И как посчитать незаконорожденных и непризнанных бастардов?
Видимо знатность и достаток сильно повышают шансы, но все равно в диапазоне сотен лет - это лотерея.
А в диапазоне тысяч лет - у кого то сотни миллионов прямых потомков, а у сотен миллионов - никого.

Да, но это какой-то суровый естественный отбор. Он же должен иметь какое-то объяснение.

1084

#p732722,Andrew_Raev написал(а):

Да, но это какой-то суровый естественный отбор. Он же должен иметь какое-то объяснение.

Возможно я тогда накосячил в расчетах и все не так пессимистично.  :rolleyes: Имею ввиду что скорость меньше. Я все же не профессиональный математик и дело было давно.
Хотя современная модели профессионалов (воспользовался changpt) Austerlitz & Heyer 1998,  Neves & Moreira (2006) и показывают, что вероятность выживания Y линий снижается экспоненциально с числом поколений, но и там и там все же проходят тысячелетия прежде чем из выборки исчезнут все линии, кроме линии "хромосомного Адама".
Сам процесс впервые описали Гальтон-Ватсон
https://en.wikipedia.org/wiki/Galton–Watson_process
Austerlitz & Heyer использовали другую модель - Уайта-Фишера и ввели стохстические изменения среднего количества мальчиков каждое поколение (плохие года).
Снижение вероятности выживания происходит даже при среднем количестве мальчиков 2. А при 0 - понятно что линия сразу обрывается.
Ну в общем как бы то ни было - посмотрите сами Бархатную книгу. Там почти все рода вымерли, причем еще до исторического материализма.
Что мы тут с Прагматиком обсуждаем - гаплогруппы R1. Это примерно миллионов 250-300 мужчин. И все это - потомки одного единственного мужчины. Он выиграл лотерею.

Отредактировано svis (06-07-2025 23:34:10)

1085

#p732588,svis написал(а):

Технологии двойного назначения. Поставишь гончарный круг ребром - вот тебе и колесо.

Запряжешь кого-нибудь - вот уже и "ослинница" https://upforme.ru/uploads/0019/d2/d8/2/937989.gif  https://i.pinimg.com/736x/eb/97/0e/eb970e1f2de23a09d857651a13d4fc29.jpg

1086

#p732444,svis написал(а):

А любой болгарский - что Болгария. Причем и волжские булгаре с ханом Котяном - тоже славяне. Хотя в древнеболгарским языке большая часть слов - угро-финские, написанные правда по славянской лексике.
И тут не надо смеяться - позиция болгар логична. До тюрок на Среднем Поволжье существовала Именьковская культура. Можно называть ее славянской, можно протославянской, можно славянобалтской, можно балтославянской - у кого какие предпочтения. А можно вообще никак не называть, чтобы не обидеть братьев-татар. Ведь это попахивает разжиганием межнациональной розни и прочим нехорошим. Но у болгар таких ограничений нет. Вот они и учат своих детей - родина славян у нас. Потом часть из нас переселилась на Волгу. Там ее попытались ассимилировать всякие тюрки с угро-финнами. Но они помнили о своем историческом прошлом и в конце концов вернулись на свою историческую родину, из булгар став снова болгарами. Красиво? Красиво. И главное - не особо противоречит историческим фактам.

Болгары - прекрасный пример того, как завоеватели перенимают язык завоеванного народа.

Название страны происходит от названия тюркских племён булгары, населявших с IV века степи Северного Причерноморья до Каспия и Северного Кавказа и мигрировавших во 2-й половине VII века частично в Подунавье, а позднее — в Среднее Поволжье и ряд других регионов. Некоторые историки ставят под вопрос идентификацию булгар как тюркского племени, высказывая гипотезу об их североиранском происхождении[12][13]. Этноним «булгары», возможно, возник из прототюркского слова bulģha («смешивать», «встряхивать», «перемешивать») и его производного bulgak («восстание», «беспорядок»)[14]. Альтернативные этимологии выводят происхождение этнонима из монгольского bulğarak («отделить») или от соединения пратюркского bel («пять») и gur («стрела» в смысле «племя»), предполагаемого разделения утигуров или оногуров («десять племён»)[15].

