Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Краткая история человеческой цивилизации #4


Краткая история человеческой цивилизации #4

Сообщений 1231 страница 1260 из 1346

1231

#p745239,svis написал(а):

Нет, разные источники пишут, что Гитлер поручил генералу Марксу готовить план нападения на СССР раньше, кто пишет что это было 4 июля, кто 12 июля.

Отредактировано svis (Вчера 07:43:19)

Неплохо бы их привести, эти источники. И странно, что Гальдер об этом ничего не пишет в своем дневнике, ни 4, ни 12 июля.

1232

#p745239,svis написал(а):

А по поводу высадки в Англии - я собственно здесь обращаю ваше внимание, что изначально она не планировалась. Война с Англией идёт уже почти 11 месяцев, а Гитлер только только отдал приказ на подготовку плана высадки.

Отредактировано svis (Вчера 07:43:19)

Очень странно было бы с самого начала войны планировать высадку в Англии. Кто мог заранее знать, что Франция будет разгромлена за месяц?

1233

#p745239,svis написал(а):

З.Ы. Но Прагматик, хотел бы спросить - русский язык ваш родной язык? Просто вы часто не понимаете смысла слов, либо это прием такой, либо есть трудности с языком. Гитлер не утвердил план высадки в Англию в директиве номер 16, он приказал подготовить этот план. Не верите мне - спросите у любого носителя языка. Например у Андрея Раева.

Отредактировано svis (Вчера 07:43:19)

Еще раз перечитываем Гальдера.
22 июля 1940 года
10.00 — Совещание у главкома:

1. Доклад о ходе подготовки десантной операции в Англии.

2. Главком сообщил о совещании у фюрера в Берлине 21.7{81}:

6. Русская проблема будет разрешена наступлением. Следует продумать план предстоящей операции{86}.

То есть 22 июля подготовка десантной операции в Англии уже идет, иначе как можно на совещании заслушивать ход ее подготовки, если нет даже плана? А вот план операции для решения русской проблемы еще только предстоит продумать.

1234

#p745551,Прагматик написал(а):

Еще раз перечитываем Гальдера.
22 июля 1940 года
10.00 — Совещание у главкома:

1. Доклад о ходе подготовки десантной операции в Англии.

2. Главком сообщил о совещании у фюрера в Берлине 21.7{81}:

6. Русская проблема будет разрешена наступлением. Следует продумать план предстоящей операции{86}.

То есть 22 июля подготовка десантной операции в Англии уже идет, иначе как можно на совещании заслушивать ход ее подготовки, если нет даже плана? А вот план операции для решения русской проблемы еще только предстоит продумать.

Да уж, неразбериха  :D Чем по вашему вообще занимается штаб в армии? Штаб в армии занимается планированием. А как происходит подготовка военной операции? Все начинается с приказа. Дальше идёт разработка плана.

Разработка плана операции - это часть ее подготовки.

Можно пойти и дальше, с примерами. Как разрабатывались планы и готовились разные операции. Но это прям самые азы.
Я даже боюсь гадать, кто по вашему там разработал план, в чем он заключался и чем там штабы занимались 22 июля.
На Росбалте был такой Пианист из Сум. Кадровый военный. Он такие вещи хорошо объяснял. У военных вообще такие вещи в уставах прописаны. В немецком уставе и в практике были свои особенности, но не принципиальные

Отредактировано svis (22-08-2025 21:17:14)

1235

#p745808,svis написал(а):

Да уж, неразбериха  :D Чем по вашему вообще занимается штаб в армии? Штаб в армии занимается планированием. А как происходит подготовка военной операции? Все начинается с приказа. Дальше идёт разработка плана.

Разработка плана операции - это часть ее подготовки.

Можно пойти и дальше, с примерами. Как разрабатывались планы и готовились разные операции. Но это прям самые азы.
Я даже боюсь гадать, кто по вашему там разработал план, в чем он заключался и чем там штабы занимались.
На Росбалте был такой Пианист из Сум. Кадровый военный. Он такие вещи хорошо объяснял. У военных вообще такие вещи в уставах прописаны. В немецком уставе и в практике были свои особенности, но не принципиальные

Ну есть же наш план "Орёл". Никем не подписанный и никогда не осуществлённый. Генштабы нередко разрабатывают планы заранее.

1236

#p745821,Andrew_Raev написал(а):

Ну есть же наш план "Орёл". Никем не подписанный и никогда не осуществлённый. Генштабы нередко разрабатывают планы заранее.

И когда же их генштаб  разработал "Морского льва"?
Общий согласованный план. Сухопутных войск, люфтваффе и кригсмарине?

