У соседей слева - 3 армии наступление закончилось на притоке Оки - р. Зуше от Мценска до Новосиля. Немцы отошли на заранее подготовленные позиции и спрямили линию фронта. На 5 декабря они располагали сведениями о сосредоточении железнодорожных эшелонов: 2000 вагонов и 20 паровозов в районе Рязани, 500 вагонов и 10 паровозов в Ряжске, 400 вагонов с пятью паровозами в Данкове. Это значит, что против правого фланга Гудериана концентрируются свежие силы РККА. И если верить Гудериану (документов немецких, увы, я не видел), он еще  в ночь с 5 на 6 декабря (наше наступление началось 6 декабря) решил отвести выдвинутые вперед части на линию: верхнее течение р.Дон, р.Шат, р.Упа. Это промежуточный рубеж. Кроме обороны на промежуточных рубежах (р.Проня, р.Дон, р.Упа, р.Плава и фронт вдоль шоссе и железной дороги Тула-Орел) немцы отходили без боя, бросая ту материальную часть, которая стала обузой. Предварительно выводя ее из строя или уничтожая. Гудериан воевал по всем правилам военного искусства.
Ценность подобных документов в том, что история становится яснее, в мемуарах слишком много тумана и прикрас.

Отредактировано Прагматик (14-02-2019 07:16:44)

Но вернемся к битве за Москву. Действительно ли количество сибиряков там было достаточным, чтобы говорить именно об их вкладе в победу под Москвой? Итак, цифры. В 1941 году Москву обороняли 17 сибирских дивизий, 2 стрелковые бригады, отдельные полки и батальоны лыжников. Да-да, именно эти отдельные лыжные батальоны вы могли видеть на пленке парада 1941 года в Москве, а немцы в своих тылах перед очередным кошмаром.
За исключительные заслуги в обороне столицы 32-я, 78-я, 82-я, 93-я, 119-я, 133-я стрелковые дивизии, 29-я и 79-я стрелковые бригады преобразованы в гвардейские.

Описывать боевые эпизоды из жизни всех этих соединений и частей не буду. Мы говорим об особенностях боевой репутации сибиряков. Достаточно рассказать об одном соединении, которое известно большинству россиян. Хотя бы по известному кинофильму "Один день командира дивизии".

Практически все, кому хоть раз в жизни проезжать по Волоколамскому шоссе, видели на 41-м километре мемориальный комплекс с вечным огнем и памятником защитникам Москвы. Вечный огонь сейчас находится именно в том месте, до которого дошли немцы в 1941-м году. Именно на том месте, откуда началось наступление наших войск.
https://topwar.ru/140530-sibirskie-divi … myati.html

Нормально заявлять, что взял в плен сразу несколько (минимум - четверых) высокопоставленных офицеров и генералов, которых там даже не было?
На таком фоне претензии Исаева Манштейну (мол, не мог на бухту смотреть, когда решение о её форсировании принимал) - просто мелочная придирка...

Да не партизан, вроде... Даже не "ванька-взводный" из штатских образованцев, нежданно ставший офицером...
Охотничьи рассказы это.
Заглянул я, мол, под кустик, а там начштаба танковой дивизии сидит. Ну, я его и скрутил. А по дороге - начальника разведки той же дивизии из ржаных колосьев вытащил. Чуть погодя - командира дивизии поймал... Но вообще-то, я в них не разбираюсь, может, то и повара с ездовыми были...
 

Простите, не подумал. Мы (не в смысле "я и он", а довольно много участников форумов того времени) с Исаевым ещё в начале нулевых "бодались", тогда он ещё не был таким зубром и авторитетом, как сейчас... Вы, кончено, по каждому намёку ориентироваться не обязаны.

Речь в данном случае шла о штурме Севастополя. У Манштейна есть красивая сцена, как он, стоя на берегу и любуясь бухтой Северная, принял решение атаковать с форсированием бухты. Исаев высчитал по документам, что Манштейн "врал", так как в момент принятия решения не мог стоять на берегу...

ЗЫ. На компетенцию Исаева, как историка, эти наши "подколки", разумеется, никак не посягают. Просто иногда и его "заносит" по части "двойных стандартов".
ЗЫ. ЗЫ. Про Попеля - именно он тогда подсказал, аргументируя тезис "мемуары - плохой источник"...

Это - опять к Исаеву и его тезису о "золотом сечении".
"Золотое сечение" - версия о найденном немцами идеальном соотношении сил в танковой дивизии. Исаев уже почти 20 лет настаивает на том, что немцы "нащупали" это идеальное соотношение.
Так вот, Гудериан - прямое противоречие этому тезису (или - этой теории). Гудериан видел танковую дивизию с ВДВОЕ большим числом танков, чем практиковалось "нашедшими сечение".
Единственный шанс сравнить нам предоставили немцы под Курском. "Великая Германия" - имела тогда под 400 "танков и САУ". И была абсолютной элитой Вермахта. А чуть в стороне - дрались сразу три эсэсовских дивизии, ни одна из которых не дотягивала и до двухсот танков. И результат - мы знаем...

