очень далекие предки при заселении Британии.
Краткая история человеческой цивилизации #5
Сообщений 31 страница 60 из 83
Поделиться3128-11-2025 10:56:39
Поделиться3228-11-2025 13:35:57
https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_h … tish_Isles
Переход к неолиту на Британских островах (ок. 4000 г. до н. э.) сопровождался значительным демографическим сдвигом. Люди эпохи неолита были близки к иберийским и центральноевропейским популяциям раннего и среднего неолита. Согласно модели, около 75 % их предков были анатолийскими земледельцами, а остальные — западными охотниками-собирателями (WHG) из континентальной Европы. Это позволяет предположить, что земледелие было завезено на Британские острова по морю из северо-западной части континентальной Европы относительно многочисленным населением. В некоторых регионах у представителей британского неолита было небольшое (около 10 %) количество избыточных генов WHG по сравнению с иберийскими земледельцами раннего неолита. Это позволяет предположить, что в недавно прибывшее земледельческое население происходил дополнительный приток генов от британских охотников-собирателей эпохи мезолита. В то время как у представителей неолита из Уэльса не обнаруживается примесь местных генов западных охотников-собирателей, у представителей Юго-Восточной Англии и Шотландии наблюдается наибольшая дополнительная примесь местных генов WHG, а у представителей Юго-Западной и Центральной Англии — промежуточная. [12]
Это полногеномный анализ. При этом мужские гаплогруппы были полностью замещены. Иными словами вклад от западных охотников-собирателей достался неолитическим фермерам Британии по женской линии. Произошел геноцид именно мужской части населения острова, они не согласились без боя отдать "свои земли" и своих женщин. В Уэльсе примеси местных генов нет - произошел полный геноцид.
Распространение культуры колоколовидных кубков в Британии из района нижнего Рейна в раннем бронзовом веке привело к значительному увеличению доли степного происхождения, что привело к почти полному изменению местного генофонда за несколько столетий. В период с 2400 г. до н. э. по 2000 г. до н. э. около 90 % местных линий, произошедших от неолитических земледельцев, были заменены [14].
О чем я и говорю - полное изменение генофонда, точно такое же как и на острове Тасмания в позапрошлом веке.
Поделиться3328-11-2025 16:59:50
Сообщение от Andrew_Raev
А я не согласен. Вот во Франции 2 тысячи лет назад кого только не было. Но к середине XX века все французами стали, включая гасконцев (басков). А у нас - сотни языков и культур жили и продолжают жить. Мы - не такие, как они. И такими не будем. Своей политкорректностью они только свою подлость прикрывают.
Их победа состояла в том, чтобы всех сделать одинаковыми. Наша победа в том лишь, чтобы прекратить набеги и внутренние войны. Почувствуйте разницу.Есть разница между нацией и народом.
Туманны ваши речи. Французы - нация, а русские - народ?
Поделиться3429-11-2025 05:53:28
Туманны ваши речи. Французы - нация, а русские - народ?
Французы и русские - нации, а белорусы или киргизы? Когда народ становится нацией?
Поделиться3529-11-2025 07:03:30
Можно сходу предложить три варианта объяснения вашим утверждениям.
1. Возможно есть такой закон эволюции, когда в рамках приспособления к окружающей среде надо уничтожать конкурентов своего собственного вида. Не в борьбе за самку, не за охотничьи угодья, не за сельхозугодья, ибо пустой земли дохренища, а просто так- "Всех убью, один останусь". Типа, изначально во всех заложен "альфа".
2. Возможно есть закон биологии, который включает механизм ограничения/уменьшения какой-либо, непомерно разросшейся популяции. Здесь можно вспомнить массовый суицид леммингов, миллионами тонущих в море. Выбрасывание на берег китов и дельфинов. В Средней Азии наблюдалось массовое движение змей, уползающих в каменистую пустыню на верную гибель. Саранча, наконец. В итоге вся же погибает. Или люди, начинающие мировые войны.
Читал я где-то, когда-то первые английские мореплаватели нашли в Тихом океане остров. Это был цветущий Рай. Второй раз приплыли туда лет через пятьдесят, остров кишел крысами, которые попали туда с первых кораблей и не имели естественных врагов. А ещё через пятьдесят лет нашли только безжизненный каменный остров.
Т.е., излишество вредит развитию жизни. Всё хорошо, что в меру. А какова она, эта мера?
3. Кто-то целенаправленно выращивает цивилизацию безжалостных воинов-убийц. Пока держит в резерве, но наготове. При необходимости предложит повоевать за чужие интересы, заманит на звёздную войну за инопланетные бусы и прочие ништяки.
Поразмышлял. А зачем целенаправленно выращивать воинов-убийц из уязвимого биологического материала, когда можно создать неуязвимых киборгов-убийц? Мы сделаны из того же тленного материала, что и все живое на планете, но с того момента, когда человек приручил самого себя, начал говорить о том, что не видел его глаз и не слышало его ухо и вышел на прямых ногах из животного мира, мы начали подчиняться не только законам биологии, но и законам социологии. Синдром маугли свидетельствует о том, что без человеческого общества нет и самого человека. И в этом обществе каждый из нас стремиться выжить, не стать изгоем и занять подобающее место. И так было всегда в человеческом обществе, с самых первых шагов человека, потому что такова наша природа. Выжить и доминировать. Стратегия - "всех убью, один останусь" в этой борьбе всех против всех не самая выигрышная, для победы требуется объединять силы.
«Единица — вздор, единица — ноль,
один — даже если очень важный —
не подымет простое пятивершковое бревно,
тем более дом пятиэтажный». (С)
При столкновении племен не всегда происходил геноцид, союзы тоже заключались. От чего так? Почему в одном случае взаимоистребление, а в другом объединение усилий в борьбе за выживание и доминирование?
