Смотрел на историческом канале "365" в серии "Забытые битвы России" рассказ о штурме Измаила войсками Суворова в 1790 году. Авторы довольно бестолковые. Начало штурма они почему-то перенесли с 5:30 утра на 6:00. И всё время говорили про турецкий огонь. Между тем это было 22 декабря, в зимнее солнцестояние. И восход солнца в Измаиле в этот день - в 7:42. Т.е. 2 часа бой шёл в полной темноте. А как можно в полной темноте вести сколько-нибудь прицельный огонь? К тому же Суворов построил недалеко от Измаила полную имитацию его стен и 2 дня именно в темноте тренировал свои войска их штурмовать. А вот турки-то никогда в темноте бой не вели. А когда взошло солнце, все крепостные валы уже были взяты, и бой шёл в самом городе. В этом, думаю, и состояла гениальная задумка Суворова. "Всего войско Суворова насчитывало 31 тысячу человек, в том числе 15 тысяч — нерегулярных[8]." А турок было даже больше - примерно 35 тысяч человек. Меньшей численностью штурмовать неприступную крепость - безумие, казалось бы. Надо иметь преимущество хотя бы 3:1. Но Суворов справился. За счёт ума, а не героизма солдат, как думают авторы передачи.
"Потери турок были огромны, одних убитых оказалось более 26 тысяч человек. В плен взято 9 тысяч".
Подозреваю, что авторы передачи - ещё и неолибералы. Поскольку потери русских, по их мнению, "по одним данным 5400 человек, по другим данным - 10 000 человек". Что это за странные данные, особенно такая круглая цифра в 10 000 человек? Думаю, это такое же г..., как то, что нам непрерывно сыпалось на голову все 90-е годы. "Согласно списку «Генералитету, Штаб и Обер-Офицерам, убитым и раненым на штурме Измаильском», в русской армии было убито 64 офицера (1 бригадир, 17 штаб-офицеров, 46 обер-офицеров) и 1815 нижних чинов; ранено 253 офицера (из них три генерал-майора) и 2450 нижних чинов. Общие потери армии во время штурма составили 4582 человека[4]. " Потери турок в 35 тысяч человек - это безвозвратные потери. А безвозвратные потери русских - 1879 человек. Примерно 1:19. О чём конечно авторы передачи умолчали. Много у нас в СМИ ещё всякого г..., несмотря ни на какие СВО.
Краткая история человеческой цивилизации #4
Сообщений 1201 страница 1230 из 1347
Поделиться120115-08-2025 19:15:58
Поделиться120215-08-2025 22:13:36
В Хотылево же не пещеру копают, откуда там появиться изображениям на камнях? Может об этом речь?
Сюрприз из Хотылёво: неандертальский орнамент https://dzen.ru/a/ZMQdYUGigxGDKjX-
Археологи на протяжении недели очищали, укрепляли и фотографировали находку. Детально рассмотрев характеристики и конфигурацию царапин, они уже не сомневаются в том, что перед нами – пример преднамеренно орнаментированной в древности кости. Геометрический орнамент состоит из зигзага и еще нескольких дуг, некоторые из них прорезаны глубоко, некоторые лишь слегка намечены и видны только при увеличении и косом свете. Чтобы орнамент лучше воспринимался, по фото была выполнена прорисовка. Линии не складываются в фигуративное изображение, но это бесспорное свидетельство того, что люди среднего палеолита занимались не только обеспечением выживания, но также задумывались о чем-то отвлеченном.
А разве царапины, это не изображения? У неандертальцев и кроманьонцев искусство появилось независимо друг от друга, и кто знает. что эти царапины значат? Это для нас в этом смысла нет, а для них — был.
Поделиться120316-08-2025 06:37:44
А разве царапины, это не изображения? У неандертальцев и кроманьонцев искусство появилось независимо друг от друга, и кто знает. что эти царапины значат? Это для нас в этом смысла нет, а для них — был.
Изображения, зачатки абстрактного мышления. Но не на камнях в данном случае, а на костях. Изображения на костях археологи находят в разных частях мира. Кто первым "додумался" установить невозможно. Различные виды искусства и технологии появлялись независимо друг от друга в разных местах, но примерно в одно время. Как будто кто "подбрасывал" правильные мысли в головы людей. Например рисунки на камнях. 42-39 тысяч лет назад картина с изображением трех целебесских бородавчатых свиней в пещере Леанг Тедонгнге, на острове Сулавеси. 40 тысяч лет назад образцы наскальной живописи в регионе Пилбара в Западной Австралии и в районе Олари в Южной Австралии. 37 тысяч лет назад - знаменитые картины «Панель лошадей» и «Панель львов и носорогов» в пещере Шове на юге Франции. Или переход от охоты и собирательства к земледелию и скотоводству. Центры одомашнивания возникли по историческим меркам практически одновременно на Ближнем Востоке, в Китае и у папуасов Новой Гвинеи.
P.S. И неандертальцы, и кроманьонцы родственники нам, "европеоидам", только по материнской линии.
Отредактировано Прагматик (16-08-2025 06:38:07)
Поделиться120416-08-2025 07:03:53
Смотрел на историческом канале "365" в серии "Забытые битвы России" рассказ о штурме Измаила войсками Суворова в 1790 году. Авторы довольно бестолковые. Начало штурма они почему-то перенесли с 5:30 утра на 6:00. И всё время говорили про турецкий огонь. Между тем это было 22 декабря, в зимнее солнцестояние. И восход солнца в Измаиле в этот день - в 7:42. Т.е. 2 часа бой шёл в полной темноте. А как можно в полной темноте вести сколько-нибудь прицельный огонь? К тому же Суворов построил недалеко от Измаила полную имитацию его стен и 2 дня именно в темноте тренировал свои войска их штурмовать. А вот турки-то никогда в темноте бой не вели. А когда взошло солнце, все крепостные валы уже были взяты, и бой шёл в самом городе. В этом, думаю, и состояла гениальная задумка Суворова. "Всего войско Суворова насчитывало 31 тысячу человек, в том числе 15 тысяч — нерегулярных[8]." А турок было даже больше - примерно 35 тысяч человек. Меньшей численностью штурмовать неприступную крепость - безумие, казалось бы. Надо иметь преимущество хотя бы 3:1. Но Суворов справился. За счёт ума, а не героизма солдат, как думают авторы передачи.