Отредактировано svis (22-08-2025 21:16:13)

1237

#p745808,svis написал(а):

На Росбалте был такой Пианист из Сум. Кадровый военный. Он такие вещи хорошо объяснял. У военных вообще такие вещи в уставах прописаны. В немецком уставе и в практике были свои особенности, но не принципиальные

После Росбалта я его видел на Руссобалта, и кажется даже модератором.

1238

#p745840,Олег Пермский написал(а):

После Росбалта я его видел на Руссобалта, и кажется даже модератором.

К сожалению, давно его не видел. После Росбалта был ещё какой-то форум, для беженцев, забыл название и все, потом разбежались

1239

#p745550,Прагматик написал(а):

Очень странно было бы с самого начала войны планировать высадку в Англии. Кто мог заранее знать, что Франция будет разгромлена за месяц?

Немцы знали. План Гельб. Автор идеи - Манштейн. Он тогда был штабистом, начальником штаба группы армий Юг. Генштаб сухопутных войск был не в восторге от плана Манштейна, но Гитлер его поддержал и Генштабу ОКХ пришлось его детализировать и готовить. Задумка однако удалась.
Высадка в Англии не планировалась, потому что Гитлер рассчитывал договориться. И при премьере Чемберлене, министре иностранных дел Галифаксе и начальнике Генштаба Айронсайде у Гитлера были на это неплохие шансы. Отсюда и стоп приказ и то что немцы позволили англичанам уплыть из Дюнкерка. Они как раз передали мирные предложения англичанам через скандинавов в это время. И Англию тогда они не бомбили. Но Гитлер не знал, что у Чемберлена онкология и он навсегда уходит из политики. И Черчилля Гитлер тогда тоже знал слабо

Отредактировано svis (22-08-2025 22:56:57)

1240

#p745848,svis написал(а):

Сообщение от Олег Пермский
После Росбалта я его видел на Руссобалта, и кажется даже модератором.

К сожалению, давно его не видел. После Росбалта был ещё какой-то форум, для беженцев, забыл название и все, потом разбежались

форум беженцев с Росбалта и есть РуссоБалт...

1241

#p745549,Прагматик написал(а):

Неплохо бы их привести, эти источники. И странно, что Гальдер об этом ничего не пишет в своем дневнике, ни 4, ни 12 июля.

Потому что это шло мимо него. Гитлер напрямую поручил начать подготовку плана генералу Марксу. Точно так же готовить план вторжения в Норвегию  Гитлер вначале поручил какому то другому генералу, не помню имени, но в инете это есть. А потом уже его дорабатывала отдельная группа

Отредактировано svis (22-08-2025 22:44:45)

1242

#p745852,Одиссей написал(а):

форум беженцев с Росбалта и есть РуссоБалт...

Был ещё подобный форум, в самом начале.

1243

#p745854,svis написал(а):

Сообщение от Одиссей
форум беженцев с Росбалта и есть РуссоБалт...

Был ещё подобный форум, в самом начале.

был автономный раздел на ИноФоруме, который быстро трансформировался в РуссоБалт...

1244

#p745808,svis написал(а):

Да уж, неразбериха   Чем по вашему вообще занимается штаб в армии? Штаб в армии занимается планированием. А как происходит подготовка военной операции? Все начинается с приказа. Дальше идёт разработка плана.

Разработка плана операции - это часть ее подготовки.

Можно пойти и дальше, с примерами. Как разрабатывались планы и готовились разные операции. Но это прям самые азы.
Я даже боюсь гадать, кто по вашему там разработал план, в чем он заключался и чем там штабы занимались 22 июля.
На Росбалте был такой Пианист из Сум. Кадровый военный. Он такие вещи хорошо объяснял. У военных вообще такие вещи в уставах прописаны. В немецком уставе и в практике были свои особенности, но не принципиальные

Отредактировано svis (Вчера 20:17:14)

Это все очень познавательно, но я так и не увидел источники поручения Гитлера генералу Марксу напрямую, через голову Гальдера, разработать план операции на Востоке то ли 4 , то ли 16 июля 1940 года.

1245

#p745827,svis написал(а):

И когда же их генштаб  разработал "Морского льва"?
Общий согласованный план. Сухопутных войск, люфтваффе и кригсмарине?

Отредактировано svis (Вчера 20:16:13)

Я взял на себя труд сделать выборку из дневника Гальдера, касательно разработки плана операции "Морской лев". И попутно все места, где упоминается Россия.

