Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Краткая история человеческой цивилизации #4


Краткая история человеческой цивилизации #4

Сообщений 1501 страница 1530 из 1627

1501

#p757052,Олег Пермский написал(а):

Вот и я о том же самом, ведь давно же известно, что индейцы пришли из Азии. Вот только непонятно, откуда в Калифорнии оказались чернокожие индейцы?

Азия большая. Типичная для китайцев мужская гаплогруппа O отсутствует у коренных американских народов.
По поводу чернокожих индейцев см. https://en.wikipedia.org/wiki/Black_Ind … ted_States

После Гражданской войны в США некоторые афроамериканцы стали (или продолжили служить) в армии США. Многих из них отправляли воевать против коренных американцев в западных приграничных штатах. Их воинские подразделения стали известны как «солдаты-бизоны» — так их прозвали коренные американцы. В частности, чернокожих семинолов набирали на Индейской территории для работы в качестве разведчиков-аборигенов.

Темный цвет кожи доминирует в межрасовых браках, поэтому темнокожие мужчины гаплогруппы R1b с берегов озера Чад внешне непохожи на своих дальних родственников в Ирландии и Шотландии и на башкир клана бурзян, хотя мужчины этого клана в большинстве своем носят гаплогруппу R1b.

1502

#p757034,svis написал(а):

Прагматик, так оно так же и осталось - "на глазок". Но вообще это круто. Шерлок Холмс тоже "на глазок" злодеев ловил.
Вот предположим ямники. У них в разных регионах нашли разные гаплогруппы. То ли культура была такая, то ли культур было несколько, но до того, чтобы их разделять пока не дошли. Вот некие уважаемые нынче учёные "на глазок" определили место, где находилось типо "ядро" этой культуры. А там r1b и дальше ещё буковки с цыферками. И предложили - а давайте ка "на глазок" считать r1b основной для ямников. Ну ладно, давайте предположим.
Тут сразу возникает куча вопросов. Например, почему у культуры шнуровой керамики (которая раньше называлась неполиткорректно - культурой боевых топоров) эта r1b не встречается? Хотя эта культура считается потомком ямной. И по аутосомным маркерам так и выходит. Так... ну давайте предположим какие-то разные варианты. Революция внутрення,  пришельцы на лошадях власть захватили, само собой так получилось.. а может то "ядро" ямников вовсе не "ядро"? По башкирам позже напишу.

Нет, как было уже не будет. Теперь генетическая экспертиза ставит точку в спорах, кто откуда пришел и куда пошел. Раньше где только не помещали родину индоевропейских племен, теперь точно известно, что это не Европа и не Индия, к сожалению для тамошних расистов и законченных националистов. Другое дело, что историческая генетика находится в самом начале своего пути, многие пазлы в ее картине мира пока напрочь отсутствуют.
Я, к примеру, пока не могу написать историю миграций гаплогруппы R1a, также как историю миграций гаплогруппы R1b, хотя они ходят друг за другом, как ниточка за иголочкой. Что могу сказать пока со всей определенностью: и те и другие скотоводы, возвысились в Западно-Евразийской степи, и те и другие имеют отношение к возникновению индоевропейских племен, при этом R1b занимают периферию и это изоглосса кентум, а R1a - центральное положение их общей ойкумены и это изоглосса сатем, они как бы выдавливают R1b на периферию. При этом и те и другие в свое время осваивают верховую езду, которая превращает их в первых ковбоев, а затем и колесницу. У меня есть только одно логическое объяснение, точно такое же как и для Восточно-Евразийской степи. Эти роды и племена то были в военном братстве между собой, то враждовали. Плюс еще гаплогруппа I1, которая встречается у германских племен. До образования ямной культуры часть мужчин гаплогруппы R1b уже повела свой народ в Европу, и это по всей видимости были пракельты и праиталийские племена, потому что они занимают самую дальнюю европейскую окраину. И это было до вторжения культуры боевых топоров, которые представляли собой прагерманцев и прабалто-славян.

1503

Прагматик, а у вас у самого какая гаплогруппа?
У меня R1a1a1b1a2b3 или R1a-CTS3402. Одна из самых распространенных в Восточной Европе. Никакой интриги.

