Вот именно. Тем более, что к началу контрнаступления от первоначального состава дивизии мало что осталось.

Дело в том, что высшим начальством уже было принято решение о расформировании нашей поредевшей в боях дивизии и передачи всего личного состава в другую дивизию. Когда же было доложено, что конский состав и обоз полностью сохранен, нашей дивизии был оставлен ее прежний сто тридцать третий номер, и вскоре она была переименована в 18-ю гвардейскую. http://www.poisk-pobeda.ru/forum/index.php?topic=3129.0

Сведения о принятом пополнении и потерях личного состава 18-й гвардейской стрелковой дивизии за период с 1 января по 31 марта 1942 года.

Январь: пополнение- 1640 человек; потери- 2725 человек.

Февраль: пополнение- 3014 человек; потери- 2534 человек.

Март: пополнение- 4245 человек; потери- 4314 человек.
http://sibvo1941-1945.ru/133-я-стрелков … рмировани/
Пополнение живой силой шло со всей страны. Она уже не была "сибирской".
Бои 49-й армии за Кондрово, Полотняный Завод и развитие наступления до выхода на Варшавское шоссе на участке Мятлево—Юхнов.http://www.1942.ru/book/msk/index3.htm
133-я стрелковая дивизия, преодолевая сопротивление автоматчиков, усиленных ручными и станковыми пулеметами, и пехотных подразделений противника с минометами, дралась за рубеж Барановка, Корнеевка, Дуровка. Части дивизии с трудом продвигались вперед. Только к утру И января, обойдя Корнеевку с севера, 133-я стрелковая дивизия овладела ею и вышла на рубеж Ладово, Карамышево (оба пункта в 2 км западнее Корнеевки).
133-я стрелковая дивизия, преодолевая сопротивление немцев, продвигалась вперед.
133-я стрелковая дивизия с 19-й стрелковой бригадой наступала на Толкачево. Части дивизии подверглись сильному огневому налету минометов противника из района Толкачево, Стар. Уткино (4 км северо-западнее Полотняного Завода) и, понеся большие потери, отошли на участок восточнее шоссе Полотняный Завод—Толкачево, где закрепились.
Общий итог наступления наших войск на Кондрово, Полотняный Завод к 17 января был таков: войска центра 49-й армии (133-я и 173-я стрелковые дивизии), понеся большие потери, не продвинулись вперед, а местами даже отошли. Одной из причин такой неудачи был метод лобовой атаки, применявшийся нашими войсками при овладении укрепленными пунктами.

Метод лобовой атаки живой силой опорных пунктов немецкой обороны, без тяжелого вооружения, которое было потеряно при отступлении от границы - таким было контрнаступление под Москвой зимой 41-42.

Из дневника Гальдера
1. Итоги зимних боев:
б) Материально-техническое обеспечение в период с 1.10.1941 года по 15.3. 1942 г. Вышло из строя: 74 183 автомашины, 2340 бро-неединиц. Поступило в качестве пополнения: 1847 бронеединиц (80%), 7411 автомашин (10%).

Потерял бронеединицы при отступлении не только Гудериан.

Соглашусь. Теряли не только бронеединицы, а вообще тяжелое вооружение и транспорт. Это беда любого отступления. Из той же записи Гальдера:
Не хватает вооружения: 28 000 винтовок (карабинов), 14 000 пулеметов МГ-34, 7000 тяжелых пехотных орудий (ПТО), 1900 артиллерийских орудий.
в) Конский состав в период с 15.10. 1941 года по 15.3. 1942 г.: потеряно — 179 609 лошадей; прибыло в качестве пополнения — 20 000 лошадей.

4. Пополнение в материальной части (по группам армий): «Юг» — к началу операции будет стопроцентным. «Центр» и
«Юг» — в 6 батальонах легкое и тяжелое пехотное оружие будет доведено до полной штатной нормы, в полевой артиллерии в каждой батарее будет по 3 орудия{513} (то же в отношении легких полевых гаубиц обр. 1916 г. и полевых пушек обр. 1916 г.).
5. Укомплектованность в танках: группа армий «Юг» — укомплектованность примерно полная; группы армий «Центр» и «Север» — укомплектовано по одному батальону в каждой танковой дивизии.
Оснащенность средствами ПТО в течение лета значительно выровняется.
6. Степень подвижности (маневренности) к началу операции (по группам армий): «Юг» — подвижные соединения и части РГК будут оснащены средствами передвижения на 85 проц.; пехотные дивизии — на 100% (без учета «передовых отрядов»); «Центр» и «Север» — оснащенность для глубокой наступательной операции будет недостаточной.