Поделиться3629-11-2025 08:42:58
Поразмышлял. А зачем целенаправленно выращивать воинов-убийц из уязвимого биологического материала, когда можно создать неуязвимых киборгов-убийц? Мы сделаны из того же тленного материала, что и все живое на планете, но с того момента, когда человек приручил самого себя, начал говорить о том, что не видел его глаз и не слышало его ухо и вышел на прямых ногах из животного мира, мы начали подчиняться не только законам биологии, но и законам социологии. Синдром маугли свидетельствует о том, что без человеческого общества нет и самого человека. И в этом обществе каждый из нас стремиться выжить, не стать изгоем и занять подобающее место. И так было всегда в человеческом обществе, с самых первых шагов человека, потому что такова наша природа. Выжить и доминировать. Стратегия - "всех убью, один останусь" в этой борьбе всех против всех не самая выигрышная, для победы требуется объединять силы.
«Единица — вздор, единица — ноль,
один — даже если очень важный —
не подымет простое пятивершковое бревно,
тем более дом пятиэтажный». (С)
При столкновении племен не всегда происходил геноцид, союзы тоже заключались. От чего так? Почему в одном случае взаимоистребление, а в другом объединение усилий в борьбе за выживание и доминирование?
1. "Альфа"- он такой. Он не только хищный, он ещё и умный. "Всех убью, один останусь" это, конечно гипербола, это утрировано. Умный "Альфа" вполне способен заключать союзы, объединяться для достижения цели. а цель- доминирование.
Но!
Как говорят англичанцы: "У Англии нет друзей, у Англии есть интересы". И если Некто доминирует и повелевает, ему нет нужды всех убивать.
Это да.
Но я говорил о конкуренции!!! Для "Альфы" главное уничтожить конкурентов в борьбе за выживание. А неконкуренты пусть живут, надо же кого-то эксплуатировать.
2. Человек, как биологический вид, не способен жить и развиваться вне нашей планеты. Очень уязвим и потому никому не нужен.
А синергия человеческого разума и технических возможностей, мечтаю и фантазирую, способна создать разумное существо, способное жить на Луне, на Марсе или Венере. Способное осваивать Космос. (Ну, или воевать там). Т.е. человек, это как личинка, как промежуточная ступенька в появлении более живучего и приспособленного существа. Имаго, т.с.,
Я имхую, это логичный путь продолжения эволюции разумного существа.
Поделиться3729-11-2025 11:00:09
Переход к неолиту на Британских островах (ок. 4000 г. до н. э.) сопровождался значительным демографическим сдвигом. Люди эпохи неолита были близки к иберийским и центральноевропейским популяциям раннего и среднего неолита. Согласно модели, около 75 % их предков были анатолийскими земледельцами, а остальные — западными охотниками-собирателями (WHG) из континентальной Европы. Это позволяет предположить, что земледелие было завезено на Британские острова по морю из северо-западной части континентальной Европы относительно многочисленным населением. В некоторых регионах у представителей британского неолита было небольшое (около 10 %) количество избыточных генов WHG по сравнению с иберийскими земледельцами раннего неолита. Это позволяет предположить, что в недавно прибывшее земледельческое население происходил дополнительный приток генов от британских охотников-собирателей эпохи мезолита. В то время как у представителей неолита из Уэльса не обнаруживается примесь местных генов западных охотников-собирателей, у представителей Юго-Восточной Англии и Шотландии наблюдается наибольшая дополнительная примесь местных генов WHG, а у представителей Юго-Западной и Центральной Англии — промежуточная. [12]
Это полногеномный анализ. При этом мужские гаплогруппы были полностью замещены. Иными словами вклад от западных охотников-собирателей достался неолитическим фермерам Британии по женской линии. Произошел геноцид именно мужской части населения острова, они не согласились без боя отдать "свои земли" и своих женщин. В Уэльсе примеси местных генов нет - произошел полный геноцид.Распространение культуры колоколовидных кубков в Британии из района нижнего Рейна в раннем бронзовом веке привело к значительному увеличению доли степного происхождения, что привело к почти полному изменению местного генофонда за несколько столетий. В период с 2400 г. до н. э. по 2000 г. до н. э. около 90 % местных линий, произошедших от неолитических земледельцев, были заменены [14].
О чем я и говорю - полное изменение генофонда, точно такое же как и на острове Тасмания в позапрошлом веке.
Статьи из википедии разбавляете собственными фантазиями. Донеолитическое население Британии с одной стороны было немногочисленным по сравнению с земледельцами с материка, с другой - мобильным, ведь оно не знало земледелия. А в Уэльсе после последующие миграции англосаксов и скандинавов оказали как раз наименьшее влияние. Очень вольная трактовка геноцида. Ставит на одну доску нормальные процессы, которые постоянно происходят и массовые убийства с целью полного уничтожения. Напоминает артиста Льва Дурова, который в позднем СССР кричал что СССР фашистское государство на съёмках фильмов где играл главные роли.
Тасманийцы вымерли от болезней, у них не было иммунитета. Их переселили на отдельный остров и за несколько лет там из 200 человек осталось 40. А в соседней Новой Зеландии местные аборигены до сих пор танцуют и поют в местном парламенте.
Генетическая однородность там, где плотность населения традиционно высокая, а мигрантов по сравнению с местными не много. Европа (раньше), Япония, центральный Китай... Конечно, это накладывает отпечаток и на психологию. Если люди похожи друг на друга им проще найти общий язык, если они еще и привыкли к тому что все вокруг похожие. Ну а если вокруг каждой твари по паре, как это бывает в империях или у нас в Евразии, то границы "свой-чужой" уже другие.