"Потери турок были огромны, одних убитых оказалось более 26 тысяч человек. В плен взято 9 тысяч".
Подозреваю, что авторы передачи - ещё и неолибералы. Поскольку потери русских, по их мнению, "по одним данным 5400 человек, по другим данным - 10 000 человек". Что это за странные данные, особенно такая круглая цифра в 10 000 человек? Думаю, это такое же г..., как то, что нам непрерывно сыпалось на голову все 90-е годы. "Согласно списку «Генералитету, Штаб и Обер-Офицерам, убитым и раненым на штурме Измаильском», в русской армии было убито 64 офицера (1 бригадир, 17 штаб-офицеров, 46 обер-офицеров) и 1815 нижних чинов; ранено 253 офицера (из них три генерал-майора) и 2450 нижних чинов. Общие потери армии во время штурма составили 4582 человека[4]. " Потери турок в 35 тысяч человек - это безвозвратные потери. А безвозвратные потери русских - 1879 человек. Примерно 1:19. О чём конечно авторы передачи умолчали. Много у нас в СМИ ещё всякого г..., несмотря ни на какие СВО.
Авторов совершенно не интересует как оно было на самом деле. Они просто выполняли заказ на злобу дня, так сказать. Заказчиков, кстати, тоже. Да и большинство зрителей. История как точная наука мало кому интересна как и физика. Героизмом можно объяснить все выигранные битвы в истории человечества. И у солдат он есть. Но на одном героизме невозможно побеждать и брать неприступные крепости не имея численного превосходства. Получится "мясной штурм". Суворов нивелировал преимущество турок - вести прицельный огонь под прикрытием стен. Этот прием широко использовали и советские войска зимой 1942, когда каждая деревня превращалась в неприступную крепость. Идти в атаку по снегу на дзоты, в которые немцы превращали избы и сараи, днем - безумие. Опыт этих ночных советских штурмов заставил Германию наладить массовое производство осветительных ракет.
P.S. На днях с сыном (он тоже, как дипломированный конфликтолог, подключился к написанию книги) обсуждали почему Гитлер, зная, что нельзя Германии воевать на два фронта, принял решение напасть на СССР, не добив Британию. Пришли к выводу, что главная причина в том, что невозможно одновременно иметь и мощную армию и мощный флот. Мощная армия уже была.
Поделиться120516-08-2025 15:51:35
Авторов совершенно не интересует как оно было на самом деле. Они просто выполняли заказ на злобу дня, так сказать. Заказчиков, кстати, тоже. Да и большинство зрителей. История как точная наука мало кому интересна как и физика. Героизмом можно объяснить все выигранные битвы в истории человечества. И у солдат он есть. Но на одном героизме невозможно побеждать и брать неприступные крепости не имея численного превосходства. Получится "мясной штурм". Суворов нивелировал преимущество турок - вести прицельный огонь под прикрытием стен. Этот прием широко использовали и советские войска зимой 1942, когда каждая деревня превращалась в неприступную крепость. Идти в атаку по снегу на дзоты, в которые немцы превращали избы и сараи, днем - безумие. Опыт этих ночных советских штурмов заставил Германию наладить массовое производство осветительных ракет.
Александр, потери 1:19 и даже 1:14 (это если считать только убитых) очень сложно объяснить. Наверняка там были использованы тактические приёмы, о которых историки просто не знают. Например, в то время было принято стрелять только залпом, всем сразу. И действительно, залп с 20 шагов (самая близкая дистанция) - это разящий залп в дневное время. Но в ночное - это залп в никуда, особенно если противник - не на одной с тобой высоте. А вот если стрелять по одному и только в упор (с 2 метров), то велик шанс попасть и в ночное время. Причём вспышка выстрела на мгновение озаряет ближайшие 5-10 метров, выполняя до некоторой степени роль осветительной ракеты. И следующие в ближайшие полсекунды могут уже стрелять прицельно (от пояса, не поднимая ружьё к плечу). И если был такой приказ, а особенно если войска его потренировали за 2 тренировочных ночи, это могло очень сильно повлиять на всю картину боя.
Поделиться120617-08-2025 06:16:52
Александр, потери 1:19 и даже 1:14 (это если считать только убитых) очень сложно объяснить. Наверняка там были использованы тактические приёмы, о которых историки просто не знают. Например, в то время было принято стрелять только залпом, всем сразу. И действительно, залп с 20 шагов (самая близкая дистанция) - это разящий залп в дневное время. Но в ночное - это залп в никуда, особенно если противник - не на одной с тобой высоте. А вот если стрелять по одному и только в упор (с 2 метров), то велик шанс попасть и в ночное время. Причём вспышка выстрела на мгновение озаряет ближайшие 5-10 метров, выполняя до некоторой степени роль осветительной ракеты. И следующие в ближайшие полсекунды могут уже стрелять прицельно (от пояса, не поднимая ружьё к плечу). И если был такой приказ, а особенно если войска его потренировали за 2 тренировочных ночи, это могло очень сильно повлиять на всю картину боя.