МАЛКО ИЗВЕСТНИ ФАКТИ ОТ ИСТОРИЯТА НА ДРЕВНИТЕ  БЪЛГАРИ  Проф. д-р Георги Бакалов, зам.-ректор на СУ Св. Кл. Охридски” https://www.protobulgarians.com/

В последните 250 години в науката са изказани около 20-ина становища за произхода на българите и тяхното прародина.Това изобилие от хипотези говори поне за две неща: или подходът при решаване на проблема е погрешен, или коренът на българите е толково древен, че прави възможни всякакви предположения. Според повечето от тях, произходът на нашите прадеди варира от тюрко-алтайски до памиро-фергански и ирански, и от североиндийски и западнокитайски до славянски.

Голям интерес за учените представляват старокитайските източници, които за съжаление все още са недостъпни за нас. В тях има сведения за народа бо-гор, или болор, който древнокитайските автори сочат в районите западно от Тибет. Посоката най-общо съвпада с лансираната теза за Памирско-Хиндокушкия регион, където се предполага, че са най-старите местоживелища на древните българи.

На сегашния етап проучванията навеждат на два извода, които изглеждат най-вероятни.
1. Прародина на древните българи е района на реките Аму Даря и Сър Даря, Памир и Бактрия, известна още като Балхара.
2. Езикът е сравнително обособен с ирански корени и памирско-фергански лексеми.

1087

#p732632,svis написал(а):

Далее - вы понимаете, что для среднестатистического мужчины вероятность оставить после себя прямых потомков через сотни лет очень мала? Я как то считал для Западной Европы 500 лет назад - у меня получилось 2-3 сотых процента. Это как выиграть в лотерею. Может у знатных родов шансы были намного больше? Да не особо. Брал случайным образом рода из Бархатной книги - девять из десяти исчезли. Может и больше - всю книгу шерстить лениво было.
Законы статистики, есть коэффициент рождаемости, есть коэффициент смертности, есть случайность. И есть понятие бутылочного горлышка популяции. И это работает для всех, хоть для людей, хоть для рыбок, хоть для кибернетических организмов.
Поэтому даже если вы знаете распределение гаплогрупп нынешнее (что можно сказать более менее только там где это поставлено на поток - т.е. не у нас) - вы не можете на этом основании делать уверенный вывод о том что было сотни лет назад. 99.97% тогдашних мужчин не оставило прямых потомков. Но кто-то все же выиграл в лотерею, его популяция прошла через бутылочное горлышко и это значит что его потомков очень и очень много. Вот так.

Вы правы, если считать всех мужчин среднестатистическими, с плюс-минус одинаковым доступом к женщинам.

Исторические и генетические данные свидетельствуют о том, что недавно сформировавшаяся популяция Антиокии (Колумбия) потенциально может быть использована для генетического картирования сложных признаков. Эта популяция сформировалась в XVI–XVII веках в результате смешения индейцев, европейцев и африканцев и развивалась в относительной изоляции до конца XIX века. Чтобы изучить происхождение основателей Антиокии, мы провели типирование 11 маркеров на нерекомбинантной части Y-хромосомы и четырёх маркеров на митохондриальной ДНК в выборке людей с подтверждённым происхождением из Антиокии. Полиморфизмы Y-хромосомы (пять биаллельных маркеров и шесть микросателлитов) позволяют приблизительно определить происхождение мужчин-основателей, а полиморфизмы митохондриальной ДНК — четыре основные линии коренных американцев. Эти данные свидетельствуют о том, что примерно 94% Y-хромосом имеют европейское происхождение, 5% — африканское, а 1% — индейское. Данные по Y-хромосоме согласуются с предположением о том, что основатели происходили преимущественно из южной части Испании, но также указывают на то, что часть из них была родом из северной Иберии, а некоторые, возможно, имели сефардское происхождение. В отличие от Y-хромосомы, примерно 90 % генофонда мтДНК в Антиокии принадлежит индейцам, при этом частота встречаемости четырёх линий индейцев-основателей наиболее близка к частоте встречаемости коренных американцев, проживающих в настоящее время в этом регионе. Эти результаты указывают на крайне асимметричный характер браков в ранней Антиокии, в которых участвовали в основном мужчины-иммигранты и местные женщины. Несоответствие наших данных оценкам смешения по группам крови позволяет предположить, что мужчин-основателей было больше, чем женщин. https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/11032790/