Подготовка операции Морской лев

22 июня 1940 года
Главное событие дня — завершение переговоров о перемирии с французами. Ближайшее время покажет, заставят ли наши успехи вступить Англию на путь благоразумия или же она Попытается одна вести войну и дальше{1122}. В этом случае война приведет Англию к полному разгрому и может надолго затянуться.
23 июня 1940 года (воскресенье)
После обеда во время совещания у фюрера рассматривались следующие вопросы...
е. Боеприпасы для орудий «К-5» и «К-12» (против Англии).
30 июня 1940 года, Берлин (воскресенье)
11.00 — Беседа с Вейцзеккером, который сообщил мнение Гитлера:
а. Успехи этого похода мы можем закрепить только теми средствами, которыми мы их добились, то есть военной силой.
б. Для образования мирной системы нет еще достаточных оснований.
в. Основное внимание — на Восток.
г. Англии мы должны будем, вероятно, еще раз продемонстрировать нашу силу, прежде чем она прекратит борьбу и развяжет нам руки на Востоке.
В общем и целом — удовлетворение по поводу невмешательства России и капитуляции французских колоний.
1 июля 1940 года
Шнивинд (из главного командования военно-морских сил): Состоялось обсуждение основных проблем ведения войны против Англии:
а. Основным условием успешного ведения войны является господство в воздухе (если оно будет обеспечено, десантная операция, возможно, вообще не потребуется). — Спокойная вода [спокойное море для переправы]!
б. С середины октября — туман.
в. Исходный район: Остенде — Гавр.
г. Может быть выделено большое количество малых судов (до 1000).
Маскировка, меры ПВО! 100 тыс. человек — в первом эшелоне.
Для проведения десанта пригодны только мелкие каботажные суда.
д. Прикрытие{1} и поддержка десанта на втором этапе перехода морем и в период высадки должны быть обеспечены авиацией.
е. Угроза со стороны подводных лодок противника может быть устранена с помощью противолодочных сетей. Угроза со стороны надводных кораблей противника может быть ограничена постановкой минных заграждений и действиями подводных лодок и авиации в сочетании с огнем береговой артиллерии.
ж. Крутой берег — только в районах Дувра, Данджнесса и мыса Бичи-Хед. В остальном побережье удобно для высадки. Твердое дно.
з. Лодки системы д-ра Федера находятся в стадии разработки и испытаний. Выпуск достаточного количества, по-видимому, будет возможен в июле.
Кроме того, необходимы большие самоходные паромы для перевозки танков (проект Тодта).
Лееб доложил, что, как ему известно, высадка десанта в Англии не предполагается. Я ему ответил, что, несмотря на это, следует проанализировать возможности проведения такой операции, ибо, если политическое руководство поставит эту задачу, понадобится величайшая быстрота{2}.
По данным управления вооружений:
1. Может быть подготовлено танков-амфибий: около 100 танков T-III и 20 танков T-IV.
2. Танки будут грузиться по 40 машин на паром. Выгрузка — с помощью специальных приспособлений.
3. Новые дымовые бомбы обеспечивают создание густой дымовой завесы на длительное время.
Необходимо создать в самом ближайшем будущем экспериментальные формирования из танкистов, саперов и моряков для проведения широких практических опытов. Вопрос о командовании этими формированиями и о задачах, которые будут стоять перед отдельными родами войск, следует также разрешить в ближайшее время.
2 июля 1940 года
Утром состоялось совещание с главнокомандующим сухопутными войсками, на котором были рассмотрены:
б. Результаты моих переговоров в Берлине. Проблемы ведения войны с Англией{9},
3 июля 1940 года
Грейфенберг: В разговоре были затронуты:
а. Оперативные вопросы. В настоящее время на первом плане стоят английская проблема, которую следует разрабатывать отдельно, и восточная проблема.
Основное содержание последней: способ нанесения решительного удара России, чтобы принудить ее признать господствующую роль Германии в Европе{10}. Наряду с этим возникают и второстепенные проблемы вроде балтийской, балканской и других{11}.
Грейфенберг и Буле: Обсуждались вопросы, связанные с операцией против Англии{13}:
1. Необходимые условия: хорошая погода, превосходство авиации.
2. Характер операции: «Форсирование большой реки» на участке Остенде — Гавр.
3. Возможность высадки: крутой берег в районах Дувра, Данджнесеа, мыса Бичи-Хед. В остальном побережье вполне допускает высадку десанта, хотя и сильно обрывисто.
4. Силы: 1-й эшелон: шесть пехотных дивизий (отборные соединения) с четырьмя танковыми батальонами.
5. Технические средства: танки-амфибии{14}, паромы, огнеметные танки, штурмовые лодки с Рейна. Дымовая завеса. Воздушный десант. Десантные саперные части.
6. Подготовка:
а) особый штаб Рейнгардта (его следует заменить);
б) комбинированные учения и опыты в Путло (полигон на Балтийском море) или лучше на побережье Северного моря;
в) отбор частей и соединений, определение численности;
г) аэрофотосъемка оборонительных сооружений (срочно!);
д) Канарис{15};
е) служба связи;
ж) создание в генштабе рабочей группы во главе с Грейфенбергом. В нее должны быть включены Буле и представитель военно-морского флота, а также Тома, Якоб, Бранд, Тиле, Лисе, Цильберг и Рёрихт. <
8. Боевая подготовка: Ориентировать на выполнение особых задач!
9. Сроки: Август — середина октября (с середины октября — туман).
10. Составление проекта оперативного плана - в ближайшее время.
Грейфенберг и Лойке: Обсуждался вопрос об организации береговой обороны военно-морскими силами. Артиллерия береговой обороны прибудет слишком поздно (всего для этого требуется три месяца). Для строительства необходимых сооружений следует привлечь организацию Тодта. Необходимо установить тесную связь с командующим германскими военно-морскими силами во Франции (Шустер). Создание береговой обороны планируется пока что на участке побережья до Гавра. Далее к югу — лишь импровизация.
Развертывание авиации против Англии. Противовоздушная оборона в полосах групп армий «Б» и «Ц» недостаточна.
4 июля 1940 года
9.30 — Кюхлер и Маркс: Я инструктировал их о задачах 18-й армии, касающихся оперативных проблем на Востоке. Оборонительные сооружения, администрация{19}.
Кинцель доложил о группировке русских войск{20}.
5 июля 1940 года
2. Об Англии:
а. Наметить районы высадки морского десанта (использовать также Шербур в качестве базы) и воздушного десанта.
б. Выяснить, что имеется в распоряжении для проведения воздушного десанта (Штапф).
в. После этого — наметить части, которые надлежит специально, экипировать для воздушного десанта (Буле; согласовать с ВВС).
г. Проведение десанта: Подвижные соединения перебросить по воде. Сначала только из района Кале; второй эшелон также из района Шербур. Поскорее подвезти воздушно-десантным частям их автопарки для придания им подвижности. <
д. Танки-амфибии на 1.8 1940 г.:
90 танков T-III с 37-мм пушкой
10 танков T-III с 50-мм пушкой
28 танков T-IV
12 тяжелых противотанковых пушек
Главнокомандующий требует 180 танков-амфибий
Максимальная глубина воды, допустимая для амфибий, до сих пор — 7 м (необходимо 15 м). Скорость в воде 5–7 км/час; мешающее действие прилива!{24}
е. Проект транспортировки Тодта. Поставить в известность Рейнгардта.
Тома - Реингардт: Приливное течение. Опыты в Зильте.
ж. Вооружение, снаряжение. Командующему армией резерва подготовить все вооружение (горновьючные орудия, орудия на конной тяге и т. д.), которое необходимо для усиления 1-го эшелона десанта, перебрасываемого по воде и воздуху. Ускорить поступление этого вооружения в войска. Далее он получил задание всеми средствами ускорить изготовление шестиствольных минометов.
з. Опыты ВВС по постановке дымовых завес? Ход опытов? Возможность применения?
и. Срок — 15 августа.
к. Возможности ведения химической войны. Вагнеру выяснить это к 1.8. Как обстоит дело с [боевым отравляющим веществом] «ОВ-100»? Лиссу выяснить возможности ведения химической войны со стороны англичан.
л. Якоб: Торпедные катера, штурмовые лодки, навесные моторы для лихтеров [небольшие плоскодонные суда].
м. Артиллерия: Какая артиллерия имеется в распоряжении? Развертывание артиллерии и ее прикрытие с воздуха. Снабжение боеприпасами.
н. Тиле: На каком расстоянии можно подслушать под водой приближение десанта?
На каком расстоянии слышно под водой движение танков-амфибий? (Возможности английской гидроакустической техники.)