Ну, Исаев любит ёмкие красивые выражения. По его мнению, именно это "золотое сечение" и превратило танковые дивизии немцев в этакий "меч-кладенец" (это - тоже любимое выражение Исаева).
Частично эта идея, несомненно, верна. Но с оговорками. Так как штат дивизий постоянно менялся, менялось и соотношение танки-мотопехота-артиллерия-средства ПТО и ПВО, к тому же - штаты постоянно нарушались, а "меч-кладенец", тем не менее, работал.
Наконец, та же дивизия СС "Рейх" (будущая "Дас Райх") - в 41-ом танков вообще не имела, а и оборону рвала с завидным постоянством, и в прорывы уходила. Просто и уровень общей моторизации был у неё очень высок, и "человеческий материал" личного состава почти не уступал уровню "Лейбштандарта", и сказывалась целевая подготовка к действиям штурмовыми группами... На следующем своём этапе эта моторизованная дивизия станет "панцер-гренадёрской", а затем - и танковой. То есть - "сечение" изменится очень сильно, но вплоть до последних месяцев войны "Дас Райх" будет представлять из себя пример одного из самых боеспособных соединений Третьего Рейха.
"Сечение" - вовсе не "волшебное средство", а в качестве "меча-кладенца" выступали соединения с самым разным "сечением"...

Отредактировано ПаРус (16-02-2019 11:47:52)

Согласен, мы действительно разный вес придаём разным событиям. Для меня пленение командира дивизии - куда значительнее уничтожения нескольких танков. В конце концов, танков в дивизии сотни, а командир - один...
К тому же, командир - вполне определённое лицо, а не безликая машина. "Пленённый" Попелем (и вскоре "убитый бомбой") генерал-лейтенант Фридрих Зиберт - благополучно дослужился до генерала от инфантерии, получил Рыцарский крест, командовал армейским корпусом... Умер в Вюрцбурге в 1950-м году...

https://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Siebert_(General)

Отредактировано ПаРус (16-02-2019 19:38:23)

Почему год? Гудериану больше ничем командовать не давали, дальше он был военным чиновником, а не командиром. Затем - начальником штаба...

Отредактировано ПаРус (16-02-2019 19:46:27)

Но это, извините, не о "не доехали до поля боя", а о "не уехали" с него.
 

До отступления - надо было ещё как-то дожить, не так ли?

Высокие первоначальные потери - это мины, в первую очередь.
Да, конечно, "Пантеры" были ещё "сырыми" и проблем с ними хватало.  Но объявлять их прямо уж "небоеспособными" и бесполезными - не стоит. Их использование было затруднено не только низкой (действительно низкой!) технической надёжностью, но и многими другими причинами. Не последняя - в теме того же "золотого сечения": это были два батальона, имевшие только танки. "Великой Германии", получившей такой "подарок", пришлось "делиться" с этими батальонами всеми средствами поддержки. Мотопехотой, артиллерией, подвозчиками боеприпасов и топлива... А это всё - снижало боеспособность собственных танковых батальонов "Великой Германии", не поднимая при этом боеспособность "пантерных" батальонов до нормального уровня.

Поверьте, я не хочу обидеть одно из самых уважаемых мною соединений! Я говорю, как раз, о том, что "Великая Германия" в той битве оказалась в заведомо худших стартовых условиях по сравнению с эсэсовцами, а потому - и не проявила себя в той мере, которая соответствовала бы её общей квалификации.

Если уместно использовать слово "симпатии" по отношению к немецким дивизиям, то "Гроссдойчланд" - несравненно "симатичнее" эсэсовских соединений.  Отборной эта дивизия стала без всяких эсэсовских "заморочек", просто ещё со времён Рейхсвера соединения были территориальными, а в "Великую Германию" - со всей страны слали лучших. То есть, "Гроссдойчланд" - отборная в самом прямом смысле слова, это - "сборная Германии". Ну, и шлейфа репутации эсэсовцев за этим соединением нет.
Да, перед Рейсканцелярией до создания "Лейбштандарта" стояли именно парни из "Гроссдойчланд", но Гитлер не хотел такой "аполитичной" охраны (в "Великой Германии" не было ни одного действующего нациста, членство в партиях было запрещено), вот и создал личную гвардию в виде "Лейбштандарта Адольф Гитлер".

Отредактировано ПаРус (17-02-2019 00:05:15)