Мужчины гаплогрупп R1a и R1b вытянули счастливый билет в виде превосходства над мужчинами-аборигенами и это превосходство было не меньшим, чем у европейцев, колонизирующих американские континенты. Превосходство им обеспечили лошади и боевые колесницы.

Отредактировано Прагматик (07-07-2025 06:43:17)

1088

#p732585,svis написал(а):

Да, были такие - тохары. Считаются самыми восточными из древних индоевропейцев, потом ушли в Афганистан. Современные уйгуры  - тюркоязычные и мифы у них тоже тюркские. А смешение гаплогрупп у тюркоязычных народов, в том числе и уйгуров сильно отличается в зависимости от региона. А проживают уйгуры много где их десятки миллионов.

Тохары - это осколок от миграций мужчин Y-гаплогрупп R1a и R1b - носителей индоевропейских языков в Китай. Можно конечно считать, что китайские правители получили коней и колесницы по Великому шелковому пути в дар от фараонов Египта, а тохаров - мумиями купцов. Но можно предположить, что одними из первых правителей Китая были индоевропейские династии. И ничего страшного в признании этого факта для китайских товарищей нет, они же признают монгольскую правящую династию. Как монгольская династия растворилась в китайском народе, оставив им свое наследие, так и индоевропейская - оставившая после себя в Китае лошадей и колесницы.
Египет и Междуречье принято считать колыбелью цивилизации, но лошади и боевые колесницы, запряженные ими, пришли туда вместе с иноземными завоевателями.

Отредактировано Прагматик (07-07-2025 06:58:14)

1089

#p732568,svis написал(а):

Да так же, как и любую другую. Добывания огня или изготовления глинянных горшков. Странный вопрос.

Я осознал. Вы видимо считаете, что где именно произошло одомашнивание тех или иных животных или растений неизвестно, также как неизвестно, где именно изобрели колесо. Так благодаря исторической генетике известно.  У каждого "домашнего" растения и животного есть своя родина и она известна. Бывает их несколько, как в случае с собаками. А бывает единственной. Так, например, известные нам буренки происходят от 80 коров  из Северной Месопотамии около 10 500 лет назад.
Точно так же обстоит дело и с лошадьми. И с кукурузой.

1090

#p732632,svis написал(а):

То что я тут постоянно повторяю и то что вы упорно пропускаете мимо ушей - говорить о "тюркской генетике" бессмысленно. Тюркам изначально было абсолютно наплевать на гаплогруппы, главное "чтобы человек был хороший". Как почти всем другим. Но тюрки просто чемпионы - есть много тюркоязычных этносов которые по основным гаплогруппам вообще не родственники. И есть Турция, где буквально каждой твари по паре.

Я в курсе проблемы. ВЕЛИКАЯ СТЕПЬ. Кто из народов прямые генетические потомки туранцев? https://dzen.ru/a/YBmGG4eNN1KDrf4m
Определен генетический маркер тюркских народов? https://dzen.ru/a/YBmGG4eNN1KDrf4m

Различные генетические исследования пока не выявили единого объединяющего их генетического маркера, который бы мог быть связан с их языком и происхождением. Тюрки в настоящее время представляют собой очень разнообразный набор неродственных генотипов и этнических групп, которые объединены только общим языком.
Исследования западных и российских генетиков показали, что тюрки имеют более высокую долю азиатских генетических компонентов, которая отличает их от нетюркских соседей. Эти данные подтверждают мнения ученых, согласно которому распространение тюркских языков за пределы предполагаемого восточно-евразийского основного ареала происходило в основном за счет языковой замены у других народов. Это, вероятно, связано с доминирования первых тюркских элит и навязывания своего языка другим народам из-за преимуществ в социальной или военной организации.