о. Какие дивизии и корпуса следует выделить для десантной операции? Отобрать!
п. Обеспечить возможность проведения боевой подготовки!
Организовать сухопутный учебный лагерь в районе севернее Соммы. Руководство — Штраус (9-я армия).
р. Требования к военно-морскому флоту и авиации. Время, необходимое флоту для подготовки и проведения десанта.
с. Мероприятия по маскировке.
11 июля 1940 года
Утреннее совещание у главкома: Он согласен с проектом оперативного плана. Обсуждались отдельные мелкие замечания.
Герке: Железные дороги. Пропускная способность железных дорог между Германией и оккупированными областями к 20.8 приблизится к довоенной. Во исполнение отданного мной приказа к концу июля будут представлены проекты улучшения станций разгрузки на железных дорогах на Востоке. После этого начнется переброска строительных частей на Восток.
б. Война с Англией: Воздушнодесантные войска будут готовы к 15.8: 400 транспортных самолетов по 20 человек с пулеметом на каждый (всего — 8 тыс. человек); 110 грузовых планеров по 12 человек на каждый.
Количество авиатранспортных средств для перевозок — лишь в пределах вышеназванных цифр.
в. Общая инструкция относительно наших замыслов ведения войны против Англии.
г. Англия в настоящее время имеет около 600 бомбардировщиков, мы — 600,
Тактика английской авиации такова, что нам трудно перехватывать их самолеты, идущие с баз на полевые аэродромы и обратно, и сосредоточивать превосходящие силы для нападения на них. Для разгрома [английской] авиации потребуется от 14 до 28 дней.
13 июля 1940 года (Бергсхоф, близ Берхтесгадена)
12.00 — Доклад у фюрера о наступлении на Англию{40}. Предварительные замечания об общей задаче вооруженных сил. Задача сухопутных войск. Основные моменты решения этой задачи, предпосылки, сроки, силы.
Проведение наступления:

