Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Краткая история человеческой цивилизации #4


Краткая история человеческой цивилизации #4

Сообщений 1951 страница 1980 из 2001

1951

#p769524,Прагматик написал(а):

Сообщение от Элипс 
тут наверное ещё надо учитывать присоединение новых территорий с населением

При Николае II ничего не присоединяли а население выросло в 1,5 раза.

Политическое присоединение и хозяйственное освоение - разные вещи. Присоединить можно за год, а освоение растянется на века. Освоение казахстанских степей (целина) - вообще XX век.

1952

#p769528,svis написал(а):

Сообщение от vv9m83 
Да уже избыток  был в отдельных местах, например, в  Тульской области. Там уже  земли не хватало, так понимаю. Отсюда и волнения были

Земли не хватало уже при Иване Грозном. Все наровили селиться возле поближе к крупным городам, а урожайность в Нечерноземье с гулькин нос. Пошли на Казань еще и за землей.

На Казань и Астрахань. Город Орёл - уже чернозёмная область, а основан был Иваном Грозным.

1953

#p769553,тюбик написал(а):

историк Дьяконов в своей книжке Пути истории: от древнейшего человека до наших дней. делит историю от неолита до наших дней на восемь периодов .чем интересно это деление .там продолжительность периодов и численность населения земли пропорциональны одному коэффициенту и ещё он в своей книжке пишет что все существующие одновременно цивилизации развивались синхронно не контактируя друг другом .иВсе страны, все зоны, все регионы развиваются одинаково и проходят одни и те же стадии развития. «Единство закономерностей исторического процесса, — пишет учёный, — явствует из того, что они равно прослеживаются как в Европе, так и на противоположном конце Евразии — в почти изолированной островной Японии… и даже Южной Америке»[35].

Отредактировано тюбик (Сегодня 12:56:19)

Ну это вряд ли. Стартовые возможности индейцев обеих Америк и их бледнолицых братьев с просторов Евразии были разными. У бледнолицых братьев было множество животных, которых можно было одомашнить, а у индейцев одна только лама.

1954

#p769574,Andrew_Raev написал(а):

Политическое присоединение и хозяйственное освоение - разные вещи. Присоединить можно за год, а освоение растянется на века. Освоение казахстанских степей (целина) - вообще XX век.

Население при Николае II точно росло не за счет присоединения новых земель.

1955

#p769573,Прагматик написал(а):

Когда же появились первые псалии? По логике вещей когда началось одомашнивание лошадей.

По логике вещей - нет. Они появились когда появилась верховая езда. И слово "потом" там лишнее - Синаштинская культура это как раз с конца 3-го тысячелетия то есть костяные псалии из Синаштинской культуры и бронзовые из майкопской - один временной период. И там и там уже бронза. Где-то костяные нашли  где то бронзовые. А вот у ямников - никаких пока не нашли.
И по поводу предков лошадей - я так понимаю что тема с картошкой осталась непонятой? И драники (цеппелины) изобрели индейцы? Ведь сама картошка - из Америки :suspicious:

Отредактировано svis (22-11-2025 16:12:53)

1956

#p769584,svis написал(а):

По логике вещей - нет. Они появились когда появилась верховая езда. И слово "потом" там лишнее - Синаштинская культура это как раз с конца 3-го тысячелетия то есть костяные псалии из Синаштинской культуры и бронзовые из майкопской - один временной период. И там и там уже бронза. Где-то костяные нашли  где то бронзовые. А вот у ямников - никаких пока не нашли

Потому что псалии нужны для лошадей, которых запрягают в колесницы.

Наиболее популярной среди племен Равнин признавалась одноповодная или военная уздечка. Она использовалась чаще как средство безопасности, своего рода «стоп-кран», только для того, чтобы, если конь понесет, в критический момент повернуть его голову вбок и тем самым остановить или уменьшить скорость, чтобы всадник мог спрыгнуть или попытаться восстановить контакт. Никакой другой функции у нее нет! Правда, военную уздечку временами применяли при угоне лошадей, когда нужно было быстро и без проблем увести совершенно незнакомую лошадь из-под носа хозяина. Но здесь тоже были возможны неудачи, поэтому зачастую для этой цели применяли веревочный недоуздок или шейную петлю.