1504

#p757147,svis написал(а):

Прагматик, а у вас у самого какая гаплогруппа?
У меня R1a1a1b1a2b3 или R1a-CTS3402. Одна из самых распространенных в Восточной Европе. Никакой интриги.

Не определял еще. Но планирую.

1505

#p757147,svis написал(а):

R1a-CTS3402

Прошу меня извинить, это не Ваш портал? https://rodnaya-vyatka.ru/blog/12777/14 … t745291708

1506

#p757151,Прагматик написал(а):

Прошу меня извинить, это не Ваш портал? https://rodnaya-vyatka.ru/blog/12777/14 … t745291708

Нет, у меня порталов нет. Про R1a-CTS3402 вообще много где написано, потому что она - одна из самых многочисленных от Одера до Волги. Дальние родственники в разных базах, где храняться данные уже сдавших генетические пробы, исчисляются тысячами.
https://www.yfull.com/tree/R-CTS3402/
Минус всего этого - чтобы сказать что-то более определенное, надо делать более подробный анализ.

Отредактировано svis (06-10-2025 14:41:34)

1507

#p757155,svis написал(а):

Про R1a-CTS3402 вообще много где написано, потому что она - одна из самых многочисленных от Одера до Волги.
Отредактировано svis (Вчера 13:41:34)

Вот я и говорю, что мужская гаплогруппа R1a заняла центральное положение по отношению к гаплогруппе R1b, которая изначально господствовала в этих краях. Как так получилось? Может она пришла позже и выдавила гаплогруппу R1b? А может просто стала господствовать в этих землях после ухода племен R1b в новые земли? Я склоняюсь ко второму варианту.

1508

#p757323,Прагматик написал(а):

Вот я и говорю, что мужская гаплогруппа R1a заняла центральное положение по отношению к гаплогруппе R1b, которая изначально господствовала в этих краях. Как так получилось? Может она пришла позже и выдавила гаплогруппу R1b? А может просто стала господствовать в этих землях после ухода племен R1b в новые земли? Я склоняюсь ко второму варианту.

Гаплогруппы сами по себе ничего не значат. После того как в Европу пришли земледельцы, они стали более многочисленными и постепенно заменили коренных охотников и собирателей, численность которых всегда ограничивается продуктивностью окружающей среды.

1509

#p757324,Олег Пермский написал(а):

Гаплогруппы сами по себе ничего не значат. После того как в Европу пришли земледельцы, они стали более многочисленными и постепенно заменили коренных охотников и собирателей, численность которых всегда ограничивается продуктивностью окружающей среды.

А что значат отпечатки пальцев человека? За всю историю человека в Европе там трижды менялось мужское население. 39000 лет назад исчезли неандертальцы, хотя привлекательные молодые неандерталочки оставили человечеству неандертальские гены через родившихся у них дочерей. Мальчики от скрещивания анатомически современных людей (кроманьонцев) и неандертальцев не выживали, потому что генетически уже слишком далеко друг от друга отошли эти разные ветви людей. Самая ранняя мужская гаплогруппа кроманьонцев С1.
Вот так выглядел один из первых европейцев того времени https://www.donsmaps.com/images31/img_3545kostenkivlad.jpg
Это реконструкция, сделанная знаменитым Герасимовым по черепу из Костенок под Воронежем. И вряд ли он сделал ошибку, потому что  мутируют не только половые хромосомы, но и хромосомы, определяющие цвет кожи, глаз, волос в той или иной популяции людей. А та же самая популяция людей пришла тогда и в Европу и в Юго-восточную Азию.https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e6/Haplogroup_C_%28Y-DNA%29_2017.png/500px-Haplogroup_C_%28Y-DNA%29_2017.png
Позже среди кроманьонцев появились и другие мужские линии, самые поздние IJ и K2a.
Но все они исчезли  в Европе после прихода из Плодородного Полумесяца первых земледельцев средиземноморской расы с совершенно другими мужскими гаплогруппами G2a и H2.
Когда-то историки и решили, что это и были индоевропейские племена.
Пока не было установлено, что именно мужские гаплогруппы R1a и R1b - маркеры индоевропейских племен. Это тот след, которые в них оставили их предки. След, не пальцем оставленный, но столь же информативный. На Британских островах прошла практически полная замена популяции - 90%

Отредактировано Прагматик (08-10-2025 08:01:57)

1510

#p757324,Олег Пермский написал(а):

Сообщение от Прагматик

    Вот я и говорю, что мужская гаплогруппа R1a заняла центральное положение по отношению к гаплогруппе R1b, которая изначально господствовала в этих краях. Как так получилось? Может она пришла позже и выдавила гаплогруппу R1b? А может просто стала господствовать в этих землях после ухода племен R1b в новые земли? Я склоняюсь ко второму варианту.