I. Противник: Сухопутные силы, береговая оборона, группировка сил и его предположительные действия.
II. Наши силы: Очертания и характер побережья, условия местности в Англии, исходная база, распределение и расчет сил в начале десантирования, Дальнейшие наступательные операции.
III. Наша организация и техническая подготовка.
IV. Наш метод действий — «форсирование крупной реки». Высадка, дальнейшее наступление. Расчет сил и группировка войск.
V. Итоговые предложения. Требования к авиации и флоту.
VI. Сроки и уже проведенные подготовительные мероприятия.
Наши предложения приняты как основа для практической подготовки. Отдан приказ немедленно начать подготовку. При этом.[Гитлером] было предложено:
а. Провести особые операции по захвату острова Уайт и полуострова Корнуэлл с целью морального воздействия на противника и подавления его воли к сопротивлению.
б. Артиллерийское обеспечение «мостов» [районы переправ] под единым руководством военно-морского командования. Для этого следует сосредоточить всевозможные орудия (орудия на железнодорожных установках), чтобы обеспечить наши «мосты» с флангов от надводных кораблей противника (сначала — вдоль нашего берега; позже — вдоль берега противника). Флот должен обеспечить «мосты» от воздействия подводных лодок противника постановкой минных заграждений.
В заключение были рассмотрены военные аспекты международной обстановки:
а. Представляется целесообразным не расформировывать{41} около 20 дивизий из 35 намеченных к расформированию, а лишь уволить их личный состав в отпуск для обеспечения Германии рабочей силой и сохранить возможность немедленно снова собрать эти контингенты в свои соединения. (Предложение главкома.)
Буле поручено [главкомом] проанализировать этот вопрос и представить на утверждение номера дивизий, окончательно подлежащих расформированию.
б. Политические соображения (высказанные Гитлером):
1. Он хочет втянуть Испанию {42} в игру, чтобы создать сплошной фронт против Англии от Нордкапа до Марокко. Риббентроп направляется в Испанию.
2. Признает стремление России не допустить слишком большого усиления Германии{43}. Стремление России к Босфору неудобно для Италии!
3. Румыния будет вынуждена платить по счету. Часть румынской территории должна получить Венгрия. Кроме этого, Болгария хочет занять Добруджу и получить выход в Средиземное море за счет Греции. Здесь никаких трудностей не предвидится. Румынский король написал фюреру{44}, что отдает себя под его защиту. Ответ: Он может мирным путем отдать кое-что Болгарии и Венгрии.
4. Италия, по-видимому, хочет получить некоторые греческие острова в Ионическом море. Попытки фюрера заинтересовать ее Критом и Кипром успеха не имели{45}. Кроме того, желание Италии — создать сухопутный мост между ее североафриканскими владениями и Абиссинией.
5. В Африке мы претендуем на побережье{46} (по-видимому, вместе с Испанией). Италия хочет получить внутренние области. Мы претендуем на Французское и Бельгийское Конго.
Фюрера больше всего занимает вопрос, почему Англия до сих пор не ищет мира. Он, как и мы, видит причину этого в том, что Англия еще надеется на Россию. Поэтому он считает, что придется силой принудить Англию к миру. Однако он несколько неохотно идет на это. Причина: Если мы разгромим Англию, вся Британская империя распадется. Но Германия ничего от этого не выиграет. Разгром Англии будет достигнут ценой немецкой крови, а пожинать плоды будут Япония, Америка и др.{47}.
14 июля 1940 года (воскресенье)
11.00 — Совещание с начальниками отделов об основных проблемах операции против Англии: Планируемый метод ее проведения, задачи отдельных отделов в подготовке операции.
Буле:
а. 29.7 начнется подвоз дополнительной матчасти в дивизии, который будет закончен к 7.8.
б. Из числа дивизий, находящихся в Германии, будут готовы к отправке:
восемь дивизий — через 6 дней
пять дивизий — через 8 дней
пять дивизий — через 10 дней
в. Командующему оккупационными войсками на Востоке переформировать дивизионные штабы в полевые комендатуры{52}. Генерал-квартирмейстер!
г. 60 минометов «Небельверфер» с боезапасом 9 тыс. выстрелов (бризантные боеприпасы) передать в распоряжение ВВС.
д. Высказывание фюрера о штурмовых орудиях. (Для поддержки пехоты!)
е. Выводы Гудериана об организации и вооружении подвижных войск на основании боевого опыта.
ж. Основные моменты переходной организации и переходного мобилизационного состояния до окончательного перехода к организации мирного времени (не ранее 1941 года).
Грейфенберг представил на доклад проекты первоначальных приказов о перегруппировке войск для операции против Англии{53}: Их следует переработать в ряде моментов. Относительно парада [в Париже] еще не решено. Обстановка становится невыносимой.
Тома доложил об опытах с танками-амфибиями и о ремонтных работах в танковых соединениях. Так как почти все танки T-III и T-IV стянуты в Париж для парада, теряется лучшее время для отдыха и укомплектования частей.
Грейфенберг: Состоялся разговор об отдаче приказов на подготовку операции против Англии. Я дал руководящие указания для военно-штабной игры с целью выяснения ряда организационных вопросов.
По данным главного командования ВВС, в распоряжении имеется 1 тыс. транспортных самолетов, из которых ¾ годны к использованию, и 150 планеров.
По данным главного командования ВМС, в распоряжении имеется 2 тыс. барж (будут готовы, однако, лишь через восемь недель).