Кроме одноповодных уздечек, довольно широко, особенно во второй половине XIX века, а на Южных Равнинах раньше, использовались двухповодные уздечки, бросали, сайд пулы, веревочные недоуздки и т.п. Все эти приспособления можно именовать «уздечками» только потому, что нос лошади, как и рот, крайне чувствителен к болевому воздействию, а вся коммуникация между человеком и лошадью осуществляется через повод, который соединяет голову лошади и руки всадника. https://vk.com/wall-20603014_300

https://i.pinimg.com/736x/07/e9/b5/07e9b5ac35f4adb1fbba74bf01363708.jpg

1957

#p769586,Прагматик написал(а):

Потому что псалии нужны для лошадей, которых запрягают в колесницы.

Видимо и для колесниц тоже наверное. Но вообще - для верховой езды. В конном спорте и сейчас используют.
А перед колесницами был обычная телега - колесница это дальнейшее развитие технологии. В народном хозяйстве малопригодное.

Отредактировано svis (22-11-2025 16:20:13)

1958

#p769580,Прагматик написал(а):

Сообщение от тюбик 
историк Дьяконов в своей книжке Пути истории: от древнейшего человека до наших дней. делит историю от неолита до наших дней на восемь периодов .чем интересно это деление .там продолжительность периодов и численность населения земли пропорциональны одному коэффициенту и ещё он в своей книжке пишет что все существующие одновременно цивилизации развивались синхронно не контактируя друг другом .иВсе страны, все зоны, все регионы развиваются одинаково и проходят одни и те же стадии развития. «Единство закономерностей исторического процесса, — пишет учёный, — явствует из того, что они равно прослеживаются как в Европе, так и на противоположном конце Евразии — в почти изолированной островной Японии… и даже Южной Америке»[35].

Отредактировано тюбик (Сегодня 12:56:19)

Ну это вряд ли. Стартовые возможности индейцев обеих Америк и их бледнолицых братьев с просторов Евразии были разными. У бледнолицых братьев было множество животных, которых можно было одомашнить, а у индейцев одна только лама.

Да это очередная попытка политкорректно натянуть сову на глобус. Какие одни и те же стадии, когда в Сибири и на русском севере никогда не было крепостного права, например? А создание ЕС и империи Цин - это одна и та же стадия или разные?

1959

#p769584,svis написал(а):

И по поводу предков лошадей - я так понимаю что тема с картошкой осталась непонятой? И драники (цеппелины) изобрели индейцы? Ведь сама картошка - из Америки

Отредактировано svis (Сегодня 14:12:53)

Лошади популяции DOM2 начали распространяться из бассейнов Волги, Дона и Днепра уже в начале III тысячелетия. Управлялись они также как управлялись индейцами Северной Америки в 19 веке н.э. Так они оказались и на Урале и на Северном Кавказе. А псалии, как и колесницы найдены в конце III  тысячелетия. Именно эти факты Вы  оспариваете?

1960

#p769588,svis написал(а):

Видимо и для колесниц тоже наверное. Но вообще - для верховой езды. В конном спорте и сейчас используют.
А перед колесницами был обычная телега - колесница это дальнейшее развитие технологии. В народном хозяйстве малопригодное.

Отредактировано svis (Сегодня 14:20:13)

В обычные телеги впрягали быков. Первые одомашненные лошади не были тяжеловозами, не годились для этого.

1961

#p769590,Прагматик написал(а):

Управлялись они также как управлялись индейцами Северной Америки в 19 веке н.э.

Это теперь называется "факт"? Давно?  :D
Это ваше предположение.
А теперь посмотрите в википедии КОГДА существовали обе культуры - ямная и майкопская
Откуда авторы взяли ямную культуру в НАЧАЛЕ 3-го тысячелетия - тот еще вопрос. :unsure:
Майкопская культура старше ямной и закончилась раньше нее.
Предположим, что первые уздечки обходились без псалий, как у индейцев. Но почему тогда ямники не взяли псалии у майкопцев, ведь они жили рядом, а псалии распространялись повсеместно?