Согласен. Помимо ноу-хау ночной атаки, Суворов наверняка использовал нестандартные тактические приемы, как и флотоводец Ушаков, за все время командования которого русский флот не потерял ни одного корабля в пяти крупнейших морских сражениях. Его отличали быстрая оценка боевой обстановки, точный расчёт всех факторов успеха и решительная атака. В связи с этим, Ф. Ф. Ушакова по праву можно считать основателем русской тактической школы в военно-морском деле. В отечественной исторической науке тактические приёмы Ф. Ф. Ушакова получили наименование «манёвренная тактика».
Нужно просто искать за счет чего Суворов добивался таких фантастических результатов. Командующий австрийской армией принц Кобургский отправил записку Суворову всего с двумя словами: «Спасите нас». На что Суворов ответил: «Иду». Суворовское войско, пройдя 100 км за 2,5 суток, соединилось с австрийцами на виду у неприятеля. 11 (22) сентября 1789 года войска под командованием Суворова (25 тысяч человек) незаметно форсировали реку Рымник и атаковали турецкие войска, несмотря на их четырёхкратное преимущество. Сражение при Рымнике продолжалось 12 часов и завершилось полным разгромом турецкой армии, которая потеряла до 20 тысяч человек убитыми. Потери союзных войск составили 600 человек (400 австрийцев и 200 русских).
Поделиться120717-08-2025 14:33:31
Согласен. Помимо ноу-хау ночной атаки, Суворов наверняка использовал нестандартные тактические приемы, как и флотоводец Ушаков, за все время командования которого русский флот не потерял ни одного корабля в пяти крупнейших морских сражениях. Его отличали быстрая оценка боевой обстановки, точный расчёт всех факторов успеха и решительная атака. В связи с этим, Ф. Ф. Ушакова по праву можно считать основателем русской тактической школы в военно-морском деле. В отечественной исторической науке тактические приёмы Ф. Ф. Ушакова получили наименование «манёвренная тактика».
С Ушаковым там сложнее. Электричества тогда не существовало. В запальное отверстие пушки вставляли запал, который поджигали. А стенка ствола - толстая. Пока запал прогорит, несколько секунд может пройти (сколько, не знаю, врать не буду). А корабль подвержен бортовой качке, море всё-таки. 3 градуса даёт отклонение по вертикали в 1/20 от расстояния до цели. На 20 метрах - это 1 метр, и это нормально. На 100 метрах - это 5 метров, и это гарантированный промах. Ушаков создал гигантские качели (много, не одни), на которые устанавливал пушки и тренировал канониров стрелять в процессе качания. Качание имитировало бортовую качку. И такая тренировка повысила точность стрельбы раз в 5. И это оказалось очень ценным дополнением к тактическим находкам.
Поделиться120817-08-2025 14:34:58
Сражение при Рымнике продолжалось 12 часов и завершилось полным разгромом турецкой армии, которая потеряла до 20 тысяч человек убитыми. Потери союзных войск составили 600 человек (400 австрийцев и 200 русских).
Опять 1:33.
Поделиться120918-08-2025 01:13:15
P.S. На днях с сыном (он тоже, как дипломированный конфликтолог, подключился к написанию книги) обсуждали почему Гитлер, зная, что нельзя Германии воевать на два фронта, принял решение напасть на СССР, не добив Британию. Пришли к выводу, что главная причина в том, что невозможно одновременно иметь и мощную армию и мощный флот. Мощная армия уже была.
Гитлер мотивы своего решения сам объяснял своим генералам, когда отдавал такой приказ. Это есть в дневнике Гальдера. Гитлеру не надо было добивать Британию. Ему надо было заключить с ней мирный договор. Вот он и посчитал, что Черчилль отказался от мирного договора поскольку надеялся на СССР. Тем более что сам Черчилль давал повод так полагать в каждой своей речи. Ну почти в каждой. А СССР Гитлер не считал серьезным противником.
Поделиться121018-08-2025 05:55:19
Гитлер мотивы своего решения сам объяснял своим генералам, когда отдавал такой приказ. Это есть в дневнике Гальдера. Гитлеру не надо было добивать Британию. Ему надо было заключить с ней мирный договор. Вот он и посчитал, что Черчилль отказался от мирного договора поскольку надеялся на СССР. Тем более что сам Черчилль давал повод так полагать в каждой своей речи. Ну почти в каждой. А СССР Гитлер не считал серьезным противником.
Каждый человек ограничен в своих возможностях, даже такой большой человек, как Гитлер, имевший тогда под своей властью практически всю Европу и мечтающий подчинить себе весь мир. Он решил заключить с Британией мирный договор, а когда не получилось, решил добить ее авиацией Геринга и торговой блокадой с помощью "волчьих стай" Деница потому что Британский флот господствовал на море и сорвал бы высадку любого сухопутного десанта на остров. Это первопричина того, почему он не разделался с Британией. А объяснить себе и окружающим свои решения, не задевая своего самолюбия, человек способен и логично и красиво, что Гитлер и продемонстрировал.
Поделиться121118-08-2025 06:42:20
Опять 1:33.
Если не заморачиваться, то можно объяснить талантливостью полководца и вышколенностью его солдат. Или рассмотреть все возможные причины силы русских и слабости турок и выбрать главные.
Поделиться121218-08-2025 07:00:48
С Ушаковым там сложнее. Электричества тогда не существовало. В запальное отверстие пушки вставляли запал, который поджигали. А стенка ствола - толстая. Пока запал прогорит, несколько секунд может пройти (сколько, не знаю, врать не буду). А корабль подвержен бортовой качке, море всё-таки. 3 градуса даёт отклонение по вертикали в 1/20 от расстояния до цели. На 20 метрах - это 1 метр, и это нормально. На 100 метрах - это 5 метров, и это гарантированный промах. Ушаков создал гигантские качели (много, не одни), на которые устанавливал пушки и тренировал канониров стрелять в процессе качания. Качание имитировало бортовую качку. И такая тренировка повысила точность стрельбы раз в 5. И это оказалось очень ценным дополнением к тактическим находкам.