1246

#p745851,svis написал(а):

Немцы знали. План Гельб. Автор идеи - Манштейн. Он тогда был штабистом, начальником штаба группы армий Юг. Генштаб сухопутных войск был не в восторге от плана Манштейна, но Гитлер его поддержал и Генштабу ОКХ пришлось его детализировать и готовить. Задумка однако удалась.
Высадка в Англии не планировалась, потому что Гитлер рассчитывал договориться. И при премьере Чемберлене, министре иностранных дел Галифаксе и начальнике Генштаба Айронсайде у Гитлера были на это неплохие шансы. Отсюда и стоп приказ и то что немцы позволили англичанам уплыть из Дюнкерка. Они как раз передали мирные предложения англичанам через скандинавов в это время. И Англию тогда они не бомбили. Но Гитлер не знал, что у Чемберлена онкология и он навсегда уходит из политики. И Черчилля Гитлер тогда тоже знал слабо

Отредактировано svis (Вчера 21:56:57)

Нет сейчас времени проанализировать дневник Гальдера по этому вопросу. Ограничусь тетей Викой: Первый вариант военной кампании «Гельб», известный как «План ОКХ», имел скорее теоретический, позиционный характер. Ему не суждено было воплотиться в жизнь. Другой вариант, известный как «План Манштейна», оказался более удачен и был успешно реализован 10 мая 1940 года в первой фазе Французской кампании.

До разгрома Франции немцы не могли планировать и не планировали никаких операций ни против Англии, ни против России. Высадка в Англии планировалась после разгрома Франции, это подтверждает дневник Гальдера. Но при господстве Англии на море и в воздухе она была трудно реализуемой.  Не по зубам  была Гитлеру Англия. Отсюда и тщетные попытки договориться с Англией.

Отредактировано Прагматик (23-08-2025 07:35:31)

1247

#p745853,svis написал(а):

Потому что это шло мимо него. Гитлер напрямую поручил начать подготовку плана генералу Марксу. Точно так же готовить план вторжения в Норвегию  Гитлер вначале поручил какому то другому генералу, не помню имени, но в инете это есть. А потом уже его дорабатывала отдельная группа

Отредактировано svis (Вчера 21:44:45)

Допускаю, что Гитлер не в грош не ставил Гальдера и давал поручения через его голову, но странно почему Гальдер не записал этого в своем дневнике?