Отредактировано svis (22-11-2025 17:08:22)

1962

#p769591,Прагматик написал(а):

В обычные телеги впрягали быков. Первые одомашненные лошади не были тяжеловозами, не годились для этого.

Первые одомашненные лошади вообще годились только на мясо и кумыс.

1963

#p769580,Прагматик написал(а):

Сообщение от тюбик

    историк Дьяконов в своей книжке Пути истории: от древнейшего человека до наших дней. делит историю от неолита до наших дней на восемь периодов .чем интересно это деление .там продолжительность периодов и численность населения земли пропорциональны одному коэффициенту и ещё он в своей книжке пишет что все существующие одновременно цивилизации развивались синхронно не контактируя друг другом .иВсе страны, все зоны, все регионы развиваются одинаково и проходят одни и те же стадии развития. «Единство закономерностей исторического процесса, — пишет учёный, — явствует из того, что они равно прослеживаются как в Европе, так и на противоположном конце Евразии — в почти изолированной островной Японии… и даже Южной Америке»[35].

    Отредактировано тюбик (Сегодня 12:56:19)

Ну это вряд ли. Стартовые возможности индейцев обеих Америк и их бледнолицых братьев с просторов Евразии были разными. У бледнолицых братьев было множество животных, которых можно было одомашнить, а у индейцев одна только лама.

хошь сказать .что постройки америки ни фига не ровня постройкам восточного полушария ?

1964

#p769601,svis написал(а):

Сообщение от Прагматик 
В обычные телеги впрягали быков. Первые одомашненные лошади не были тяжеловозами, не годились для этого.

Первые одомашненные лошади вообще годились только на мясо и кумыс.

А использование их в качестве вьючных животных вы не предполагаете?

1965

#p769617,Andrew_Raev написал(а):

А использование их в качестве вьючных животных вы не предполагаете?

Ну я то могу конечно предположить. Как и уважаемый Прагматик. Только я никогда не назову предположения - фактами. А вы понимаете что меня в этой историей с ямной культурой больше всего смущает? Временные рамки.Никак не пойму - какая там ямная культура в начале третьего тысячелетия до нашей эры. :unsure:

Отредактировано svis (22-11-2025 19:00:43)

1966

#p769631,svis написал(а):

А вы понимаете что меня в этой историей с ямной культурой больше всего смущает? Временные рамки.Никак не пойму - какая там ямная культура в начале третьего тысячелетия до нашей эры.

Я вас не понимаю. Ну была культура, люди которой хоронили своих покойников в ямах под курганами с согнутыми коленями. Назвали её ямной. Датировка захоронений - 3300-2600 лет до н.э. Вам датировка кажется ошибочной или что-то другое?

1967

#p769592,svis написал(а):

Это теперь называется "факт"? Давно?  
Это ваше предположение.
А теперь посмотрите в википедии КОГДА существовали обе культуры - ямная и майкопская
Откуда авторы взяли ямную культуру в НАЧАЛЕ 3-го тысячелетия - тот еще вопрос.
Майкопская культура старше ямной и закончилась раньше нее.
Предположим, что первые уздечки обходились без псалий, как у индейцев. Но почему тогда ямники не взяли псалии у майкопцев, ведь они жили рядом, а псалии распространялись повсеместно?

Отредактировано svis (Вчера 15:08:22)

Для меня факт, что лошадь была одомашнена примерно за тысячу лет до появления первых боевых колесниц. Для управления лошадью в упряжке без псалиев не обойтись. Для того, чтобы скакать на лошади верхом, достаточно веревочных уздечек, о чем говорят этнографические наблюдения за североамериканскими индейцами позапрошлого века. Останки самых древних всадников, о чем можно судить по отметинам на их костях, и нашли на территории Европы. Их ошибочно считают ямниками, точно так же, как ошибочно считают именно ямников предками всех праиндоевропейских племен. Это общий модный тренд сегодня. Хотя очевидно, что ни афанасьевская скотоводческая культура на Алтае (прототохары), ни майкопцы (возможные предки хеттов и прочих гиксосов) не могут быть их потомками. Одомашнивание лошади началось и произошло в одной из доямных культур (их много - репинская, хвалынская, среднестоговская и т.д. и т.п.)