Отредактировано svis (29-11-2025 11:55:26)
Поделиться3830-11-2025 06:36:50
1. "Альфа"- он такой. Он не только хищный, он ещё и умный. "Всех убью, один останусь" это, конечно гипербола, это утрировано. Умный "Альфа" вполне способен заключать союзы, объединяться для достижения цели. а цель- доминирование.
Но!
Как говорят англичанцы: "У Англии нет друзей, у Англии есть интересы". И если Некто доминирует и повелевает, ему нет нужды всех убивать.
Это да.
Но я говорил о конкуренции!!! Для "Альфы" главное уничтожить конкурентов в борьбе за выживание. А неконкуренты пусть живут, надо же кого-то эксплуатировать.
2. Человек, как биологический вид, не способен жить и развиваться вне нашей планеты. Очень уязвим и потому никому не нужен.
А синергия человеческого разума и технических возможностей, мечтаю и фантазирую, способна создать разумное существо, способное жить на Луне, на Марсе или Венере. Способное осваивать Космос. (Ну, или воевать там). Т.е. человек, это как личинка, как промежуточная ступенька в появлении более живучего и приспособленного существа. Имаго, т.с.,
Я имхую, это логичный путь продолжения эволюции разумного существа.
Зачем для освоения Космоса нужен такой уязвимый и тленный материал? Киборги с искусственным интеллектом подойдут для этой миссии гораздо лучше. Альфами не рождаются, альфами становятся, в жесткой конкурентной борьбе. Конкуренция идет не только между теми кто на самом верху социума, конкуренция идет на всех этажах. Победа одних - это поражение других. Это было всегда и везде. Как сказал один русский: «У России есть только два союзника — её Армия и Флот!». Но это все по конкретной ситуации. Иногда для победы над общим врагом надо объединять силы, потом можно будет разобраться с бывшим союзником. Такой подход известен со времен Рима. Иногда плодами изнурительной вражды двух сторон пользуется третья сила.
Поделиться3930-11-2025 07:06:24
Статьи из википедии разбавляете собственными фантазиями. Донеолитическое население Британии с одной стороны было немногочисленным по сравнению с земледельцами с материка, с другой - мобильным, ведь оно не знало земледелия. А в Уэльсе после последующие миграции англосаксов и скандинавов оказали как раз наименьшее влияние. Очень вольная трактовка геноцида. Ставит на одну доску нормальные процессы, которые постоянно происходят и массовые убийства с целью полного уничтожения. Напоминает артиста Льва Дурова, который в позднем СССР кричал что СССР фашистское государство на съёмках фильмов где играл главные роли.
Отредактировано svis (Вчера 09:55:26)
Статью из Википедии Вы притащили, но даже эту статью Вы плохо читали. Посмотрите еще раз. Как то странно от охотников-собирателей и анатолийских фермеров сразу же перескакивать к англосаксам и скандинавам. Анатолийские фермеры (AF), когда зачищали леса Европы от растительности и дикарей, представленных западными охотниками-собирателями (WHG) заместили местный генофонд на 75%, но при этом мужские гаплогруппы охотников в потомстве напрочь исчезли, а это значит, что ни один мальчик у этих охотников с приходом земледельцев не родился. Как такое может быть?
Следующими пришли "степняки", а именно кельты. У валлийцев (жителей Британских островов) встречаются определённые гаплогруппы — как в Y-ДНК, так и в митохондриальной ДНК (мтДНК). Эти данные связаны с генетической структурой населения, которая, по некоторым исследованиям, отражает происхождение валлийцев — они относятся к кельтской (бриттской) ветви индоевропейской семьи. Основная мужская гаплогруппа у валлийцев — R1b. Её частота в популяции — более 90%. Некоторые подклады R1b, которые встречаются у валлийцев:
R1b-L21 — северо-западный или кельтский подклад, основной ареал — Уэльс, Ирландия, Шотландия и французская Бретань.
R1b-U106 — подклад, который часто связывают с англосаксонскими миграциями. Основные женские гаплогруппы у валлийцев — H (59,8%) и J (15,3%).
И опять мужские гаплогруппы анатолийских фермеров, которые доминировали до прихода "степняков" стали минорными, хотя фермеры были в отличии от охотников очень даже многочисленным населением.
Но есть и абсолютно другой результат столкновения племен.
Генофонд башкир не имеет центрального компонента и представляет собой смесь тюркских, угорских и индоевропейских вкладов. Башкиры являются самой генетически разнообразной этнической группой Поволжья и Урала. Наиболее распространёнными Y-хромосомными гаплогруппами башкир являются: R1b (47,6 %), R1a (26,5%), встречающаяся в Восточной Европе, Иране и Индии, и N1a1 (17 %), встречающаяся по всему северу Восточной Европы и Сибири. С меньшей частотой встречаются гаплогруппы J2, C, O, E1b, G2a, L, N1a2, I, T. Основная доля митохондриальных гаплогрупп (60,8 %) принадлежит к западно-евразийским линиям (H, U, HV1, J, T, V, I, W), 39,2 % — восточно-евразийским (A, B, C, D, F, G, N, M, Y). https://blog.genotek.ru/bashkirs
Вот так выглядит палитра мужских и женских гаплогрупп, когда имеет место союз племен. Почему в одном случае столкновение племен и народов приводит к геноциду, а в другом - к союзу племен?
Отредактировано Прагматик (30-11-2025 07:30:41)
Поделиться4030-11-2025 07:28:10
Тасманийцы вымерли от болезней, у них не было иммунитета. Их переселили на отдельный остров и за несколько лет там из 200 человек осталось 40. А в соседней Новой Зеландии местные аборигены до сих пор танцуют и поют в местном парламенте.