Тяжело в ученье - легко в бою.
Сражение при Калиакрии — последнее морское сражение русско-турецкой войны 1787—1791 годов между флотами России и Османской империи, состоявшееся 31 июля (11 августа) 1791 года в Чёрном море у мыса Калиакра (северная Болгария). Русский флот под командованием контр-адмирала Фёдора Фёдоровича Ушакова в составе 7 линейных кораблей, 10 фрегатов и 19 меньших судов (990 пушек) встретился с соединенным турецко-алжирским флотом (капудан-паша Хуссейн и алжирский паша Саид-Али) в составе 18 линейных кораблей, 17 фрегатов (1500—1600 пушек) и большого количества меньших судов.
Османский флот после непродолжительного крейсерства по Чёрному морю в начале июля сосредоточился у Варны, а затем перешел к Калиакрии, где встал на якорь. 31 июля был праздник Рамазана, и часть судовых команд была отпущена на берег. Вдруг совершенно неожиданно на горизонте показался русский флот (вышел из Севастополя 28 июля (8 августа)), под всеми парусами, стремительно спускавшийся (под северным ветром) на турок.
У Ушакова в линии находилось 7 линейных кораблей, 10 фрегатов и 2 бомбардирских корабля (около 1000 орудий); флот находился в походном строе 3 кильватерных колонн; усмотрев турок, Ушаков не дал себе даже времени перестроиться в линию баталии, отступив, таким образом, от освященных традициями приемов, прошел около 14:45 с северо-востока между османским флотом и мысом, несмотря на то, что на мысе находились турецкие батареи, под огнём этих батарей и стремительно атаковал турок. На адмиральском корабле развевались сигналы: «прибавить парусов», а потом «нести все возможные паруса».
Турки (18 линейных кораблей, 10 линейных фрегатов и 7 малых фрегатов), совершенно не ожидавшие атаки и проигравшие, благодаря маневру Ушакова, ветер, поспешно рубили канаты и пытались строить линию баталии на левом галсе; при этом некоторые суда навалили друг на друга, и на одном корабле рухнула бизань-мачта, а другой сорвал себе бушприт.
Между тем, русский флот тоже перестроился в линию баталии на левом галсе. Передовые турецкие корабли и впереди всех алжирский адмирал Саид-Али, обладая лучшим ходом, уклонились несколько влево, видимо имея намерение выйти на ветер. Ушаков угадал этот манёвр, на своем флагманском корабле «Рождество Христово» (лучший ходок) вышел из линии, обогнал голову своей эскадры и атаковал Саид-Али с расстояния около полукабельтова; вместе с тем флоту был дан сигнал «спуститься на неприятеля», и бой завязался на самых близких дистанциях. В это время было около 17 часов.
Корабль Саид-Али вскоре потерял фор-стеньгу, грот-марсель, на нём были сбиты паруса, и он вынужден был спуститься за линию. Ушаков, увлекшись атакой, очутился в середине турецкого флота; левым бортом он отбивался от 2 больших фрегатов, а с кормы и с правого борта его атаковали 2 корабля; положение Ушакова некоторое время было весьма опасное, но вскоре к нему на выручку подошли отставшие передовые корабли, «Александр», «Предтеча» и «Федор Стратилат». К 20 часам турки были уже совершенно разбиты и без всякого строя, по способности, бежали по ветру. К 20:30 часам дым застлал все место боя; ветер постепенно стих, и сражение прекратилось.
Часа через 2 задул ветер от северо-северо-запада, русский флот лег на курс северо-восток и в полночь повернул на другой галс, надеясь выйти на ветер неприятеля. Несли все возможные паруса, но на рассвете 1 августа неприятель, отступавший к Константинополю, был виден только с салингов. Здесь сказались все недостатки постройки русских судов, чья древесина шла на строительство сырой, от которых турки, сильно избитые, всё же уходили без труда (туркам строили суда французские инженеры). Не имея надежды догнать неприятеля, Ушаков подошел к берегу и приступил к исправлению повреждений; через 2 суток он уже доносил Потемкину, что «разбитые реи, стеньги, салинги заменены новыми, пробоины заделаны, и флот опять состоит в хорошем состоянии». 8 августа, подойдя к Варне, Ушаков получил уведомление о заключении перемирия и 12 августа вернулся на Севастопольский рейд.
В бою с российской стороны было убито 17 нижних чинов, ранено 3 офицера и 25 нижних чинов; потери турок неизвестны, но меткая стрельба российских кораблей (Ушаков специально тренировал их для этого) и большое количество десантных войск, посаженных на суда турецкого флота для выручки Анапы, позволяют заключить, что потери эти должны быть очень велики (на корабле Саид-Али — 450 человек убитыми и ранеными).
Часть турецкого флота рассыпалась по Анатолийскому и Румелийскому побережью; одна алжирская эскадра смогла достигнуть Константинополя и вошла туда ночью: при этом флагманский корабль Саид-Али начал тонуть и пушечными выстрелами требовал помощи. Судьба капудана-паши долго была неизвестна. Разнеслись слухи о готовности Ушакова атаковать Константинополь. Все это произвело на османское правительство очень тягостное впечатление и приблизило окончание войны, которая закончилась подписанием Ясского мирного договора.