1968

#p769601,svis написал(а):

Первые одомашненные лошади вообще годились только на мясо и кумыс.

Ботайско-терсекская культура в Казахстане существовала одновременно с доямными культурами бассейнов Волги, Дона и Днепра, генетически с ними никак не связана. Это были охотники на лошадей.  Ботайцы практиковали стойловое содержание лошадей Пржевальского. На зубах останков этих лошадей остались характерные отметины от уздечек. Им не повезло - лошадь Пржевальского не дала из своего племени ни одного покладистого жеребца.

1969

#p769631,svis написал(а):

Ну я то могу конечно предположить. Как и уважаемый Прагматик. Только я никогда не назову предположения - фактами. А вы понимаете что меня в этой историей с ямной культурой больше всего смущает? Временные рамки.Никак не пойму - какая там ямная культура в начале третьего тысячелетия до нашей эры.

Отредактировано svis (Вчера 17:00:43)

И Вы абсолютно правы, ямная культура не может претендовать на лавры культуры, в которой произошло одомашнивание лошади и ямная культура не может быть родоначальницей всех праиндоевропейских племен.

1970

#p769707,Andrew_Raev написал(а):

Я вас не понимаю. Ну была культура, люди которой хоронили своих покойников в ямах под курганами с согнутыми коленями. Назвали её ямной. Датировка захоронений - 3300-2600 лет до н.э. Вам датировка кажется ошибочной или что-то другое?

Очевидно, что одомашнивание лошади произошло до разделения ямной и майкопской культур, на что уважаемый svis и обратил наше внимание. Ямная культура слишком поздно существовала, "опоздала", для того чтобы считаться родоначальницей коневодства. По мне, так на эту роль может претендовать Хвалынская культура.

Важную роль в жизни хвалынцев играла циркуляция престижных товаров, прежде всего, меди и медных изделий из Балкано-Карпатской металлургической провинции. Медь поступала в Поволжье в виде готовых изделий, а также в слитках, из которых местные мастера производили ювелирные украшения[8]. Для торговли медью хвалынцы, судя по всему, создали сложную транспортную сеть и систему политических союзов и экономических связей, протянувшуюся примерно на 2000 км., от средней и нижней Волги до Центральной и Юго-Восточной Европы. В эту систему отношений было вовлечено множество общин. В последние годы появилась возможность идентифицировать людей, которые контролировали поток престижных европейских товаров: воинов или торговцев. Значительная часть меди, которую использовали хвалынцы, по химическому составу могла быть получена из месторождения Ай Бунар в Болгарии[8]. Металл мог поступать и из других месторождений, в том числе, через посредников. В частности, в Центральной Европе во второй половине V тыс. до н. э., вероятно, сложилась целая «диаспора» нижневолжцев. Некоторые из них умирали вдали от родины и оставляли после себя захоронения степного типа. Один из таких индивидов, мужчина 30-40 лет на момент смерти, похороненный на территории Венгрии (Csongrad, ок. 4300 г. до н. э.), получил в популярной литературе название Всадник. По генетике он абсолютно неотличим от индивидов хвалынской культуры[8].

Скелет Всадника действительно имеет имеет все особенности, характерные для профессионального наездника. Авторы недавнего исследования обнаружили у него 10 из 12 скелетных изменений, характерных для верховой езды[12]. Лошади на нижневолжских стоянках V тыс. до н. э., хотя и считаются по данным генетики частью дикой популяции NEO-NCAS, демонстрируют генетический дрейф в сторону популяции домашних лошадей DOM2: накопление мутаций в генах GSDMC и ZFPM1, связанных с уменьшением агрессивности и повышенной выносливостью к нагрузке на позвоночник (прежде всего, при верховой езде)[8][13]. Эти мутации вряд ли могли накопиться в популяции без участия человека, так как не являются полезными для выживания животных в дикой природе. Таким образом, жители Поволжья уже в V тыс. освоили верховую езду и начали целенаправленную селекцию лошадей (которые могли еще оставаться в полудиком состоянии). Использование лошадей в транспортных целях объясняет, каким образом хвалынцы преодолевали тысячекилометровые расстояния в своих торговых или военных экспедициях[12][8].