Гаплогруппы сами по себе ничего не значат. После того как в Европу пришли земледельцы, они стали более многочисленными и постепенно заменили коренных охотников и собирателей, численность которых всегда ограничивается продуктивностью окружающей среды.

Численность всех ограничивается продуктивностью окружающей среды. Просто чтобы прокормить одного земледельца, окружающей среды нужно примерно в 100 раз меньше, чем чтобы прокормить одного охотника и собирателя (1га вместо 100 га).

1511

#p757608,Прагматик написал(а):

и R1b - маркеры индоевропейских племен. Это тот след, которые в них оставили их предки. След, не пальцем оставленный, но столь же

А вот не факт. Баски. Они r1b-df27 на 70 процентов. И язык у них совсем не индоевропейский. Но  r1b-df27 типичная западноевропейская гаплогруппа. Которая пришла в Западную Европу 4500-4200 лет назад и заменила местные. И по аутосомным исследованиям баски - почти такие же как и их соседи, вполне пришлые индоевропейцы. С одним ньюансом. Они 2500  лет ни с кем почти не смешивались. То есть все эти более поздние переселения народов последние 2500 лет и может даже больше прошли мимо них. Кельты, италики, всякие там германцы..Римская империя и позднее - все мимо. Поэтому есть гипотеза что r1b завоевавшие Западную Европу изначально говорили не по индоевропейски. И только потом под чьим то влиянием стали так говорить

Отредактировано svis (08-10-2025 21:55:57)

1512

#p757852,svis написал(а):

А вот не факт. Баски. Они r1b-df27 на 70 процентов. И язык у них совсем не индоевропейский. Но  r1b-df27 типичная западноевропейская гаплогруппа. Которая пришла в Западную Европу 4500-4200 лет назад и заменила местные. И по аутосомным исследованиям баски - почти такие же как и их соседи, вполне пришлые индоевропейцы. С одним ньюансом. Они 2500  лет ни с кем почти не смешивались. То есть все эти более поздние переселения народов последние 2500 лет и может даже больше прошли мимо них. Кельты, италики, всякие там германцы..Римская империя и позднее - все мимо. Поэтому есть гипотеза что r1b завоевавшие Западную Европу изначально говорили не по индоевропейски. И только потом под чьим то влиянием стали так говорить

Отредактировано svis (Вчера 20:55:57)

Очень хорошо. Давайте проверим эту гипотезу на соответствие фактам. Очевидно, что местные говорили на своем языке, а у пришельцев язык принадлежал к индоевропейской языковой семье, которая и до сего дня господствует в Европе, за редким исключением. Одно из таких исключений - баскский язык, который не принадлежит ни к какой известной сегодня языковой семье. Помимо мужчин с гаплогруппой R1b в Европе были еще пришлые мужчины гаплогруппы R1a, которых Вы вынесли за скобки, видимо не сомневаясь, что говорили они на индоевропейских языках. Так на каком же языке изначально говорили мужчины гаплогруппы R1b и кто их научил балакать по-индоевропейски? И когда это случилось?

1513

#p757742,Andrew_Raev написал(а):

Численность всех ограничивается продуктивностью окружающей среды. Просто чтобы прокормить одного земледельца, окружающей среды нужно примерно в 100 раз меньше, чем чтобы прокормить одного охотника и собирателя (1га вместо 100 га).

А сколько земли нужно, чтобы прокормить одного скотовода?

1514

#p757903,Прагматик написал(а):

А сколько земли нужно, чтобы прокормить одного скотовода?

Меньше, чем охотникам. Вот сайгаки или гну могут жить стадами, а лоси не могут. Одному только уссурийскому тигру для пропитания требуется 200 кв. км. Тайга очень непродуктивна.