Для меня пока очевидно, что лошади пришли к этносам, говорящих на тюркском вместе с этносами, говорящими на индоевропейском и в какой-то момент пришельцы перешли на тюркский, как это случилось с болгарами, которые сделали наоборот.

1091

#p732810,Прагматик написал(а):

Запряжешь кого-нибудь - вот уже и "ослинница"

А вот напрасно смеетесь. На Ближнем Востоке и в Африке лошади не водились. Зато там были ослы. Которые тоже из рода лошадей, но все же не лошади.
Идея поставить гончарный круг ребром - это не квантовая теория поля, а чуть попроще. Но эту конструкцию должен кто-то везти. Кто? Да кто водился рядом.
На Ближнем Востоке и в Египте это были ослы и буйволы. В Хараппе - буйволы. Вот их то и одомашнили гораздо раньше лошадей. А лошадей там просто не было.
Шумерская игрушка - модель повозки.
https://upforme.ru/uploads/0019/d2/d8/165/t176299.jpg
А это уже из Малой Азии - повозка запряженная буйволом.
https://upforme.ru/uploads/0019/d2/d8/165/t662257.jpg

Самый древний гончарный круг на сегодняшний день - из Шумера. Логично предположить, что там и родилась идея  - поставить его на ребро.
Хотя конечно всякое может быть.  :suspicious:

У армян вот свое мнение.
https://dzen.ru/a/ZNC2eo-60nHoDuRL
Как и когда армяне создали самую древнюю повозку в мире  :D
Ну кто бы сомневался.  :suspicious:

1092

#p732812,Прагматик написал(а):

Вы правы, если считать всех мужчин среднестатистическими, с плюс-минус одинаковым доступом к женщинам.
...
Мужчины гаплогрупп R1a и R1b вытянули счастливый билет в виде превосходства над мужчинами-аборигенами

Ну вы ведь считаете всех мужчин R1a и R1b среднестатистическими счастливчиками.
У них пропуск наверное был от Ревовоенсовета или заключение из генетической лаборатории .  :suspicious:
Хотя нет, постойте, самый богатый человек Европы из могилы 43 вовсе не был из R1. Его "хромосомный Адам" был  другой - минимум в два раза старше.

1093

#p732856,svis написал(а):

А вот напрасно смеетесь.

А я и не смеюсь, я подмигиваю. Я знаю, что движущей силой первых колесниц шумеров были ослы, отсюда и "ослинница", а не "конница".
Движущей силой шумерских боевых колесниц оказалась помесь ослов и куланов. https://nauka.tass.ru/nauka/13435299 ТАСС, 17 января 2022. Расшифровка ДНК показала, что в первые шумерские колесницы запрягали вовсе не коней, а помесь домашних ослов с сирийскими куланами. Результаты исследования опубликовал научный журнал Science Advances.

В семитских языках название лошади заимствовано из индоевропейского. А в языке шумеров лошадь называется «осел с горы» или «осел из чужой страны». Название же осла в индоевропейских языках происходит из шумерского слова.

Отредактировано Прагматик (07-07-2025 12:27:32)

1094

#p732813,Прагматик написал(а):

Но можно предположить... И ничего страшного в признании этого факта  нет..

Можно предположить, что Луна была сделана из сыра.  :rolleyes:
И ничего страшного в признании этого факта нет.  :D
Для этого и культурное название есть - "историческая реконструкция". Это чтобы не обижать.  :suspicious:

1095

#p732857,svis написал(а):

Ну вы ведь считаете всех мужчин R1a и R1b среднестатистическими счастливчиками.
У них пропуск наверное был от Ревовоенсовета или заключение из генетической лаборатории .  
Хотя нет, постойте, самый богатый человек Европы из могилы 43 вовсе не был из R1. Его "хромосомный Адам" был  другой - минимум в два раза старше.