Тактика, использованная Ушаковым, была серьёзным нововведением в теорию морского боя. Впоследствии аналогичный манёвр совершил адмирал Нельсон в сражении при Абукире в 1798 году и Трафальгарском сражении в 1805 года.
Поделиться121318-08-2025 09:03:52
Он решил заключить с Британией мирный договор, а когда не получилось
А когда не получилось он отдал приказ готовить нападение на СССР, объяснив это Гальдеру именно таким образом, как я написал. А потом уже началась воздушная " битва за Англию". Торговая же блокада, в условиях доминирования ВМС Британии на море, работала больше в отношении Германии, не Англии.
Да и смысл "битвы за Англию", если она не касалась английских ВМС был в том, чтобы принудить Черчилля к миру на условиях Гитлера. Британия признает германское доминирование в континентальной Европе, а Гитлер за это не лезет в дела ее колоний.
Отредактировано svis (18-08-2025 09:22:52)
Поделиться121419-08-2025 07:05:54
А когда не получилось он отдал приказ готовить нападение на СССР, объяснив это Гальдеру именно таким образом, как я написал. А потом уже началась воздушная " битва за Англию". Торговая же блокада, в условиях доминирования ВМС Британии на море, работала больше в отношении Германии, не Англии.
Да и смысл "битвы за Англию", если она не касалась английских ВМС был в том, чтобы принудить Черчилля к миру на условиях Гитлера. Британия признает германское доминирование в континентальной Европе, а Гитлер за это не лезет в дела ее колоний.Отредактировано svis (Вчера 08:22:52)
16 июля 1940 года уже был план операции "Морской лев", а плана операции "Барбаросса" еще нет.
Операция «Морской лев» (нем. Unternehmen Seelöwe) — кодовое название планировавшейся Гитлером десантной операции по высадке на Британские острова. План был учреждён 16 июля 1940 года. Согласно ему, немецкие войска должны были форсировать Ла-Манш, высадиться между Дувром и Портсмутом в составе около 25 (позднее 40) дивизий, а затем наступать с целью отрезать Лондон. Фронт предполагалось растянуть от Фолкстона до Богнора. Военное командование было поручено фельдмаршалу Рундштедту.
Лучше вновь вернемся к военной стороне дела и, следовательно, к решающему вопросу, могло бы быть вторжение в Англию в 1940 г. успешным?
Конечно, мнения о том, имела ли операция «Морской лев» шансы на успех или нет, всегда разделяются. Одно ясно, что эта операция была связана с чрезвычайным риском. Ссылка на необходимость колоссального технического снаряжения, которое понадобилось союзникам при вторжении в 1944г. (десантные суда для высадки танков, плавучие гавани и т. д.), недостаточна для того, чтобы сделать вывод о провале немецкого, вторжения, обеспеченного тогда по существу значительно более примитивными переправочными средствами. Недостаточно также указать на абсолютное превосходство союзников в 1944г. в воздухе и на море, как бы ни важны были оба эти фактора.
С другой стороны, если Германия летом 1940 г. даже и приблизительно не имела столько преимуществ, то у нее имелось одно решающее преимущество, а именно то обстоятельство, что она вначале не могла встретить на английском побережье какую-либо организованную оборону, обеспеченную хорошо вооруженными, обученными и хорошо управляемыми войсками. Фактически летом 1940 г. Англия была почти абсолютно беззащитна на суше перед вторжением. Эта беззащитность была бы почти полной, если бы Гитлер не дал уйти из Дюнкерка английскому экспедиционному корпусу. https://militera.lib.ru/memo/german/manstein/07.html
Отредактировано Прагматик (19-08-2025 07:09:17)
Поделиться121519-08-2025 07:29:10
16 июля 1940 года уже был план операции "Морской лев", а плана операции "Барбаросса" еще нет.
Операция «Морской лев» (нем. Unternehmen Seelöwe) — кодовое название планировавшейся Гитлером десантной операции по высадке на Британские острова. План был учреждён 16 июля 1940 года. Согласно ему, немецкие войска должны были форсировать Ла-Манш, высадиться между Дувром и Портсмутом в составе около 25 (позднее 40) дивизий, а затем наступать с целью отрезать Лондон. Фронт предполагалось растянуть от Фолкстона до Богнора. Военное командование было поручено фельдмаршалу Рундштедту.Лучше вновь вернемся к военной стороне дела и, следовательно, к решающему вопросу, могло бы быть вторжение в Англию в 1940 г. успешным?
Конечно, мнения о том, имела ли операция «Морской лев» шансы на успех или нет, всегда разделяются. Одно ясно, что эта операция была связана с чрезвычайным риском. Ссылка на необходимость колоссального технического снаряжения, которое понадобилось союзникам при вторжении в 1944г. (десантные суда для высадки танков, плавучие гавани и т. д.), недостаточна для того, чтобы сделать вывод о провале немецкого, вторжения, обеспеченного тогда по существу значительно более примитивными переправочными средствами. Недостаточно также указать на абсолютное превосходство союзников в 1944г. в воздухе и на море, как бы ни важны были оба эти фактора.
С другой стороны, если Германия летом 1940 г. даже и приблизительно не имела столько преимуществ, то у нее имелось одно решающее преимущество, а именно то обстоятельство, что она вначале не могла встретить на английском побережье какую-либо организованную оборону, обеспеченную хорошо вооруженными, обученными и хорошо управляемыми войсками. Фактически летом 1940 г. Англия была почти абсолютно беззащитна на суше перед вторжением. Эта беззащитность была бы почти полной, если бы Гитлер не дал уйти из Дюнкерка английскому экспедиционному корпусу. https://militera.lib.ru/memo/german/manstein/07.html
Отредактировано Прагматик (Сегодня 09:09:17)
Это большая ошибка считать только соотношение вооружённых сил, не учитывая количества сторонников фашизма в самой Англии, ведь они там были и в армии и среди правящей верхушки, включая королевскую династию. К кому летал Гес?