1248

#p745887,Прагматик написал(а):

Это все очень познавательно, но я так и не увидел источники поручения Гитлера генералу Марксу напрямую, через голову Гальдера, разработать план операции на Востоке то ли 4 , то ли 16 июля 1940 года.

Они разбросаны по разным местам, 4-е июля по моему упоминается в английской Вики, в статье про Барбароссу или где-то рядом. Просто погуглите про генерала Маркса. Сам я искать не буду, давно этим не интересуюсь, просто делюсь здесь тем, что когда то раскопал. Да, и не надо считать это чем-то особенным, погуглите ещё про план Weserübung например. Его по устному приказу Гитлера вообще первоначально разрабатывали в штабе какой то дивизии. Да и сам Гальдер занимал важный пост, но не такой значительный, чтобы все планирование шло через него.

1249

#p745888,Прагматик написал(а):

Я взял на себя труд сделать выборку из дневника Гальдера, касательно разработки плана операции "Морской лев". И попутно все места, где упоминается Россия.

Давайте

1250

#p745889,Прагматик написал(а):

Нет сейчас времени проанализировать дневник Гальдера по этому вопросу. Ограничусь тетей Викой: Первый вариант военной кампании «Гельб», известный как «План ОКХ», имел скорее теоретический, позиционный характер. Ему не суждено было воплотиться в жизнь. Другой вариант, известный как «План Манштейна», оказался более удачен и был успешно реализован 10 мая 1940 года в первой фазе Французской кампании.

До разгрома Франции немцы не могли планировать и не планировали никаких операций ни против Англии, ни против России. Высадка в Англии планировалась после разгрома Франции, это подтверждает дневник Гальдера. Но при господстве Англии на море и в воздухе она была трудно реализуемой.  Не по зубам  была Гитлеру Англия. Отсюда и тщетные попытки договориться с Англией.

Отредактировано Прагматик (Сегодня 07:35:31)

Это ваше высказывание можно понимать по разному. Будто бы существовал какой то план - разгромим Францию, а потом высадимся в Англии. Ничего подобного не было. Просто фюреру что-то приходило в голову, он издавал письменный приказ или давал устное распоряжение. Ну а приказ фюрера - закон для фрицев.
Кроме того у вас явно пробелы с тем, что такое вообще военное планирование.
Это ведь не только планирование боевых действий на суше. Солдат надо ещё доставить до места, прикрыть их воздуха, защитить на море, доставлять им боеприпасы и продовольствие, вывозить раненых. Для этого есть ВВС, ВМС, интендантские службы, промышленность и т. д. У всех этих служб тоже должны быть разработаны планы, которые должны быть сведены вместе. Причем не в ведомстве Гальдера, который только сухопутные войска, а в объединенном штабе, которым командовал Кейтель.
В итоге вермахт говорил - нам надо высаживаться широким фронтом, чтобы достичь успеха. А люфтваффе возражало - нет. Мы вас сможем попытаться прикрыть только на узком участке и то - если повезёт. Потому что ВМС о подавлении британского флота и не мечтало,  у них была главная забота - выжить и не попасться британцам. Пример гибели германского линкора "Бисмарк" был совсем свеж.
Отдельная головная боль - логистика для самого Вермахта. Если в Англии и США тогда уже логистика пехотных дивизий держалась на автомобилях, то в вермахте основным транспортом были лошади. Как переправлять лошадей и грузы через Ла Манш? Вопрос не праздный.
В общем, все вместе в единый план немцы состыковать так и не смогли и Гитлер уже через пару месяцев отложил подготовку (читай - доработку плана) на неопределенный срок.

Отредактировано svis (23-08-2025 11:27:20)

1251

#p745890,Прагматик написал(а):

Допускаю, что Гитлер не в грош не ставил Гальдера и давал поручения через его голову, но странно почему Гальдер не записал этого в своем дневнике?

А мне странно - с какой это стати он должен был это написать? Назовите причину.  Вообще странный комментарий. С какой стати Гитлер был обязан советоваться во всем с Гальдером, с какой стати Гитлер должен был все поручения давать только через Гальдера и с какой стати Гальдер должен был писать обо всем в своем дневнике. И кстати, не стоит относиться к этому дневнику, как к иконе. Не только потому что этого вообще не стоит делать в отношении работы отдельного человека, но ещё и потому, что Гальдер получил за публикацию этого дневника медаль Конгресса США. Что наводит на мысли - о чем же он там умолчал и что подправил, раз медалью наградили.
Дневник Гальдера хороший источник, но не единственный и тем более не икона

1252

#p745851,svis написал(а):

Сообщение от Прагматик

    Очень странно было бы с самого начала войны планировать высадку в Англии. Кто мог заранее знать, что Франция будет разгромлена за месяц?