Учитывая, что именно "степняки" разорили Старую Европу, медь из Европы попала на Волгу в ходе военных экспедиций и на территории Венгрии жила не "диаспора" волжан в торговой фактории, а одно из индоевропейских племен, которые волнами накатывали на Европу.

Отредактировано Прагматик (23-11-2025 08:03:10)

1971

#p769714,Прагматик написал(а):

Для управления лошадью в упряжке без псалиев не обойтись. Для того, чтобы скакать на лошади верхом, достаточно веревочных уздечек, о чем говорят этнографические наблюдения за североамериканскими индейцами позапрошлого века.

У индейцев тоже псалий не было, и у греков в древности тоже. Конные греки появились 700 лет до н. э. и них не было никакой упряжи, они управляли конями пятками, а первые уздечки появились 350 лет. до н. э. и тоже без псалий. Я так понял, что они просто обвязывали морду кожаными ремнями.
Псалии...
https://topwar.ru/uploads/posts/2015-05/thumbs/1431617154_kostyanye-psalii-epohi-bronzy.jpg

1972

#p769607,тюбик написал(а):

хошь сказать .что постройки америки ни фига не ровня постройкам восточного полушария ?

https://upforme.ru/uploads/0019/d2/d8/18/t290737.jpg
Сложное общество в Кара́ль-Супе́ возникло через тысячу лет после Шумера в Месопотамии, было современником египетских пирамид и почти на два тысячелетия опередило мезоамериканских ольмеков.

Начало впечатляющее, но к появлению европейцев коренные американцы оказались не готовы. Им нечего было противопоставить пушкам и всадникам, которые им вселяли мистический ужас. Как так получилось?

Отредактировано Прагматик (23-11-2025 08:23:38)

1973

#p769726,Олег Пермский написал(а):

У индейцев тоже псалий не было, и у греков в древности тоже. Конные греки появились 700 лет жл н. э. и них не было никакой упряжи, они управляли конями пятками, а первые уздечки появились 350 лет. до н. э. и тоже без псалий. Я так понял, что они просто обвязывали морду кожаными ремнями.
Псалии...

Олег, первые уздечки никак не могли появиться всего-навсего только в 350 году до нашей эры, потому что по данным палеогенетиков, домашняя лошадь точно уже была 5000 лет назад, как же ими управляли тогда, если не было уздечек? Просто материал тех уздечек не пощадило время.

Отредактировано Прагматик (23-11-2025 08:22:34)

1974

#p769732,Прагматик написал(а):

Начало впечатляющее, но к появлению европейцев индейцы оказались не готовы. Им нечего было противопоставить пушкам и всадникам, которые им вселяли мистический ужас. Как так получилось?

Они медленно развивались из-за отсутствия в Америке коней, а на себе много не перенесёшь. Не думаю, что зубры согласились бы таскать плуги и телеги, например: знаменитые лошади Пржевальского и зебры вообще не приручаемы.

1975

#p769733,Прагматик написал(а):

Олег, первые уздечки никак не могли появиться всего-навсего только в 350 году до нашей эры, потому что по данным палеогенетиков, домашняя лошадь точно уже была 5000 лет назад, как же ими управляли тогда, если не было уздечек? Просто материал тех уздечек не пощадило время.

Я писал о Греции, там коней вообще не было, ни в Греции, ни в Риме, они их покупали в Малой Азии.

1976

#p769734,Олег Пермский написал(а):

Они медленно развивались из-за отсутствия в Америке коней, а на себе много не перенесёшь. Не думаю, что зубры согласились бы таскать плуги и телеги, например: знаменитые лошади Пржевальского и зебры вообще не приручаемы.

Караль-Супе - это Южная Америка, у них были ламы.