Поделиться121619-08-2025 09:43:18
16 июля 1940 года уже был план операции "Морской лев", а плана операции "Барбаросса" еще нет.
Операция «Морской лев» (нем. Unternehmen
Это не так. План "Морской лев" никогда не был готов. Эфемизм "учрежден" означает директиву номер 16 Гитлера, где он писал дословно:
Поскольку Англия, несмотря на свое бесперспективное военное положение,
все еще не проявляет никаких признаков готовности к достижению
взаимопонимания, я принял решение: подготовить и, если это станет необходимым,
провести операцию по высадке войск на ее территории.
Таким образом 16 июля речь шла о приказе на подготовку "Морского льва". Распоряжение о подготовке планов нападения на СССР Гитлер дал генералу Марксу 4 (по другим данным 12) июля. Следите за таймингом - даты это важно. Ну и по поводу измышлений Манштейна - летом 1940 года так не считали ни немцы, ни англичане. Черчилль даже переправил одну дивизию из Англии на Ближний Восток, настолько он был уверен в своих силах.
Поделиться121719-08-2025 14:25:15
Сообщение от Andrew_Raev
Опять 1:33.
Если не заморачиваться, то можно объяснить талантливостью полководца и вышколенностью его солдат. Или рассмотреть все возможные причины силы русских и слабости турок и выбрать главные.
Ну, если иметь в виду сражение при Рымнике, то не только. Там турецкая армия же побежала. Когда одна армия бежит, а другая её гонит и рубит, соотношение потерь 1:33 не является удивительным. Классика - битва при Молодях 1572г. Там в последний день татары бились в пешем строю, а русская конница ударила им в тыл. Татары побежали. А как пешему убежать от конного? Вся армия погибла, хотя и прикрытие было. У Рапова в книге "Зори над Русью" есть хорошее описание прикрытия переправы в битве на Пьяне (1377). На отряд, прикрывающий переправу, выходят татары. Отряд отбивается. Опять выходят татары, он опять отбивается. Тут выходят бегущие свои и сметают отряд к чёртовой бабушке. Врагов можно бить стрелами, рубить мечами, а против своих такое невозможно, они же свои. А они в панике сметают всё.
P.S. При штурме Измаила такое невозможно. Там туркам бежать было некуда.
Поделиться121820-08-2025 05:55:03
Это большая ошибка считать только соотношение вооружённых сил, не учитывая количества сторонников фашизма в самой Англии, ведь они там были и в армии и среди правящей верхушки, включая королевскую династию. К кому летал Гес?
Олег, я просто цитировал Манштейна. Мое мнение - Британия в 1940 году господствовала и на море и в воздухе. В таких условиях операция "Морской лев" была неосуществима. Вновь процитирую Манштейна:
Во всяком случае, надо было, если решили победить Англию путем блокады морских коммуникаций, обратить всю военную мощь страны на усиление подводного флота и авиации. Для этого необходимо было сократить сухопутную армию с целью высвобождения рабочей силы.
Отредактировано Прагматик (20-08-2025 07:05:20)
Поделиться121920-08-2025 06:57:41
Это не так. План "Морской лев" никогда не был готов. Эфемизм "учрежден" означает директиву номер 16 Гитлера, где он писал дословно:
Поскольку Англия, несмотря на свое бесперспективное военное положение,
все еще не проявляет никаких признаков готовности к достижению
взаимопонимания, я принял решение: подготовить и, если это станет необходимым,
провести операцию по высадке войск на ее территории.Таким образом 16 июля речь шла о приказе на подготовку "Морского льва". Распоряжение о подготовке планов нападения на СССР Гитлер дал генералу Марксу 4 (по другим данным 12) июля. Следите за таймингом - даты это важно. Ну и по поводу измышлений Манштейна - летом 1940 года так не считали ни немцы, ни англичане. Черчилль даже переправил одну дивизию из Англии на Ближний Восток, настолько он был уверен в своих силах.
План операции "Морской лев" был 16 июля 1940. Плана операции "Барбаросса" нет.
4 июля 1940 года
9.30 — Кюхлер и Маркс: Я инструктировал их о задачах 18-й армии, касающихся оперативных проблем на Востоке. Оборонительные сооружения, администрация{19}.
Кинцель доложил о группировке русских войск{20}.
12 июля 1940 года
В течение первой половины и середины дня подготовка доклада фюреру о наступлении на Англию.
13 июля 1940 года (Бергсхоф, близ Берхтесгадена)
12.00 — Доклад у фюрера о наступлении на Англию{40}. Предварительные замечания об общей задаче вооруженных сил. Задача сухопутных войск. Основные моменты решения этой задачи, предпосылки, сроки, силы.
16 июля 1940 года
9.00 — Совещание у главкома: Рассмотрение ряда вопросов подготовки к наступлению на Англию.
Поделиться122020-08-2025 07:03:47
Ну, если иметь в виду сражение при Рымнике, то не только. Там турецкая армия же побежала. Когда одна армия бежит, а другая её гонит и рубит, соотношение потерь 1:33 не является удивительным. Классика - битва при Молодях 1572г. Там в последний день татары бились в пешем строю, а русская конница ударила им в тыл. Татары побежали. А как пешему убежать от конного? Вся армия погибла, хотя и прикрытие было. У Рапова в книге "Зори над Русью" есть хорошее описание прикрытия переправы в битве на Пьяне (1377). На отряд, прикрывающий переправу, выходят татары. Отряд отбивается. Опять выходят татары, он опять отбивается. Тут выходят бегущие свои и сметают отряд к чёртовой бабушке. Врагов можно бить стрелами, рубить мечами, а против своих такое невозможно, они же свои. А они в панике сметают всё.