1515

#p757902,Прагматик написал(а):

Очень хорошо. Давайте проверим эту гипотезу на соответствие фактам. Очевидно, что местные говорили на своем языке, а у пришельцев язык принадлежал к индоевропейской языковой семье, которая и до сего дня господствует в Европе, за редким исключением. Одно из таких исключений - баскский язык, который не принадлежит ни к какой известной сегодня языковой семье. Помимо мужчин с гаплогруппой R1b в Европе были еще пришлые мужчины гаплогруппы R1a, которых Вы вынесли за скобки, видимо не сомневаясь, что говорили они на индоевропейских языках. Так на каком же языке изначально говорили мужчины гаплогруппы R1b и кто их научил балакать по-индоевропейски? И когда это случилось?

Какие местные и какие пришельцы?
Вот тут осторожно (статья научная) описана суть проблемы.
https://cyberleninka.ru/article/n/obzor … z378491774
Западные эрбины (наиболее массовые их гаплотипы) не потомки восточных эрбинов ямной культуры. Их общая линия разошлась минимум за 1000 лет до ямной культуры.
А по остальному - язык в ДНК явно не прописан. И почему я должен говорить о r1a если в Западной Европе ее не было 4000 лет назад? Да и вы о ней не говорите.

Отредактировано svis (09-10-2025 15:48:12)

1516

#p757903,Прагматик написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Численность всех ограничивается продуктивностью окружающей среды. Просто чтобы прокормить одного земледельца, окружающей среды нужно примерно в 100 раз меньше, чем чтобы прокормить одного охотника и собирателя (1га вместо 100 га).

А сколько земли нужно, чтобы прокормить одного скотовода?

Не знаю. И даже не представляю, как они могут пережить зиму. Лошади из под снега траву не выкапывают.

1517

#p757989,Andrew_Raev написал(а):

Не знаю. И даже не представляю, как они могут пережить зиму. Лошади из под снега траву не выкапывают.

Выкапывают, якутские дикие лошади.

Вот ещё.

1518

#p757989,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от Прагматик

    Сообщение от Andrew_Raev

        Численность всех ограничивается продуктивностью окружающей среды. Просто чтобы прокормить одного земледельца, окружающей среды нужно примерно в 100 раз меньше, чем чтобы прокормить одного охотника и собирателя (1га вместо 100 га).

    А сколько земли нужно, чтобы прокормить одного скотовода?

Не знаю. И даже не представляю, как они могут пережить зиму. Лошади из под снега траву не выкапывают.

Подпись автора

    Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.

Раев, Раев.
Тебенёвка (каз. Тебіндеу — зимнее пастбище[1]) — зимняя пастьба, самостоятельная добыча лошадьми корма из-под снега.

До нынешнего времени в Казахстане и Монголии лошади пасутся в степи самостоятельно, лишь периодически присматриваемые табунщиками. Табуны лошадей возглавляются жеребцами, которые и ведут за собой табуны по их привычной территории.

1519

#p757989,Andrew_Raev написал(а):

Не знаю. И даже не представляю, как они могут пережить зиму. Лошади из под снега траву не выкапывают.

Плейстоценовая ленская лошадь не является предком домашней якутской лошади https://diamond.ysn.ru/?p=4023

В 2021 г. в одном из самых престижных международных научных журналов Nature опубликована статья (Librado et al., 2021) с участием г.н.с. ИГАБМ СО РАН д.б.н. Боескорова Г.Г. В этой статье представлены результаты ДНК-анализа геномов 273 домашних и диких лошадей Евразии, проведенного большим международным коллективом (рис.). Этим исследованием было установлено, что все современные домашние лошади произошли от  диких, обитавших в степях между Днепром и Уралом и дикая лошадь была приручена около 4200 лет назад. Кроме того, получен значимый для Восточной Сибири вывод, что позднеплейстоценовая ленская лошадь Equus lenensis, обитавшая на территории Якутии, не имеет родства с домашними лошадьми, в том числе и с современной якутской. Таким образом, якутская лошадь не происходит от плейстоценовой ленской лошади, как считалось ранее.http://diamond.ysn.ru/wp-content/uploads/2021/12/horse.jpg
Рисунок. Пространственно-временное распределение изученных образцов  лошадей. На верхней диаграмме показан возраст находок (в тысячелетиях до н. э., по вертикальной оси). Каждый кружочек соответствует одному лошадиному геному из местонахождений, показанных столбиками на нижней диаграмме. Разными цветами обозначены группы (кластеры) генетически близких особей. Темно-синие кружочки соответствуют древним лошадям северо-востока Сибири, зеленые — кластеру, включающему лошадей со стоянок энеолитической ботайской культуры и лошадей Пржевальского, оранжевые — кластеру DOM2, к которому относятся все современные домашние лошади. Прочие цвета соответствуют древним диким популяциям разных районов Евразии. На нижней диаграмме высота столбиков отражает длительность охваченного временного интервала, а диаметр — число образцов (геномов). Красной звездой отмечено положение двух лошадей раннего бронзового века, которые могут быть прямыми предками домашних лошадей. Красным пунктиром очерчена область происхождения лошадей DOM2.