Я их считаю "счастливчиками" в том же смысле, что и европейцев, открывших для себя Новый Свет. Местные мужчины не могли с ими соперничать в военно-технических средствах. Вижу полную аналогию с расселением индоевропейских племен. Богатые люди Европы, Ближнего Востока, Египта, Китая, Индии и дальше везде, куда дошли их лошади и боевые колесницы ничего не могли им противопоставить. Но индоевропейский язык победил не во всех местах.

1096

#p732814,Прагматик написал(а):

Вы видимо считаете, что где именно произошло одомашнивание тех или иных животных или растений неизвестно, также как неизвестно, где именно изобрели колесо. Так благодаря исторической генетике известно. 

Нет, не поняли. Но и я не понял.
Сколько хромосом у колеса? Я не в курсе.
По лошади - известно. Где то в степях Северной Евразии. По времени первые - вроде бы батайцы. Но как там оно было в деталях - неизвестно.

1097

#p732860,svis написал(а):

Можно предположить, что Луна была сделана из сыра.  
И ничего страшного в признании этого факта нет.  
Для этого и культурное название есть - "историческая реконструкция". Это чтобы не обижать.

Можно предположить, что лошадей китайцы получили в дар. Или одомашнили своих лошадей и свою кукурузу.

1098

#p732861,Прагматик написал(а):

Я их считаю "счастливчиками" в том же смысле, что и европейцев, открывших для себя Новый Свет. Местные мужчины не могли с ими соперничать в военно-технических средствах. Вижу полную аналогию с расселением индоевропейских племен. Богатые люди Европы, Ближнего Востока, Египта, Китая, Индии и дальше везде, куда дошли их лошади и боевые колесницы ничего не могли им противопоставить. Но индоевропейский язык победил не во всех местах.

Все бы ничего, но упоминание Китая и Египта напрягает. Это с тюркологами надо перетирать, вот где мастера "исторических реконструкций". Только заменить индоевропейцев на тюрок - и будет полное взаимопонимание.

1099

#p732863,Прагматик написал(а):

Можно предположить, что лошадей китайцы получили в дар.

У китайцев тоже не было своих диких лошадей. Однако монголы и тюркоязычные алтайцы к Китаю все же поближе во всех смыслах.
Там считают, что лошади у них - с Алтая и это логично.

1100

#p732862,svis написал(а):

Нет, не поняли. Но и я не понял.
Сколько хромосом у колеса? Я не в курсе.
По лошади - известно. Где то в степях Северной Евразии. По времени первые - вроде бы батайцы. Но как там оно было в деталях - неизвестно.

До публикации 2021 года было в деталях неизвестно. Теперь известно.

Происхождение и распространение домашних лошадей в западно-евразийских степях https://www.nature.com/articles/s41586-021-04018-9

Мы собрали останки лошадей со всех предполагаемых мест их одомашнивания, включая Иберию, Анатолию и степи Западной Евразии и Центральной Азии.
Здесь мы указываем на западно-евразийские степи, особенно на низовья Волги и Дона, как на родину современных домашних лошадей. Кроме того, мы составили карту изменений в популяции, сопровождавших одомашнивание, на основе 273 древних геномов лошадей. Мы обнаружили, что верховая езда способствовала сильному отбору по критически важным локомоторным и поведенческим адаптациям в генах GSDMC и ZFPM1.

1101

#p732858,Прагматик написал(а):

Движущей силой шумерских боевых колесниц оказалась помесь ослов и куланов.

Это логично. Но тут есть несколько моментов.
Во первых - что считать колесницей, а что повозкой.
Между этой конструкцией
https://upforme.ru/uploads/0019/d2/d8/165/t256502.jpg
И этой конструкцией
https://upforme.ru/uploads/0019/d2/d8/165/t451898.jpg
Довольно большая дистанция.
Обратите внимание на устройство колеса.
Сплошной кусок дерева, практически гончарный круг и обод со спицами.
Чтобы от первого прийти ко второму надо время и технологическая потребность. Колесо в колеснице это уже не колесо в первых телегах.

1102

#p732865,svis написал(а):

У китайцев тоже не было своих диких лошадей. Однако монголы и тюркоязычные алтайцы к Китаю все же поближе во всех смыслах.
Там считают, что лошади у них - с Алтая и это логично.