P.S. При штурме Измаила такое невозможно. Там туркам бежать было некуда.
Вот и требуется найти причины того, почему турки побежали при Рымнике. В чем была сила русских и слабость турок. При штурме Измаила соотношение потерь уже не так впечатляет, потому что бежать туркам было некуда. И все же штурм Измаила не был "мясным". Почему?
Поделиться122120-08-2025 08:14:55
План операции "Морской лев" был 16 июля 1940. Плана операции "Барбаросса" нет.
4 июля 1940 года
9.30 — Кюхлер и Маркс: Я инструктировал их о задачах 18-й армии, касающихся оперативных проблем на Востоке. Оборонительные сооружения, администрация{19}.
Кинцель доложил о группировке русских войск{20}.12 июля 1940 года
В течение первой половины и середины дня подготовка доклада фюреру о наступлении на Англию.13 июля 1940 года (Бергсхоф, близ Берхтесгадена)
12.00 — Доклад у фюрера о наступлении на Англию{40}. Предварительные замечания об общей задаче вооруженных сил. Задача сухопутных войск. Основные моменты решения этой задачи, предпосылки, сроки, силы.16 июля 1940 года
9.00 — Совещание у главкома: Рассмотрение ряда вопросов подготовки к наступлению на Англию.
Очевидно мы с вами по разному понимаем значение фразы "принял решение подготовить,". Если вы приняли решение подготовить борщ, означает ли это что у вас для готовки борща уже все есть?
Поделиться122220-08-2025 08:17:31
Олег, я просто цитировал Манштейна. Мое мнение - Британия в 1940 году господствовала и на море и в воздухе. В таких условиях операция "Морской лев" была неосуществима. Вновь процитирую Манштейна:
Во всяком случае, надо было, если решили победить Англию путем блокады морских коммуникаций, обратить всю военную мощь страны на усиление подводного флота и авиации. Для этого необходимо было сократить сухопутную армию с целью высвобождения рабочей силы.Отредактировано Прагматик (Сегодня 07:05:20)
Манштейн там просто горбатого лепит. Пишет фэнтези ещё до того как это стало мейнстримом.
Поделиться122320-08-2025 08:30:01
Очевидно мы с вами по разному понимаем значение фразы "принял решение подготовить,". Если вы приняли решение подготовить борщ, означает ли это что у вас для готовки борща уже все есть?
Подготовить план - не значит его осуществить. И тем не менее план операции "Морской лев" был разработан ранее плана операции "Барбаросса". Один из них был осуществлен.
Поделиться122420-08-2025 08:30:38
Манштейн там просто горбатого лепит. Пишет фэнтези ещё до того как это стало мейнстримом.
Что стало мейнстримом?
Поделиться122520-08-2025 10:03:10
Подготовить план - не значит его осуществить. И тем не менее план операции "Морской лев" был разработан ранее плана операции "Барбаросса". Один из них был осуществлен.
Тем не менее 16 июля Гитлер отдал приказ на именно подготовку этого плана, а не на что-либо другое.
А когда генштаб сухопутных войск дал ему на рассмотрение свой вариант, там в начале было одно условие - это все на случай, если высадка войск на побережье Англии пройдет без потерь. Ну так и я в таком случае могу за 5 минут набросать план колонизации Марса. При условии что у меня есть триллион долларов и я могу перемещаться на Марс быстро и без потерь. Это из серии - "Мама, а не хотите ли вы жареной рыбы?"
Отредактировано svis (20-08-2025 10:17:58)
Поделиться122620-08-2025 10:05:07
Что стало мейнстримом?
Альтернативная история.
Что было бы если бы мышки были ежиками. Или если бы существовала машина времени.
Поделиться122720-08-2025 15:13:01
Тем не менее 16 июля Гитлер отдал приказ на именно подготовку этого плана, а не на что-либо другое.
А когда генштаб сухопутных войск дал ему на рассмотрение свой вариант, там в начале было одно условие - это все на случай, если высадка войск на побережье Англии пройдет без потерь. Ну так и я в таком случае могу за 5 минут набросать план колонизации Марса. При условии что у меня есть триллион долларов и я могу перемещаться на Марс быстро и без потерь. Это из серии - "Мама, а не хотите ли вы жареной рыбы?"Отредактировано svis (Сегодня 09:17:58)
Не 16, а 21 июля
22 июля 1940 года
10.00 — Совещание у главкома:
1. Доклад о ходе подготовки десантной операции в Англии.
2. Главком сообщил о совещании у фюрера в Берлине 21.7{81}:
а. Обычный состав совещания.
б. Фюрер: Неясно, что произойдет в Англии. Подготовка вторжения должна проводиться как можно быстрее. Фюрер не хочет выпускать из своих рук военно-политической инициативы. Как только наступит ясность, снова будут предприняты политические и дипломатические шаги.
в. Причины продолжения войны с Англией: 1) надежда на перемену позиции Америки (позиция Рузвельта непрочна, промышленники не хотят вкладывать капиталы; перед Англией стоит угроза уступить Америке первое место на море); 2) надежда на Россию; положение Англии безнадежно, война нами выиграна, нельзя отказываться от выгодных перспектив.
г. Вопросы к флоту: В какой срок могут быть подготовлены десантные суда? Как можно обеспечить прикрытие флангов вторжения артиллерией? Что может сделать флот для обеспечения операции с моря? (Исчерпывающий ответ Редер представит в середине этой недели.)
д. Проведение десанта представляется фюреру весьма рискованным. Вторжение только в том случае, если не будет найдено никаких иных путей покончить с Англией.