1520

#p758120,The loyal liberal написал(а):

Раев, Раев.
Тебенёвка (каз. Тебіндеу — зимнее пастбище[1]) — зимняя пастьба, самостоятельная добыча лошадьми корма из-под снега.

До нынешнего времени в Казахстане и Монголии лошади пасутся в степи самостоятельно, лишь периодически присматриваемые табунщиками. Табуны лошадей возглавляются жеребцами, которые и ведут за собой табуны по их привычной территории.

ДНК современных лошадей, заключенная в Y-хромосоме, которая без изменений передается от отца к сыну, демонстрирует удивительное единообразие (Lindgren et al., 2004). Возможно, одомашнен был один-единственный дикий жеребец...
Каждый косяк занимает определенный участок, и косячные жеребцы жестоко дерутся друг с другом за кобыл и за территорию... Относительно покладистых и смирных кобыл можно было найти в основании иерархической структуры многих диких табунов, но относительно покладистый и смирный жеребец был редкостью и имел мало шансов оставить потомство в дикой природе. Вероятно, одомашнивание лошадей зависело от счастливой случайности - появления более или менее смирного и послушного жеребца там, где люди могли использовать его как производителя, основателя рода домашних лошадей. С точки зрения жеребца, люди были для него единственным способом обзавестись кобылой. С точки зрения людей, такой жеребец был единственным подходящим для них производителем...
Скотоводы, привыкшие к содержанию крупного рогатого скота, особенно хорошо подготовлены управляться с лошадьми, потому что и стадо коров, и косяк лошадей следуют за альфа-самкой. Пастухи крупного рогатого скота уже знали, что достаточно контролировать одну альфа-корову, чтобы контролировать все стадо, и могли перенести это знание на управление альфа-кобылами.
https://ir.ozone.ru/s3/multimedia-4/c1000/6612481012.jpg

1521

#p757989,Andrew_Raev написал(а):

Не знаю. И даже не представляю, как они могут пережить зиму. Лошади из под снега траву не выкапывают.

#p758120,The loyal liberal написал(а):

Раев, Раев.
Тебенёвка (каз. Тебіндеу — зимнее пастбище[1]) — зимняя пастьба, самостоятельная добыча лошадьми корма из-под снега.

Ты на моего друга Раева не сердись. Я давно его изучил. Если Раев чего-то не знает (а он знает не всё), или не видел (он и видел на всё), то этого просто НЕ МОЖЕТ БЫТЬ!!!

1522

#p757948,svis написал(а):

Какие местные и какие пришельцы?
Вот тут осторожно (статья научная) описана суть проблемы.
https://cyberleninka.ru/article/n/obzor … z378491774
Западные эрбины (наиболее массовые их гаплотипы) не потомки восточных эрбинов ямной культуры. Их общая линия разошлась минимум за 1000 лет до ямной культуры.
А по остальному - язык в ДНК явно не прописан. И почему я должен говорить о r1a если в Западной Европе ее не было 4000 лет назад? Да и вы о ней не говорите.

Отредактировано svis (Вчера 14:48:12)

Пока нет времени изучить статью, но я  это сделаю. Но если то, что Вы написали и есть главный вывод из этой статьи, то я с ним полностью согласен. Носители мужской гаплогруппы R1b в Западной Европе того времени, они же для краткости "эрбины" - это никто иной как пракельты, которые не участвовали в формировании ямной культуры, потому что ушли из степи на Запад раньше этого. Будете защищать гипотезу, что они говорили на баскском? Я же, утверждаю, что именно мужские гаплогруппы R1a и R1b - маркеры индоевропейских племен. Не все, как тот же башкирский клан бурзян, сохранили язык своих предков, но изначально и "арии" и "эрбины" говорили на древнем праиндоевропейском языке.