Сами тюркоязычные народы и монголы получили лошадей от индоевропейцев. А говорили ли сибирские арии, вторгшиеся в Китай на языке своих предков или уже перешли на тюркский - это большой вопрос, который я для себя еще не прояснил.

1103

#p732867,svis написал(а):

Это логично. Но тут есть несколько моментов.
Во первых - что считать колесницей, а что повозкой.
Между этой конструкцией

И этой конструкцией

Довольно большая дистанция.
Обратите внимание на устройство колеса.
Сплошной кусок дерева, практически гончарный круг и обод со спицами.
Чтобы от первого прийти ко второму надо время и технологическая потребность. Колесо в колеснице это уже не колесо в первых телегах.

Хронологически первыми боевые колесницы, запряженные лошадьми, зафиксированы в Синташте.

Д. Энтони и Н. Б. Виноградов (1995) датировали колесницу классического типа в захоронении синташтинской культуры в районе Кривого озера (Челябинская область) 2026 годом до н. э. В 9 могильниках синташтинской и родственной ей петровской культур археологами обнаружено не менее 16 погребений с колесницами, самые ранние из которых датируются временем не позднее 2000 г. до н. э. Это первые в истории настоящие колесницы — лёгкие повозки с двумя спицевыми колёсами, запрягавшиеся конями, которыми управляли при помощи кольцевых удил, и предназначавшиеся для быстрой езды.

1104

#p732864,svis написал(а):

Все бы ничего, но упоминание Китая и Египта напрягает. Это с тюркологами надо перетирать, вот где мастера "исторических реконструкций". Только заменить индоевропейцев на тюрок - и будет полное взаимопонимание.

Египет еще не предел продвижения колесниц, они прошли дальше, в Ливию, Судан. В долине Нигера есть характерные курганы и разделение местных на касты по типу индийских. Главное - попытаться разбить собственную реконструкцию. То, что устоит, то больше всего ближе к происходившим тысячи лет назад событиям. Тюрки - по большей части потомки тех самых индоевропейцев, оседлавших лошадь, среди них полным-полно "европеоидов" : башкиры, киргизы, всех и не перечесть.

Отредактировано Прагматик (07-07-2025 13:15:59)

1105

#p732866,Прагматик написал(а):

До публикации 2021 года было в деталях неизвестно. Теперь известно.

Происхождение и распространение домашних лошадей в западно-евразийских степях https://www.nature.com/articles/s41586-021-04018-9

Мы собрали останки лошадей со всех предполагаемых мест их одомашнивания, включая Иберию, Анатолию и степи Западной Евразии и Центральной Азии.
Здесь мы указываем на западно-евразийские степи, особенно на низовья Волги и Дона, как на родину современных домашних лошадей. Кроме того, мы составили карту изменений в популяции, сопровождавших одомашнивание, на основе 273 древних геномов лошадей. Мы обнаружили, что верховая езда способствовала сильному отбору по критически важным локомоторным и поведенческим адаптациям в генах GSDMC и ZFPM1.

Хорошая работа на хорошем научном уровне. Респект авторам!  :cool:

Жаль только что вы сами ее похоже не читали.

However, modern domesticated breeds do not descend from the earliest domestic horse lineage associated with archaeological evidence of bridling, milking and corralling at Botai, Central Asia around 3500 bc
Перевод
Однако современные одомашненные породы не происходят от самой ранней линии домашних лошадей, связанной с археологическими свидетельствами обуздания, доения и содержания в загонах в Ботае, Центральная Азия, около 3500 г. до н. э
А я что говорю? Что по современным представлениям первыми одомашнили лошадь ботайцы. Говорю о технологиях, а не породах. Что не так?

Далее
Here we pinpoint the Western Eurasian steppes, especially the lower Volga-Don region, as the homeland of modern domestic horses.
Здесь мы определяем западно-евразийские степи, особенно регион нижнего Волги и Дона, как родину современных домашних лошадей.
Здесь надо смотреть в деталях, откуда взялось это "особенно". В любом случае регион нижнего Волги и Дона - это не утверждение авторов, а их предположение. Утверждение - это степи западной Евразии вообще. Ну ок.