е. Англия, очевидно, рассчитывает на возможность вызвать с помощью России беспорядки на Балканах и тем самым отнять у нас источники горючего и парализовать этим нашу авиацию{82}.
Аналогичную цель преследуют ее попытки восстановить Россию против нас. Воздушные налеты на наши предприятия синтетического горючего.
ж. Румыния: Король Кароль II склоняется к мирному соглашению. Письмо фюреру.
з. Если Англия намерена продолжать войну, то будет сделана попытка восстановить всех, кого можно, против нее. Испания, Италия, Россия{83}.
к. Если мы начнем наступление, то к середине сентября Англия должна быть ликвидирована. Борьба с помощью авиации и подводных лодок. Главное командование ВВС предлагает перейти к большому наступлению против неприятельской авиации, выманивая и уничтожая в воздухе истребители противника. Главное командование сухопутных войск также считает это необходимым и предлагает одновременно интенсифицировать подводную войну.
к. Реакция на предложение мира: Печать сначала заняла резко отрицательную позицию, потом несколько смягчила тон.
Ллойд-Джордж — письмо королю (Георг VI) и парламенту. Герцог Виндзорский — письмо королю.
Томсен {84}: Известия из Англии. Положение оценивается как безнадежное. Английский посол [Лотиан] в Вашингтоне заявил: Англия проиграла войну, Она должна платить, но не делать ничего, умаляющего ее честь и достоинство.
Возможность создания кабинета Ллойд-Джорджа, Чемберлена и Галифакса...
6. Русская проблема будет разрешена наступлением. Следует продумать план предстоящей операции{86}.
а. Развертывание продлится четыре — шесть недель. Фюреру было доложено{87}:
б. Разбить русскую сухопутную армию или по крайней мере занять такую территорию, чтобы можно было обеспечить Берлин и Силезский промышленный район от налетов русской авиации. Желательно такое продвижение в глубь России, чтобы наша авиация могла разгромить ее важнейшие центры.
в. Политические цели : Украинское государство, федерация Прибалтийских государств, Белоруссия, Финляндия. Прибалтика — заноза в теле{88}.
г. Необходимо 80–100 дивизий. Россия имеет 50–75 хороших дивизий.
Если мы нападем на Россию этой осенью, Англия получит облегчение (авиация). Америка будет снабжать Англию и Россию{89}.
д. Операция :{90} Какую оперативную цель мы можем поставить перед собой? Какие нужны силы? Сроки и район стратегического развертывания? Операционные направления: Прибалтика, Финляндия, Украина. Защитить Берлин и Силезию, а также румынские нефтяные источники. Оперативный отдел...
Вечером: Грейфенберг доложил о подготовке операции против Англии. Русская проблема.
Кинцель: Инструктаж о задачах в отношении России.
Поделиться122820-08-2025 15:31:02
Не 16, а 21 июля
Не 21 а именно 16-го июля. Именно этим днем датируется приказ Гитлера о начале подготовки операции. Впрочем, я про Англию. Относительно СССР англоязычные источники называют 4 июля, наши - 11-12е
https://hrono.ru/dokum/194_dok/19400716git.html
Отредактировано svis (20-08-2025 18:21:03)
Поделиться122921-08-2025 05:50:25
Не 21 а именно 16-го июля. Именно этим днем датируется приказ Гитлера о начале подготовки операции. Впрочем, я про Англию. Относительно СССР англоязычные источники называют 4 июля, наши - 11-12е
https://hrono.ru/dokum/194_dok/19400716git.htmlОтредактировано svis (Вчера 17:21:03)
16 июля 1940 Гитлер своей директивой №16 утвердил план операции по высадке в Англии. А план операции "Барбаросса" директивой №21 18 декабря 1940 года. А вот решение готовить план операции против СССР Гитлер принял 21 июля 1940 года.
Высадка в Англии не состоялась по причине того, что Англия в 1940 году господствовала и на море и в воздухе. Не добив Англии и напав на СССР Гитлер получил войну на два фронта, что и стало основной причиной его поражения.
Отредактировано Прагматик (21-08-2025 05:54:05)
Поделиться123021-08-2025 08:38:18
16 июля 1940 Гитлер своей директивой №16 утвердил план операции по высадке в Англии. А план операции "Барбаросса" директивой №21 18 декабря 1940 года. А вот решение готовить план операции против СССР Гитлер принял 21 июля 1940 года.
Высадка в Англии не состоялась по причине того, что Англия в 1940 году господствовала и на море и в воздухе. Не добив Англии и напав на СССР Гитлер получил войну на два фронта, что и стало основной причиной его поражения.
Нет, разные источники пишут, что Гитлер поручил генералу Марксу готовить план нападения на СССР раньше, кто пишет что это было 4 июля, кто 12 июля. Потом уже обсуждались первые выкладки расширенным составом. Готовили немцы его долго, дело ведь непростое.
А по поводу высадки в Англии - я собственно здесь обращаю ваше внимание, что изначально она не планировалась. Война с Англией идёт уже почти 11 месяцев, а Гитлер только только отдал приказ на подготовку плана высадки.
Почему так произошло и как получилась война на два фронта - отдельно напишу. Может и сегодня. Реальные причины, как водится, мало известны. Хотя в общем и не секретны.
З.Ы. Но Прагматик, хотел бы спросить - русский язык ваш родной язык? Просто вы часто не понимаете смысла слов, либо это прием такой, либо есть трудности с языком. Гитлер не утвердил план высадки в Англию в директиве номер 16, он приказал подготовить этот план. Не верите мне - спросите у любого носителя языка. Например у Андрея Раева.
Отредактировано svis (21-08-2025 08:43:19)