Гудериан правильно сделал, что вылез из мешка под Тулой, спрямил линию фронта и встал на удобной позиции по р.Ока и ее притоку. Иначе был бы еще один Демянский котел. Да, в результате отката его частей к Орлу, произошел разрыв с 4 армией, которая в результате сильно пострадала и в этот разрыв устремился 1 гв. кавкорпус Белова с танками, так что пришлось в спешном порядке затыкать эту брешь, перебрасывая свежие части из Франции. Но альтернативы решению Гудериана не было. Потеряв мобильность, потеряв полноценное снабжение, немецкая армия потеряла былую до того боеспособность. В июне ей были нипочем контрудары мехкорпусов, в декабре - страшны были и кавкорпуса, усиленные танковыми бригадами.

Отредактировано Прагматик (17-02-2019 11:06:19)

Да если бы полк... Танковый полк - цельное подразделение. А эти два батальона были сведены в бригаду, по сути оставаясь отдельными батальонами.
А в целом - да, подтвержаю. Только я и упомянул о них в связи с тем, что именно Гудериан настаивал на том, чтобы в танковой дивизии было порядка четырёхсот танков. Практика же показывала, что оптимальным было вдвое меньшее количество. То есть, на те 200 "Пантер", по хорошему, требовалась полнокровная дивизия со всеми вспомогательными частями, мотопехотой, артиллерией всех мастей, разведкой, сапёрами, тыловыми службами и т.д.

Вообще, острый недостаток танков немцы обычо испытывали к концу больших операций. Тот же Гот, блистательно вырвавшись почти к Волге, через три недели имел всего 24 машины в строю на всю 4-ю Танковую армию! Правда, в армии этой и перед наступлением была всего одна танковая дивизия, остальное изъяли в пользу Паулюса и Клейста... Ну, и те три недели прошли в боях со свежими танковыми бригадами (три бригады по 44 Т-34, одна - 40 КВ)...

А я разве ставлю под сомнение боевые заслуги реальных сибиряков? Но я проследил боевой путь всех сибирских и дальневосточных стрелковых дивизий, дислоцированных там к началу войны. Ни одна из них не была переброшена под Москву к началу контрнаступления. https://pragmatiker-ale.livejournal.com/551.html
Свежие сибирские дивизии, бьющие немцев под Москвой - миф.

Может быть потому, что они стояли в этих местах. Памятник панфиловцам тоже находится в единственном числе, хотя героически билась вся дивизия. Для нас, сейчас, этот памятник стал памятником всем панфиловцам, всей дивизии.

Но разве те, что были переброшены ДО начала контрнаступления, немцев не били?

Вот, например, немецкий "аналог" приводившихся Вами советских документов, Описание боевых действий 4-й танковой группы в наступлении на Москву.

Сразу же "бросаются в глаза" несколько моментов, которые мы здесь обсуждали:

1. ОБД - несомненно, очень важные и интересные документы, но ожидать от них полной объективности не приходится.
2. На острие танковой группы перед прорывом обороны - не танковая "свинья", а штурмовые группы эсэсовцев дивизии "Рейх". Вскрывать рубеж - им, а уж потом в прорыв пойдут танковые дивизии.
3. Немцы в первых же абзацах описания отмечают 32-ю "свежую сибирскую стрелковую дивизию из Владивостока", усиленную двумя новыми танковыми бригадами.
4. Советские танки сразу же начинают наносить контрудары по прорвавшимся немецким силам.
5. Красноармейцы в плен массово не сдаются, потери убитыми и ранеными уже намного превосходят число пленных.
6. Наступающие тоже несут тяжёлые потери.

Кстати, да, спасибо огромное, 32 сд я  упустил из внимания, потому что она была саратовская, но на начало войны действительно дислоцировалась на Дальнем Востоке. Но и она никак не могла быть свежей к началу контрнаступления, потому что была переброшена под Москву в самый разгар оборонительных боев. Вот ее краткий боевой путь под Москвой зимой 41-42.