1977

#p769737,Олег Пермский написал(а):

Я писал о Греции, там коней вообще не было, ни в Греции, ни в Риме, они их покупали в Малой Азии.

Олег, греки - это результат миграции индоевропейских племен из Великой Западно-Евразийской степи. Сначала это были ахейцы, позже пришли  дорийцы.

Первая культура на территории Греции, где доминирует собственно греческое население — это Микенская культура, объединившая в себе достижения прежних эгейских культур. Носители греческого языка предположительно были потомками усатовской культуры, мигрировавшими на Балканы из региона современных Румынии, Молдавии и Южной Украины[5]. Микенская культура существовала на протяжении позднего бронзового века, начиная с прихода ахейцев в эгейский регион около 2100 года до н. э. (период шахтовых гробниц) и продолжавшись вплоть до падения цивилизации около 1100 года до н. э. Это историческое время нашло своё отражение в эпических поэмах Гомера и основной части греческой мифологии. Микенский период получил своё название от микенского археологического участка (Микены), расположенного на северо-востоке Арголиды, области Пелопоннеса. Другими немаловажными местами нахождения свидетельств этой эпохи являются Афины, Пилос, Фивы и Тиринф.

Около 1100 года до н. э. произошло внезапное крушение микенской цивилизации, многочисленные города были разорены и Греция погрузилась в эпоху, которую историки называют тёмными веками. Греция пережила демографический спад и упадок письменной культуры. Сами греки традиционно обвиняют в этом новую волну вторжения иных эллинских племён — дорийцев, хотя археологическое подтверждение этого события остаётся весьма скудным.

Алиса: Колесницы были характерны для микенской культуры (ок. 1800–1050 гг. до н.э.). Изображения боевых колесниц в окончательном варианте встречаются в микенских шахтных захоронениях второй половины XVI века до н.э..

Отредактировано Прагматик (23-11-2025 09:36:34)

1978

В общем да, может быть.
Что понятно:
1. Ямная культурно историческая общность не является первооткрывателем верховой езды и тем более одомашнивания лошади.
2. Технологии верховой езды не являлись супер пупер секретными технологиями для избранных.
Как только это появлялось у одних - соседи тут же это массово воспроизводили если очень надо. Или не массово. Потому что не надо.
3. Миграции лошадей DOM2 по миру связаны больше с миграциями самих лошадей, чем с миграцией всадников. Ездить можно и на местных породах, но ХОРОШИЕ лошади на дороге не валяются. Их где-то там выводят, а потом продают.
Есть еще моменты, но это пожалуй пока не принципиально.

1979

#p769707,Andrew_Raev написал(а):

Я вас не понимаю. Ну была культура, люди которой хоронили своих покойников в ямах под курганами с согнутыми коленями. Назвали её ямной. Датировка захоронений - 3300-2600 лет до н.э. Вам датировка кажется ошибочной или что-то другое?

Нет не датировка. Та что из Википедии по крайней мере. Прагматик все понял и уже прокомментировал выше.

1980

Пара слов в догонку - почему индейская уздечка не применима для всадников древности. Почитал тут чуток. Дело в том, что индейцы получили от европейцев современный комплект конской сбруи. Включая современные седла и стремена. И для постоянного управления лошадью уздечку они не использовали. Они управляли лошадью при помощи стремян, точнее при помощи ног.. А уздечка - для экстренных случаев. Типо стоп-кран. Потому что постоянное трение узлов веревок или ремней о морду лошади, которое неизбежно при постоянном управлении приводит к травме и лошадь становится непригодной для эксплуатации. Собственно поэтому псалии и придумали - они снижают давление и трение потому что плоские. Но фишка то в том, что у наездников древности стремян не было. Стремена появились тысячелетия спустя. Управление - через уздечку. Поэтому аналоги псалий были неизбежны. Конечно, это в принципе могли быть и кожаные аналоги. Но такая конструкция априорно не так долговечна.
З Ы. И без псалий конечно тоже можно. Только недалеко и недолго))
". Товарищ прапорщик, а крокодилы летают?.. "

Отредактировано svis (23-11-2025 18:13:46)


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Краткая история человеческой цивилизации #4