Генетическая однородность там, где плотность населения традиционно высокая, а мигрантов по сравнению с местными не много. Европа (раньше), Япония, центральный Китай... Конечно, это накладывает отпечаток и на психологию. Если люди похожи друг на друга им проще найти общий язык, если они еще и привыкли к тому что все вокруг похожие. Ну а если вокруг каждой твари по паре, как это бывает в империях или у нас в Евразии, то границы "свой-чужой" уже другие.Отредактировано svis (Вчера 09:55:26)
Тасманийцев, до того как на их остров приплыли завоеватели из Европы, было 5 тысяч. Маленькая горстка, которую легко было одолеть. А в Новой Зеландии Численность маори в конце XVIII века, по оценкам Джеймса Кука, составляла 100 тысяч человек[26]. Однако историк Майкл Кинг предполагает, что тогда маори, скорее всего, было немного больше — 110 тысяч человек.
Такую популяцию одним морским десантом не возьмешь. Вслед за Куком Новую Зеландию посетило множество европейских и североамериканских китобоев и охотников на тюленей, а также торговых кораблей, менявших пищу, металлические инструменты, оружие и другие товары на лес, продукты питания, артефакты и воду[11]. Эти торговцы принесли маори картофель и мушкет, что коренным образом изменило сельскохозяйственный и военный уклад этого народа. Картофель стал надёжным источником пищи, позволившим проводить более длинные военные кампании[12]. В результате межплеменных мушкетных войн, объединивших более 600 битв в 1801—1840 годах, было убито от 30 до 40 тысяч маори[13]...Гобсон провозгласил британский суверенитет над всей Новой Зеландией 21 мая 1840 года, хотя к тому моменту не все копии Договора были подписаны маори[22]. После этого количество иммигрантов, особенно британских, начало расти[23]...С увеличением количества мигрантов вспыхнули конфликты за землю, вылившиеся в новозеландские земельные войны 1860-х — 1870-х годах, в результате которой у маори было конфисковано множество земель[27]. К 1891 во владении у маори осталось только 17 % земель, причём это были худшие земли[15]. По сути - резервации, как и в Северной Америке. В 1896 году численность маори достигла значения чуть более 42 тысяч человек, тогда как европейского населения в Новой Зеландии насчитывалось около 700 тысяч[19].
Так почему в одном случае столкновения племен и народов приводит к геноциду и резервациям для аборигенов, а в другом - нет? Например, кетов - наших сибирских индейцев, никто в резервации не сгонял.
Поделиться4130-11-2025 15:07:13
Анатолийские фермеры (AF), когда зачищали леса Европы от растительности и дикарей, представленных западными охотниками-собирателями (WHG) заместили местный генофонд на 75%, но при этом мужские гаплогруппы охотников в потомстве напрочь исчезли, а это значит, что ни один мальчик у этих охотников с приходом земледельцев не родился.
Да нифига это не значит. Только то, что другие мужские гаплогруппы кроме тех которые есть сейчас (включая тех самых анатолийских фермеров) не прошли бутылочное горлышко популяции. Я тут уже говорил, но до вас видимо не дошло. Мутации мужской гаплогруппы как правило вообще исчезают. Вот говорят, r1a - потомки одного человека, r1b - потомки другого человека. Ну еще есть несколько линии. А вы никогда не задумывались - куда делись остальные? Ведь параллельно с r1a в то же самое время жили многие сотни тысяч мужчин. Где их прямые потомки? Нет их. Не прошли бутылочное горлышко.
Откройте "Бархатную книгу" возьмите наугад несколько страниц и попытайтесь выяснить - где эти рода сейчас. Нет их. Пресеклись по прямой мужской линии. С вероятностью более 90 процентов всяко. А ведь это были богатые и знатные рода, у них возможностей сохраниться было всяко побольше чем у простых людей.
Есть разные матмодели по которым вероятности исчезновения прямых потомков по мужской линии сильно разные. У меня например получалась вероятность 99% за 500 лет для среднего европейца. Те что есть в западных публикациях более оптимистичны. Но суть одна. Для любого мужчины вероятность существования прямых потомков по мужской линии со временем становится весьма малой. Но есть и те у которых наоборот - потомков будет очень много. Это как лотерея. Если бы практически все в лотерею не проигрывали, не было бы и отдельных выигравших. Никакой магии - только теория вероятности и математическая статистика. Хотя со стороны может и сложновато. Надо что нибудь попроще - всех убили, одни остались. Почему из трубы паровоза дым идет? Там дракон огнедышащий сидит, ясенпапуас.
Следующими пришли "степняки", а именно кельты.
Да не степняки кельты уже. Это уже помесь бульдога с носорогом, они как раз отличались тем что легко со всеми смешивались. И европейские r1b - если под ними понимать потомков ямной культуры - тоже в общем не степняки. У испанских басков своя r1b и иберийская мегалитическая культура существовала параллельно ямной. У этрусков есть r1b, но нет "степняков", они появляются только у италиков римлян. И про r1b которая ушла из Европы в Африку еще до кельтов уже писали здесь. Только для кого?
Но есть и абсолютно другой результат столкновения племен.
Генофонд башкир не имеет центрального компонента и представляет собой смесь
Ну с такой трактовкой "геноцида" можно и про "злобных башкир" которые "загеноцидили" все эти индоевропейские и угорские племена так что они забыли свой язык, историю и культуру и стали башкирами. 
Отредактировано svis (30-11-2025 17:39:20)
Поделиться4230-11-2025 15:27:51
Не прошли бутылочное горлышко.
Откройте "Бархатную книгу" возьмите наугад несколько страниц и попытайтесь выяснить - где эти рода сейчас. Нет их. Пресеклись по прямой мужской линии. С вероятностью более 90 процентов всяко. А ведь это были богатые и знатные рода, у них возможностей сохраниться было всяко побольше чем у простых людей.
Есть разные матмодели по которым вероятности исчезновения прямых потомков по мужской линии сильно разные. У меня например получалась вероятность 99% за 500 лет для среднего европейца.