32 сд Саратовская краснознаменная на 22.06.1941 г. дислоцировалась на Дальнем Востоке (станция Раздольное Приморского края). 11.09.1941 г. отправляется на Ленинградский фронт, куда прибывает к 29 сентября и сосредотачивается в районе Морозово, Погост, Вельца войдя в состав 4-й армии. Предполагалось использовать 32сд и прибывшую свежую 9тбр в наступательной операции с целью овладения Любанью. В начале октября 41г. в связи с критической военной обстановкой на Московском направлении дивизию было приказано отправить по жд в район Можайска. С 05.10.1941 г. части дивизии со станций Андреево, Волховстрой Октябрьской ж/д убывают для обороны Можайского укреплённого района Московской зоны обороны, где входят в состав, вновь создаваемой, 5-й армии (2-е формирование) Западного фронта. Последние эшелоны дивизии отправились 10 октября 41г. Дивизия была растянута на фронте в 40-45 километров (в полосу её обороны входили населенные пункты Авдотьино, Гаретово, Бородино, Рогачево, Сокольники, Мордвиново, Гудковская дача, Криушино, Аксаново). Правый фланг занимал 113-й стрелковый полк майора Н. Л. Солдатова, на Бородинском поле находился 17-й стрелковый полк майора И. Н. Романова, поскольку 322-й полк дивизии ещё находился в пути (он прибыл 13.10.1941 г.), дивизии были приданы запасной учебный полк двухбатальонного состава и батальон курсантов Московского военно-политического училища. Дивизии также были приданы 18-я, 19-я (первый эшелон) и 20-я (второй эшелон обороны) танковые бригады.
Утром 18 октября немцы подвергли Можайск мощной бомбардировке, после чего с юго-запада наши позиции были атакованы танками и мотопехотой. 17сп начал отход со своих позиций. Широкий фронт обороны дивизии не давал командованию дивизии возможности маневрировать своими силами. Город оборонялся танкистами 18 и 19тбр имевших несколько танков ( 4 Т-34, 17 Т-40 - все в 19тбр. В 18тбр танков не оставалось). Южнее города на Минском ш. держала оборону 20тбр(14 Т-34, 5 Т-40, 13 Т-26). Стрелковых частей для обороны города практически не было, что обеспечило его быстрый захват противником. В 15:00 противник ворвался в город и к вечеру полностью овладел Можайском. Позиции севернее немецкого прорыва в районе Троица и Новое Село так же были атакованы немецкими войсками но здесь враг успех не имел. Остатки 17сп отошли вост. Можайска, однако полк понесший большие потери был сильно деморализован и по документам рассеивался при малейшем появлении частей противника. Вместе с ним вдоль шоссе оборонялись батальон курсантов, кавалеристы, танкисты 20тбр и артиллерийские части. Оборонявшийся на правом фланге 113сп и 127ап пто продолжали удерживать оборонительный рубеж по Можайскому рубежу обороны от Авдотьино до р.Москва и далее от Троицы до Новое Село , Бели. 230сп отошел от сев. окраин Можайска за р.Москва в районе Марфин Брод. Сюда же отошли остатки 19тбр имевшие 16 Т-40.
20 октября через занятый противником Можайск в сев. направлении начала наступление немецкая 5тд переброшенная из района Вязьмы после занятая до этого уничтожением наших окруженных частей. 113 и 230сп попали под угрозу окружения. 113сп был так же отведен за р.Москва и начал отход в направлении Клементьево. Однако танковые части противника развивая успех в сев. направлении вышли к Рузе и отрезали два полка 32сд. Штаб дивизии отошел к Рузе не имея связи со своими полками которым пришлось прорываться из окружения. К исходу 22 октября остатки дивизии заняли оборону по р.Руза от г.Руза до Устье. 23 октября дивизия перебрасывалась на новый участок обороны зап. Кубинка по р.Нара. В состав дивизии вместо рассеяного 17сп передавался 1310сп (из 18сд). К 27.10.1941 г. дивизия была переброшена на левый фланг 5-й армии и заняла оборону восточнее Нарских прудов и южнее по реке Нара на стыке с 33-й армией, пресекая все попытки противника прорвать оборону дивизии и обойти фланг армии.
Так 01.12.1941 г. противник сильной танковой группой и мотопехотой прорвался в глубь обороны на правом фланге 33-й армии и устремился на север в направлении Акулово. 32-я сд не дрогнула и, в условиях обойдённого своего левого фланга и тыла, в двухдневном ожесточённом бою отбила попытки противника прорваться к Кубинка, нанеся большой урон в живой силе и технике.
06.01.1942 г. после отступления Звенигородско — Рузской группировки противника до реки Руза в результате атак правого крыла 5-й армии в ходе контрнаступления под Москвой — на левом крыле 5-й армии дивизия начинает прорыв подготовленной оборонительной полосы противника в районе Бол. Семенычи, Мякшево, Крюково, Маурино. Трёхдневным ожесточённым боем прорывает оборону противника и устремляется вперёд. Введённые в прорыв, новые дивизии развивают успех 32-й сд и противник вынужден начать общий отход на Можайский оборонительный рубеж.
15-17.01.1942 г. дивизия вела бои южнее Можайска и овладела Борисово и Язево. После упорных боёв дивизия прорывает Можайский оборонительный рубеж противника на левом фланге 5-й армии, чем содействует центральной группе армии в овладении Можайском. В условиях полного бездорожья, сильных морозов и глубокого снежного покрова дивизия, совершая смелые манёвры, обходя лесами опорные пункты противника, теснит его на запад.
26.01.1942 г. дивизия, преследуя противника, подошла к его Гжатскому оборонительному рубежу.
В феврале в составе ударной группы 5-й армии (50-я, 32-я, 144-я стрелковые дивизии и 43-я стрелковая бригада) дивизия прорывает оборону рубежа в районе Иваники, Васильки, Ощепково. 18 февраля на участке прорыва погиб командир 32-й сд полковник В. И. Полосухин. Противнику к 25 февраля удаётся восстановить линию фронта. Таким образом, советские войска не смогли преодолеть Васильковский узел сопротивления немцев, находящийся в 16 км юго-восточнее города Гжатска (ныне Гагарин, Смоленская область). Этот узел входил в общую оборонительную систему Гжатского укреплённого района немцев, преодоление которого было завершено только в 1943 году.
В марте и апреле дивизия ведёт боевые действия в районе Клячино, Чурилово.
24.05.1942 г. приказом НКО за № 160 32-я Краснознамённая стрелковая дивизия преобразована в 29-ю гвардейскую стрелковую дивизию.