Отредактировано Прагматик (10-10-2025 08:36:43)

1523

#p758261,Прагматик написал(а):

исследованием было установлено, что все современные домашние лошади произошли от  диких, обитавших в степях между Днепром и Уралом

Примерно там, где обитали недавно уничтоженные тарпаны. Тарпаны жили несколько западнее, но ведь и климат менялся.

1524

#p758268,Каспар написал(а):

Ты на моего друга Раева не сердись. Я давно его изучил. Если Раев чего-то не знает (а он знает не всё), или не видел (он и видел на всё), то этого просто НЕ МОЖЕТ БЫТЬ!!!

Он и тебя не видел. Никогда. И не знает тебя.
И я тебя не  видел, не знаю.
Может ты бабка старая. С потугами на хитрожопость. А может ты лошадь. Якутская. Нажрался соломы из-под снега и подпёрдываешь тут. Пока  ночь на острове.
Ловчее подванивать надо, а не Раева изучать.
Учись у дривера, учись у шамана. Вот они мастера гавница подпустить.

1525

#p758296,Кузьмич написал(а):

Он и тебя не видел. Никогда. И не знает тебя.
И я тебя не  видел, не знаю.
Может ты бабка старая. С потугами на хитрожопость. А может ты лошадь. Якутская. Нажрался соломы из-под снега и подпёрдываешь тут. Пока  ночь на острове.

Никто не знает, кто я есть,
Я свет и тьма, я боль и честь.
Сегодня — ветер, завтра — дым,
Я был чужим и стал другим.

Могу быть звуком, могу быть сном,
Я вне систем, за каждым сном.
Я — тень, что шагает сквозь зеркала,
Я — тот, кем жизнь меня назвала.

1526

#p758282,Олег Пермский написал(а):

Примерно там, где обитали недавно уничтоженные тарпаны. Тарпаны жили несколько западнее, но ведь и климат менялся.

Предположение о том, что тарпан был предком домашней лошади, не подтвердилось данными палеогенетики. Тарпан возник в результате смешения лошадей, происходящих из Центральной Европы (диких лошадей времён культуры шнуровой керамики — 28,8—34,2 % в OrientAGraph 19 и 32,2—33,2 % в qpAdm 17), и лошадей, тесно связанных с кластером домашних лошадей DOM2[5], этот вывод был сделан на основе исследования костей тарпана, добытого в Херсонской губернии в 1868 году, и хранящихся в Зоологическом институте РАН в Санкт-Петербурге[1].

1527

#p758300,Каспар написал(а):

Никто не знает, кто я есть,
Я свет и тьма, я боль и честь.
Сегодня — ветер, завтра — дым,
Я был чужим и стал другим.

Могу быть звуком, могу быть сном,
Я вне систем, за каждым сном.
Я — тень, что шагает сквозь зеркала,
Я — тот, кем жизнь меня назвала.

Ну не сам же ты сочинил такое смутное и пафосное. Кто автор?

1528

#p758307,Кузьмич написал(а):

Ну не сам же ты сочинил такое смутное и пафосное. Кто автор?

Зачем тебе? Ты с чем-то не согласен?

1529

#p758315,Каспар написал(а):

Зачем тебе? Ты с чем-то не согласен?

Есть у еврейцев такое, отвечать вопросом на вопрос.
Сказал бы просто- не знаю. Не знаю, кто сочиняет такое пафосное и смутное.
Мы бы вежливо посмеялись и всё.

1530

#p758328,Кузьмич написал(а):

Есть у еврейцев такое, отвечать вопросом на вопрос.
Сказал бы просто- не знаю. Не знаю, кто сочиняет такое пафосное и смутное.
Мы бы вежливо посмеялись и всё.

Да мне насрать. Я ведь не написал, что это моё. Тебе не понравилось?
Да, мы евреи такие. Смейся сколько хочешь, но стишок был по теме, и тебе понравился.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Краткая история человеческой цивилизации #4