Куда они делись? Вот 2500 лет назад на Скандинавии была эпидемия СПИДа, благодаря которой там сейчас половина населения имеет к нему иммунитет, где-то могла быть эпидемия оспы, где-то голод, охвативший целый регион.
Поделиться4330-11-2025 16:13:11
Куда они делись?
Странный вопрос.
Отредактировано svis (30-11-2025 16:42:22)
Поделиться4430-11-2025 17:28:33
Тасманийцев, до того как на их остров приплыли завоеватели из Европы, было 5 тысяч. Маленькая горстка, которую легко было одолеть
Так почему в одном случае столкновения племен и народов приводит к геноциду и резервациям для аборигенов, а в другом - нет? Например, кетов - наших сибирских индейцев, никто в резервации не сгонял.
Тасманийцы были на очень низком уровне развития. Ну с нашей точки зрения.
Им была незнакома одежда, они не знали посуды, использовали самые примитивные орудия и даже рыбу ловить не умели. И это странно поскольку археология говорит о том что в древности рыбу они ловили легко. Это тем более странно потому что жрать на этом острове Тасмания было нечего. Так что рациональности в их позднейшем отказе от рыбной ловли нет. Разве что можно предположить по аналогии - случилась у них перестройка и тасманийцы стали полагать что рыбная ловля это наследие темного тоталитарного прошлого. И считать что невидимая рука рынка после этого отказа их волшебным образом накормит. Но они даже людоедством занимались постольку поскольку. Поэтому их и было мало - с голодухи.
Соседние маори были гораздо более продвинуты. И кстати, в плане людоедства тоже.
По поводу резерваций - вы не думали что это было обоюдное желание, жить отдельно?
С кетами не сталкивался. В Ханты Мансийске бывал. Там местные рассказывали что в округе есть места, где ханты живут (или манси - не разбираю) и местные там стараются не появляться, если не хотят бесследно пропасть.
Отредактировано svis (30-11-2025 17:36:51)
Поделиться4530-11-2025 17:48:33
Так почему в одном случае столкновения племен и народов приводит к геноциду и резервациям для аборигенов, а в другом - нет? Например, кетов - наших сибирских индейцев, никто в резервации не сгонял.
Для геноцида нужно по крайней мере 2 вещи:
1. Подавляющее технологическое превосходство одного народа над другим.
2. Оба народа должны претендовать на одну и ту же землю.
Чтобы прокормить одного охотника-собирателя нужно от 500 до 2000 гектаров земли. Чтобы прокормить одного кочевника-скотовода нужно 20-50 гектаров земли. Чтобы прокормить одного земледельца нужен 1 гектар земли (1,5 вместе с пастбищами). При игре в долгую земледельцы порубят всех. Но вся Сибирь - на вечной мерзлоте, она непригодна для земледелия (кроме самой южной части). У китайцев были 3,5 тысячи лет, чтобы покорить Сибирь до прихода русских. Не покорили, потому что не годилась для освоения. Финно-угорские племёна как сидели в лесах, так и сидели. Русские на эти леса не претендовали (поморы рыбной ловлей занимались). Финны перешли к земледелию, так размножились и получили своё государство в конце концов. А саамы не перешли. Так их по-прежнему - с гулькин нос.
Ну а в Северной Америке, как и в Новой Зеландии, и местные и пришельцы на одну и ту же землю претендовали.
Поделиться4630-11-2025 18:45:29
Для геноцида нужно по крайней мере 2 вещи:
1. Подавляющее технологическое превосходство одного народа над другим.
2. Оба народа должны претендовать на одну и ту же землю.
Чтобы прокормить одного охотника-собирателя нужно от 500 до 2000 гектаров земли. Чтобы прокормить одного кочевника-скотовода нужно 20-50 гектаров земли. Чтобы прокормить одного земледельца нужен 1 гектар земли (1,5 вместе с пастбищами). При игре в долгую земледельцы порубят всех. Но вся Сибирь - на вечной мерзлоте, она непригодна для земледелия (кроме самой южной части). У китайцев были 3,5 тысячи лет, чтобы покорить Сибирь до прихода русских. Не покорили, потому что не годилась для освоения. Финно-угорские племёна как сидели в лесах, так и сидели. Русские на эти леса не претендовали (поморы рыбной ловлей занимались). Финны перешли к земледелию, так размножились и получили своё государство в конце концов. А саамы не перешли. Так их по-прежнему - с гулькин нос.
Ну а в Северной Америке, как и в Новой Зеландии, и местные и пришельцы на одну и ту же землю претендовали.
Для геноцида нужны определенные морально этические установки. Китайцы в 18 веке отгеноцидили джунгар по приказу императора так, что мало кто спасся. А кто спасся, убежали аж на Северный Кавказ и стали калмыками.
Человек по своей природе как обезьяна, а обезьянам всякое в голову приходит, тут нет иллюзий. Смотря во что эта обезьяна поверит. Я против употребления этого слова по отношению к чему угодно без достаточных оснований.
Отредактировано svis (30-11-2025 18:54:14)
Поделиться4730-11-2025 22:51:19
Сообщение от Andrew_Raev
Туманны ваши речи. Французы - нация, а русские - народ?Французы и русские - нации, а белорусы или киргизы? Когда народ становится нацией?
Нет чёткого определения ни того, ни другого. Мы здесь уже столкнулись с тем, что науука не даёт нам понимания того, чем отличаются друг от друга менталитет, мировоззрение и культура.
Никита Михалков о нации: "Нация для просвещённых консерваторов — это духовно-материальное единство всех граждан России, культурно-языковая общность народов, проживающих на её территории.
По Божьей Воле сложившийся в России тысячелетний союз многочисленных народов и племён представляет собой уникальную русскую нацию...
