Это псевдотохары.

Прочитал я статью Игоря Рожанского. Он пишет, что ископаемые образцы ДНК… можно рассматривать как важный источник по истории…, сопоставимый по значимости с объектами материальной культуры и письменными источниками. Полностью согласен, особенно если это дописьменный период человеческой истории. Статья уже устарела, потому что данные в ней за 2015-2021 годы, как устарела и его подобная статья  2017 года, он и сам пишет во введении: За прошедшие 4 года (2017-2021) число опубликованных образцов древней ДНК выросло на порядок… На дворе уже 2025 год. Но с тем, что он написал во введении по сути я полностью согласен. Первоисточником информации для Игоря служил тот же сервис, который и я постоянно использую в своей работе https://www.yfull.com/tree/R1b/

Каменный век и энеолит
Из имеющихся данных можно заключить, что носители сувбклада V2219 и M73 входили в состав древнего населения Европы до прихода земледельческих племен из Малой Азии. Основной Y-гаплогруппой древних европейцев была I2. Ветви галогруппы R1b были у них, очевидно, минорными линиями. Следует добавить, что гаплогруппа R1b пришла в Европу с юго-востока после окончания последнего ледникового периода. То что он пишет про то, как обстояло дело с гаплогруппой R1b за пределами Европы уже безнадежно устарело.

Ямная и родственные ей археологические культуры. Налицо демографический взрыв, о природе которого пока нет ясности. В известных на сегодняшний день более ранних образцах R1b пока не нашли носителей субклада Z2103, равно как родительского для него M269. Образно говоря, эти люди выскочили, как чертик из табакерки. Во-первых, эта информация тоже безнадежно устарела. Нашли уже много образцов не только M269, но и отцовской клады R-P297. Во-вторых, и это самое главное замечание, у него полностью выпал период от начала неолитической революции и до ямной культуры, а это несколько тысячелетий. В это время как раз случилась неолитическая революция. Если понять, что начиная с клады R-P297, это уже не останки охотников, а останки древних скотоводов, тогда и понятен будет демографический взрыв среди мужчин R1b и родственной линии R1a. Дальше статью анализировать уже нет смысла — он пишет о более поздних временах за рамками текущей дискуссии.

Я благодарен за дискуссию, svis, это именно то, что мне нужно на данном этапе работы — постараться аргументированно и с фактами разбить мои логические построения, которые и я сам постоянно пытаюсь опровергнуть. То, что устоит, то ближе всего к тому, как все было на самом деле. Благодарен всем, кто заходит на ветку и особенно тем, кто высказывает свое мнение.

Отредактировано Прагматик (15-10-2025 15:24:12)

Культура импрессо[1], или Культура кардиальной/кардиумной керамики — декоративный стиль эпохи неолита, существовавший в период 8000-7000 лн. Земледельцы  и рыбаки. Пшеница и ячмень. Название происходит от обычая отпечатывать на керамике раковины моллюска съедобной сердцевидки (Cerastoderma edule), известного как Cardium edule. Некоторые археологи используют альтернативное название — «тиснёная (кардиальная) керамика». Недалеко от неолитической деревни Ла Мармотта (Италия), затопленной в озере, нашли пять лодок-долбленок. Самая большая лодка, длиной примерно 11 метров, сделана из дуба, а остальные четыре, от четырех до 9,5 метра в длину, — из ольхи, тополя и европейского бука, лодки использовали для ловли рыбы и перевозки грузов. Часть каменных орудий происходит не с материка, а с близлежащих островов. В основании каноэ выполнены четыре поперечных усиления, а в правом борту найдены Т-образные вставки, которые могли использоваться для крепления верёвок паруса, стабилизатора или даже другого корпуса, образуя катамаран. Многие каменные инструменты стоянки, судя по износу, использовались для работы с деревом. Чтобы упростить себе работу по вытесыванию лодок, внутреннюю часть ствола выжигали. Мореплаватели того времени старались двигаться к островам и землям, которые могли разглядеть, так что они не отправлялись в путь наугад. Наверняка эти знания начали накапливаться ещё в мезолите, когда были заселены крупные острова Средиземного моря — Кипр, Корсика, Сицилия и греческие острова. Лодки построены примерно 7700-7100 лет назад. Я могу понять, какая надобность есть у людей, которые кормятся морем, плыть к берегу, который виден на линии горизонта. Но какая надобность плыть наугад, когда берега не видно?

Псевдотохары и тохары - это разные народы, один из них соответствует гаплогруппе R1a, другой - гаплогруппе R1b. Афанасьевцы - не являются выходцами из ямной культуры. Афанасьевская культура возникла намного раньше ямной культуры, точно также, как и культура колоколовидных кубков в Западной Европе - она тоже не ровесница ямной культуре. И тохарские и кельтский и италийские языки - это изоглосса кентум, особенности произношения у народов гаплогруппы R1b. У всех носителей гаплогруппы R1a - изоглосса сатем.

Отредактировано Прагматик (17-10-2025 05:58:47)

Теоретически все возможно. Раз вот такая гаплогруппа обнаружена вот здесь и вот здесь, нанес точки на карту и соединил их по прямой линии. А почему нет? И вот уже племя пересекает море, пустыню Сахару, которая даже в то время, когда была Зеленой, все же была, и в Сахеле у него случается демографический взрыв и она из минорной превращается в мажорную. Выскакивает возле озера Чад как чертик из табакерки.

Отредактировано Прагматик (16-10-2025 08:54:30)

Ну если свести воедино археологические, генетические и лингвистические данные, то так и есть. Демографический взрыв у эрбинов случился в районе теперешних Северной Сирии и Юго-Восточной Турции. Но только они не напрямую поперлись в горячо любимую для Ренфри Европу, а двинулись в сторону Северного Кавказа и Прикаспийской низменности через Армению (привет Гамкрелидзе и Иванову). Не ямная культура - прародина индоевропейских языков, она для этого не подходит, слишком поздно существовала. Чтобы люди, чьи предки говорили на одном языке, полностью перестали понимать друг друга требуется как минимум тысяча лет. Для этого нужна пространственно-временная изоляция.

Отредактировано Прагматик (16-10-2025 08:52:38)

Все логично. Пришельцы геноцидили всех, кроме юных девушек и детей. Более-менее зрелые женщины сражались наравне с мужчинами. Так женская гаплогруппа H из Иберийского рефугиума времен ПЛМ (последнего ледникового максимума) постепенно и распространилась по всей Европе.