Немцы знали. План Гельб. Автор идеи - Манштейн. Он тогда был штабистом, начальником штаба группы армий Юг. Генштаб сухопутных войск был не в восторге от плана Манштейна, но Гитлер его поддержал и Генштабу ОКХ пришлось его детализировать и готовить. Задумка однако удалась.
Высадка в Англии не планировалась, потому что Гитлер рассчитывал договориться. И при премьере Чемберлене, министре иностранных дел Галифаксе и начальнике Генштаба Айронсайде у Гитлера были на это неплохие шансы. Отсюда и стоп приказ и то что немцы позволили англичанам уплыть из Дюнкерка. Они как раз передали мирные предложения англичанам через скандинавов в это время. И Англию тогда они не бомбили. Но Гитлер не знал, что у Чемберлена онкология и он навсегда уходит из политики. И Черчилля Гитлер тогда тоже знал слабо

Короче, Гитлер поставил на дохлую лошадь.

1253

#p745986,Andrew_Raev написал(а):

Короче, Гитлер поставил на дохлую лошадь.

Да. И такое бывает.
Но не только это. Просто Черчилль, как сын
уважающих себя английских аристократов имел хорошее образование. Не то что некоторые художники-любители. Черчиллю наверняка были известны причины, почему французы пошли в Россию в 1812 году (в изложении самих французов). Поэтому Черчилль при любом удобном случае в своих речах говорил о России, как о своем союзнике, хотя никаких союзных договоров в то время у Англии с СССР ещё не было. Но трюк удался, немцы в 1941м пошли по стопам французов 1812го.

Отредактировано svis (23-08-2025 16:15:55)

1254

#p745859,Одиссей написал(а):

Сообщение от svis 
Сообщение от Одиссей
форум беженцев с Росбалта и есть РуссоБалт...

Был ещё подобный форум, в самом начале.

был автономный раздел на ИноФоруме, который быстро трансформировался в РуссоБалт...

Там люди не только с Руссобалта.

1255

#p745936,svis написал(а):

Давайте

Скрытый текст в моем сообщении откройте и прочитайте.

1256

#p745935,svis написал(а):

Они разбросаны по разным местам, 4-е июля по моему упоминается в английской Вики, в статье про Барбароссу или где-то рядом. Просто погуглите про генерала Маркса. Сам я искать не буду, давно этим не интересуюсь, просто делюсь здесь тем, что когда то раскопал. Да, и не надо считать это чем-то особенным, погуглите ещё про план Weserübung например. Его по устному приказу Гитлера вообще первоначально разрабатывали в штабе какой то дивизии. Да и сам Гальдер занимал важный пост, но не такой значительный, чтобы все планирование шло через него.

Не будете? Ну так и говорить не о чем.

1257

#p745943,svis написал(а):

В общем, все вместе в единый план немцы состыковать так и не смогли и Гитлер уже через пару месяцев отложил подготовку (читай - доработку плана) на неопределенный срок.

Отредактировано svis (23-08-2025 10:27:20)

Откройте скрытый текст моего сообщения и почитайте как шло планирование операции "Морской лев". Вы не только сами не приводите источники своих утверждений, но и не читаете те источники, что оппонент приводит.

1258

#p745948,svis написал(а):

Дневник Гальдера хороший источник, но не единственный и тем более не икона

Вы не даете других источников, ни хороших, ни плохих.

1259

#p745988,svis написал(а):

Да. И такое бывает.
Но не только это. Просто Черчилль, как сын
уважающих себя английских аристократов имел хорошее образование. Не то что некоторые художники-любители. Черчиллю наверняка были известны причины, почему французы пошли в Россию в 1812 году (в изложении самих французов). Поэтому Черчилль при любом удобном случае в своих речах говорил о России, как о своем союзнике, хотя никаких союзных договоров в то время у Англии с СССР ещё не было. Но трюк удался, немцы в 1941м пошли по стопам французов 1812го.

Отредактировано svis (23-08-2025 15:15:55)

Гитлер напал на СССР потому что господствовал в то время на суше, но не на море. Как и Наполеон.

1260

#p746396,Прагматик написал(а):

Не будете? Ну так и говорить не о чем.

Не о чем, так не о чем. Никому ничего не навязываю.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Краткая история человеческой цивилизации #4