Мы убеждены, что национальное чувство каждого народа требует к себе сочувственного и уважительного отношения.
Народных культур в России множество. Все они равномощны друг другу. Ни одна не выше и не ниже другой.
Каждый народ живёт по-своему: по-своему рождается и умирает, по-своему радуется и печалится, по-своему возносится и падает духом. У каждого народа свой инстинкт и дух, своя судьба, отражённая в его национальной культуре.
Национальная гордость — верное и крепкое начало народного пути; горячее чувство, драгоценное в творческом отношении."
http://projectrussia.orthodoxy.ru/PR/pp.php
Поделиться4801-12-2025 06:04:55
Китайцы в 18 веке отгеноцидили джунгар по приказу императора так, что мало кто спасся. А кто спасся, убежали аж на Северный Кавказ и стали калмыками.
Они туда не бежали, их туда пригласила Екатерина II, которая отдала им навечно Сальские степи, чтобы они защищали юг России от набегов турков и крымских татар. Часть ойратов осталась, а те кто ушёл стали называться калмыками, то есть "отделившимися".
Поделиться4901-12-2025 10:52:59
Они туда не бежали, их туда пригласила Екатерина II, которая отдала им навечно Сальские степи, чтобы они защищали юг России от набегов турков и крымских татар. Часть ойратов осталась, а те кто ушёл стали называться калмыками, то есть "отделившимися".
Да, вначале на Волгу сбежали.
Один улус — около десяти тысяч кибиток (семей) зюнгаров, дербетов, хойтов под руководством нойона (князя) Шееренга (Церена) с тяжелыми боями пробился и вышел на Волгу в Калмыцкое ханство.
А вообще про это
https://ru.wikipedia.org/wiki/Геноцид_джунгар
Отредактировано svis (01-12-2025 10:54:49)
Поделиться5001-12-2025 12:56:22
Для геноцида нужно по крайней мере 2 вещи:
1. Подавляющее технологическое превосходство одного народа над другим.
2. Оба народа должны претендовать на одну и ту же землю.
Чтобы прокормить одного охотника-собирателя нужно от 500 до 2000 гектаров земли. Чтобы прокормить одного кочевника-скотовода нужно 20-50 гектаров земли. Чтобы прокормить одного земледельца нужен 1 гектар земли (1,5 вместе с пастбищами). При игре в долгую земледельцы порубят всех. Но вся Сибирь - на вечной мерзлоте, она непригодна для земледелия (кроме самой южной части). У китайцев были 3,5 тысячи лет, чтобы покорить Сибирь до прихода русских. Не покорили, потому что не годилась для освоения. Финно-угорские племёна как сидели в лесах, так и сидели. Русские на эти леса не претендовали (поморы рыбной ловлей занимались). Финны перешли к земледелию, так размножились и получили своё государство в конце концов. А саамы не перешли. Так их по-прежнему - с гулькин нос.
Ну а в Северной Америке, как и в Новой Зеландии, и местные и пришельцы на одну и ту же землю претендовали.
Да, и я к этому же умозаключению пришел, рад, что наши мысли совпали. Но в самом начале, когда западно-евразийские скотоводы только что одомашнили лошадь, они получили технологическое превосходство над соседями- земледельцами. Это превосходство оказалось подавляющим, индоевропейские племена захватили все земли, куда направили своих всадников, а затем и боевые колесницы.
Поделиться5101-12-2025 13:18:42
Да нифига это не значит. Только то, что другие мужские гаплогруппы кроме тех которые есть сейчас (включая тех самых анатолийских фермеров) не прошли бутылочное горлышко популяции. Я тут уже говорил, но до вас видимо не дошло. Мутации мужской гаплогруппы как правило вообще исчезают. Вот говорят, r1a - потомки одного человека, r1b - потомки другого человека. Ну еще есть несколько линии. А вы никогда не задумывались - куда делись остальные? Ведь параллельно с r1a в то же самое время жили многие сотни тысяч мужчин. Где их прямые потомки? Нет их. Не прошли бутылочное горлышко.
Откройте "Бархатную книгу" возьмите наугад несколько страниц и попытайтесь выяснить - где эти рода сейчас. Нет их. Пресеклись по прямой мужской линии. С вероятностью более 90 процентов всяко. А ведь это были богатые и знатные рода, у них возможностей сохраниться было всяко побольше чем у простых людей.
Есть разные матмодели по которым вероятности исчезновения прямых потомков по мужской линии сильно разные. У меня например получалась вероятность 99% за 500 лет для среднего европейца. Те что есть в западных публикациях более оптимистичны. Но суть одна. Для любого мужчины вероятность существования прямых потомков по мужской линии со временем становится весьма малой. Но есть и те у которых наоборот - потомков будет очень много. Это как лотерея. Если бы практически все в лотерею не проигрывали, не было бы и отдельных выигравших. Никакой магии - только теория вероятности и математическая статистика. Хотя со стороны может и сложновато. Надо что нибудь попроще - всех убили, одни остались. Почему из трубы паровоза дым идет? Там дракон огнедышащий сидит, ясенпапуас.
Странное у вас представление о мужских гаплогруппах. Вот так выглядит эволюционное древо гаплогрупп Y - хромосомы человека 
По информации на 2020 год, в мире насчитывали 20 основных гаплогрупп, которые обозначают буквами латинского алфавита, от А до Т. Вы путаете родословную конкретного человека с популяционной генетикой.
У первых кроманьонцев, которые освободили Европу от архаичных людей (неандертальцев), была гаплогруппа С1.
Основная гаплогруппа анатолийских фермеров (древних земледельцев из региона Анатолии, современной Турции) — G2a по данным палеогенетических исследований.
С момента появления AF в Европе палеогенетики не фиксируют гаплогруппу С1 в человеческих останках. Ни один мужчина больше не передал свою гаплогруппу С1 сыновьям.