И вишенка на тортик.
Our results reject the commonly held association between horseback riding and the massive expansion of Yamnaya steppe pastoralists into Europe around 3000 bc8,9 driving the spread of Indo-European languages

Наши результаты отвергают общепринятую связь между верховой ездой и массовой экспансией скотоводов ямной степи в Европу около 3000 г. до н. э.8,9, что привело к распространению индоевропейских языков
Это ничего что авторы прямо опровергают вашу гипотезу?  :suspicious:  не "выражают сомнение", а опровергают.

Но вот по роли колесниц и лошадей в экспансии индоевропецев в Азию у них возражений нет.

Спасибо. Я об этом догадывался.

1106

#p732868,Прагматик написал(а):

Сами тюркоязычные народы и монголы получили лошадей от индоевропейцев.

А вот тут вы с тюркологами не сойдетесь  :D

1107

#p732873,svis написал(а):

А вот тут вы с тюркологами не сойдетесь

По старчески блукая по различным форумам, я заметил, что чем националистичнее настроен какой-либо организм, тем настойчивее и убедительней он доказывает древность своего народа. Чем то прельщает их древность.
Например некий грузинец доказывал, что грузинцы, как только произошли от обезьяны, так и жили на одном месте века и тысячелетия, не сходя с места.
Опять же казах был такой, упирал на какие-то камни с высеченными надписями, и гордился, что они казахи/тюрки древнее всех. А русские пришли завоевателями на земли фино-угров и тюрок. А где родина русских неизвестно. Пришли откуда-то. Но было это недавно, значит уважения недостойны. Прям, как гигсосы какие-то.
Интересно, конечно, читать местные пассажи и экзерсисы о индоевропейцах, тюрках и монголах. Но как-то всё это выглядит непринципиально. как-то ни о чём.

1108

#p732905,Кузьмич написал(а):

Но как-то всё это выглядит непринципиально. как-то ни о чём.

Мы не делали скандала
Нам вождя не доставало
Истинных арийцев настоящих буйных мало
Вот и нету вожаков

1109

#p732905,Кузьмич написал(а):

Сообщение от svis

    А вот тут вы с тюркологами не сойдетесь

По старчески блукая по различным форумам, я заметил, что чем националистичнее настроен какой-либо организм, тем настойчивее и убедительней он доказывает древность своего народа. Чем то прельщает их древность.
Например некий грузинец доказывал, что грузинцы, как только произошли от обезьяны, так и жили на одном месте века и тысячелетия, не сходя с места.
Опять же казах был такой, упирал на какие-то камни с высеченными надписями, и гордился, что они казахи/тюрки древнее всех. А русские пришли завоевателями на земли фино-угров и тюрок. А где родина русских неизвестно. Пришли откуда-то. Но было это недавно, значит уважения недостойны. Прям, как гигсосы какие-то.
Интересно, конечно, читать местные пассажи и экзерсисы о индоевропейцах, тюрках и монголах. Но как-то всё это выглядит непринципиально. как-то ни о чём.

Ну если больше выделиться нечем, приходится на древность упирать. А США, Великобритании, России на древность упирать не приходится. Это проходные дворы многих-многих народов. Даже название народа в США вообще отсутствует (американцы - относится к любому народу Северной и Южной Америки), у русских - это прилагательное, у англо-саксов название происходит от двух германских племён, переселившихся в Англию и потом установивших в ней своё господство примерно во второй половине 1 тысячелетия н.э.

1110

#p732905,Кузьмич написал(а):

Например некий грузинец доказывал, что грузинцы, как только произошли от обезьяны, так и жили на одном месте века и тысячелетия, не сходя с места.

Евлампий Соковыжимальский на форуме "Известий" доказывал, что украинцы - автохтонные жители Поднепровья. Т.е. тоже, что они всегда там жили, на Тшинесскую культуру ссылался. А у нас Чивилихин на полном серьёзе утверждал, что настенные рисунки в Каповой пещере 40 000 лет назад сделали русские.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Краткая история человеческой цивилизации #4