Когда пришли "степняки", мужчины с гаплогруппой G2a в Европе кое-где выжили и передали свою гаплогруппу сыновьям. Больше всего их выжило на Сардинии.
Поделиться5201-12-2025 13:38:06
Да не степняки кельты уже. Это уже помесь бульдога с носорогом, они как раз отличались тем что легко со всеми смешивались. И европейские r1b - если под ними понимать потомков ямной культуры - тоже в общем не степняки. У испанских басков своя r1b и иберийская мегалитическая культура существовала параллельно ямной. У этрусков есть r1b, но нет "степняков", они появляются только у италиков римлян. И про r1b которая ушла из Европы в Африку еще до кельтов уже писали здесь. Только для кого?
Степняки одомашнили лошадь до формирования в степи ямной культуры. Немалая часть племен к моменту образования в степи ямной культуры уже погнала свои стада в Европу, это пракельты и праиталийцы.
Да я помню, что Вы сторонник идеи как часть европейских охотников, носителей гаплогруппы r1b переплыла Средиземное море, перешла пустыню Сахару и стала вдруг доминирующей вокруг озера Чад. В Европе она была минорной, а возле озера Чад стала доминирующей. Вот только непонятно за счет чего. Такие идеи рождаются в головах, только если соединить прямой линией две области распространения одной и той же гаплогруппы.
У меня есть другое объяснение. Часть мужчин-охотников, носителей гаплогруппы R1b пришла в Европу сразу после окончания ледникового периода, но не имела там особого успеха у женщин. А часть мужчин этой клады посчастливилось быть среди племени, которое первыми среди людей одомашнили КРС на Ближнем Востоке и погнала свой скот в зеленую часть Сахары того времени, где ее ждал большой успех у местных очень загорелых женщин. А та часть, которая рано заявилась в Европу не была предком ни басков, ни этрусков, у тех народов другие клады, которые пришли из степи.
Отредактировано Прагматик (01-12-2025 13:41:56)
Поделиться5301-12-2025 13:48:34
Степняки одомашнили лошадь до формирования в степи ямной культуры. Немалая часть племен к моменту образования в степи ямной культуры уже погнала свои стада в Европу, это пракельты и праиталийцы.
Да я помню, что Вы сторонник идеи как часть европейских охотников, носителей гаплогруппы r1b переплыла Средиземное море, перешла пустыню Сахару и стала вдруг доминирующей вокруг озера Чад. В Европе она была минорной, а возле озера Чад стала доминирующей. Вот только непонятно за счет чего. Такие идеи рождаются в головах, только если соединить прямой линией две области распространения одной и той же гаплогруппы.
У меня есть другое объяснение. Часть мужчин-охотников, носителей гаплогруппы R1b пришла в Европу сразу после окончания ледникового периода, но не имела там особого успеха у женщин. А часть мужчин этой клады посчастливилось быть среди племени, которое первыми среди людей одомашнила КРС на Ближнем Востоке и погнала свой скот в зеленую часть Сахары того времени, где ее ждал большой успех у местных очень загорелых женщин. А та часть, которая рано заявилась в Европу не была предком ни басков, ни этрусков, у тех народов другие клады, которые пришли из степи.
В современных публикациях "степной компонент" ассоциируется с ямной культурой. Ни у R1b басков ни у R1b этрусков нет его. Вне зависимости откуда они появились.
Не вижу ничего странного в том что кто-то пересек зеленую саванну которая позже стала пустыней. И тем более нет ничего странного в том что минорная гаплогруппа потом стала доминирующей. Есть такая штука "эффект основателя". R1b тоже когда то существовал в одном экземпляре - куда уж минорнее.
Поделиться5401-12-2025 13:48:44
Ну с такой трактовкой "геноцида" можно и про "злобных башкир" которые "загеноцидили" все эти индоевропейские и угорские племена так что они забыли свой язык, историю и культуру и стали башкирами.
Отредактировано svis (Вчера 15:39:20)
Башкиры демонстрируют другой результат столкновения племен - культурную ассимиляцию.
Таких примеров в истории пруд пруди. Вот, например
![]()
Y-хромосомный анализ греков-киприотов показывает, что их отцовские предки в основном имеют общее доосманское происхождение с турками-киприотами.
Отредактировано Прагматик (01-12-2025 13:49:50)
Поделиться5501-12-2025 13:56:41
В современных публикациях "степной компонент" ассоциируется с ямной культурой. Ни у R1b басков ни у R1b этрусков нет его. Вне зависимости откуда они появились.
Не вижу ничего странного в том что кто-то пересек зеленую саванну которая позже стала пустыней. И тем более нет ничего странного в том что минорная гаплогруппа потом стала доминирующей. Есть такая штука "эффект основателя". R1b тоже когда то существовал в одном экземпляре - куда уж минорнее.
Не во всех публикациях. Это неправильная ассоциация. Я вам в этой теме уже приводил субклад басков, который находили при распространении по степи доямных культур, заново искать не буду. Если Вы захотите, то сами найдете, откуда ноги растут и у басков и у этрусков. Даже когда Сахара была зеленой, немалая ее часть была пустыней, которую пришлось бы европейцам преодолевать по пути к озеру Чад. Земли вокруг озера Чад в то время уже были густо заселены, охотникам там уже не светило словить эффект основателя. Зато скотоводы имели технологическое преимущество и легко отвоевали свое место под солнцем.
Отредактировано Прагматик (01-12-2025 13:57:22)
Поделиться5601-12-2025 14:12:19
Тасманийцы были на очень низком уровне развития. Ну с нашей точки зрения.
Им была незнакома одежда, они не знали посуды, использовали самые примитивные орудия и даже рыбу ловить не умели. И это странно поскольку археология говорит о том что в древности рыбу они ловили легко. Это тем более странно потому что жрать на этом острове Тасмания было нечего. Так что рациональности в их позднейшем отказе от рыбной ловли нет. Разве что можно предположить по аналогии - случилась у них перестройка и тасманийцы стали полагать что рыбная ловля это наследие темного тоталитарного прошлого. И считать что невидимая рука рынка после этого отказа их волшебным образом накормит. Но они даже людоедством занимались постольку поскольку. Поэтому их и было мало - с голодухи.
Тасманийцам не повезло, они жили на благодатной почве. Это непозволительно для людей отставших в своем технологическом развитии. Такие люди сегодня обречены жить в местах, мало пригодных для жизни "высокоразвитых" - пустыни и непролазные джунгли. А когда-то они жили повсеместно. Бушменов в пустыню Калахари оттеснили банту-говорящие земледельцы и скотоводы, еще задолго до того, как в Африке появились европейские колонизаторы. Стадию каннибализма прошли все народы земли, да и теперь неизвестно как себя поведут "цивилизованные" - с голодухи-то.
Поделиться5701-12-2025 14:30:26
Соседние маори были гораздо более продвинуты. И кстати, в плане людоедства тоже.
По поводу резерваций - вы не думали что это было обоюдное желание, жить отдельно?
С кетами не сталкивался. В Ханты Мансийске бывал. Там местные рассказывали что в округе есть места, где ханты живут (или манси - не разбираю) и местные там стараются не появляться, если не хотят бесследно пропасть.
Отредактировано svis (Вчера 15:36:51)
Я никого не идеализирую и никого не демонизирую. Я пытаюсь найти закономерности в исторических событиях. На острове Папуа-Новая Гвинея огромное число племен и языков и никто из них никого не съел окончательно, хотя потери от насильственных смертей у них наверняка не меньше чем у советского народа в годы Великой Отечественной (в процентах от всей популяции). У племен маори процесс взаимоистребления ускорился, когда в их руки попали мушкеты и картофель. А добили их европейские колонизаторы за явным преимуществом. При таком технологическом преимуществе никто и никогда не спрашивает аборигенов, где они хотят жить.
Кетам, ханты и манси угрожает разве что освоение полезных ископаемых, потому что их земли сами по себе малопригодны для окультуривания. Если они будут мешать освоению природных богатств - их и сегодня выселят, долго не церемонясь, как это происходит с индейцами Амазонии при хозяйственном освоении Сельвы.
Отредактировано Прагматик (01-12-2025 14:39:25)
Поделиться5801-12-2025 14:38:10
Для геноцида нужны определенные морально этические установки. Китайцы в 18 веке отгеноцидили джунгар по приказу императора так, что мало кто спасся. А кто спасся, убежали аж на Северный Кавказ и стали калмыками.
Человек по своей природе как обезьяна, а обезьянам всякое в голову приходит, тут нет иллюзий. Смотря во что эта обезьяна поверит. Я против употребления этого слова по отношению к чему угодно без достаточных оснований.Отредактировано svis (Вчера 16:54:14)
Когда одно племя уничтожает другое - это точно такой же процесс, как если бы один народ начал вырезать другой народ и неважно по приказу своего правителя или просто как результат ксенофобии.
Поделиться5901-12-2025 14:47:01
Нет чёткого определения ни того, ни другого. Мы здесь уже столкнулись с тем, что науука не даёт нам понимания того, чем отличаются друг от друга менталитет, мировоззрение и культура.
Никита Михалков о нации: "Нация для просвещённых консерваторов — это духовно-материальное единство всех граждан России, культурно-языковая общность народов, проживающих на её территории.
По Божьей Воле сложившийся в России тысячелетний союз многочисленных народов и племён представляет собой уникальную русскую нацию...
Мы убеждены, что национальное чувство каждого народа требует к себе сочувственного и уважительного отношения.
Народных культур в России множество. Все они равномощны друг другу. Ни одна не выше и не ниже другой.
Каждый народ живёт по-своему: по-своему рождается и умирает, по-своему радуется и печалится, по-своему возносится и падает духом. У каждого народа свой инстинкт и дух, своя судьба, отражённая в его национальной культуре.
Национальная гордость — верное и крепкое начало народного пути; горячее чувство, драгоценное в творческом отношении."
http://projectrussia.orthodoxy.ru/PR/pp.php
Я попробую изложить проще, своими словами. Нации пришли на смену империям, когда на смену религиозному самосознанию пришло национальное.
Поделиться6001-12-2025 15:31:51
Не во всех публикациях. Это неправильная ассоциация. Я вам в этой теме уже приводил субклад басков, который находили при распространении по степи доямных культур, заново искать не буду. Если Вы захотите, то сами найдете, откуда ноги растут и у басков и у этрусков. Даже когда Сахара была зеленой, немалая ее часть была пустыней, которую пришлось бы европейцам преодолевать по пути к озеру Чад. Земли вокруг озера Чад в то время уже были густо заселены, охотникам там уже не светило словить эффект основателя. Зато скотоводы имели технологическое преимущество и легко отвоевали свое место под солнцем.
По крайней в тех публикациях что я читал степняк это гены ямников. В том числе и в Википедии. А вы можете изобретать свой велосипед но при этом чур - не использовать другие велосипеды выдавая за свои.
Пустыня там была только вот незадача - она как раз мешала переселенцам с Ближнего Востока. А европейцам она не мешала. Все немного наоборот.
Что до доямных культур - очень может быть. Там пока мутно все. Но во первых - не похоже что это были индоевропейцы. А во вторых - при встрече одних R1b с другими R1b было все тоже самое что и при встрече разных гаплогрупп. Никто там не кричал "Узнаю брата Колю" и генетический анализ не проводил.