Извините, тогда - пропустил.

Суть же в том, что это вовсе не только "вспомогательные" части. И даже - в первую очередь - совсем не вспомогательные!
Тут мы должны вернуться к тому самому "золотому сечению", которое так любил поминать Исаев.
Танковая дивизия Вермахта (а позднее - и Ваффен СС) - единый организм. И мотопехотный полк, и артиллерийский - не менее важны, чем танковый.
В советской традиции был принят крайне упрощённый подход: в танковой дивизии два танковых полка и один мотопехотный, а в моторизованной - наоборот, один танковый и два мотопехотных. Но такого соотношения не было практически никогда (исключения - только подтверждают правило, как известно).
На самом деле никакого "2:1" и "1:2" не было. Эти "1:2" и "2:1" - реорганизация, прошедшая ещё ДО кампании на Востоке, и именно в танковых соединениях. А моторизованных дивизий в том понимании, которое долго существовало в советской традиции - вообще никогда не было. Были (поначалу) пехотные соединения, но - моторизованные. Их так и называли, так и нуммеровали, "такая-то пехотная дивизия (моторизованная)". Вот  в скобочках всё отличие от обычной полевой пехотной дивизии и заключалась.
Конечно, "орднунг" был относительным, как и всегда в Третьем Рейхе. Одна "пехотная (моторизованная)" могла иметь один состав, а другая - совсем иной.
Почему я не о танковых, а о моторизованных говорю? Да потому, что эти "моторизованные" в последствии стремительно менялись и превращались уже в самые, что ни на есть, танковые.
Вернёмся к нашему "классическому" примеру, к эсэсовцам "Дас Райх". В роли цельной дивизии боевые действия соединение начинает (переименования опустим) именно в качестве пехотной (моторизованной). И вполне себе является и "элитным", и "ударным". И ближе всех к Москве подходит, никаких танковых подразделений в составе не имея.
Танковый батальон дивизия получает лишь летом-42. Как и другие "моторизованные" дивизии. Затем идёт переименование в "панцер-гренадёрские" (мотопехота "превращается" в гренадёров", а в придачу - танки.
Если в Вермахте такие дивизии остаются с одним танковым батальоном, то эсэсовцы быстро получили уже по полку из двух батальонов. Именно поэтому их в советской традиции начали называть "танковыми" заранее, хотя официально они таковыми стали называться уже после Курска...

В общем, что танковые, что "панцер-гренадёрские" дивизии - имели мало общего с "моторизованными". Наличие бронетранспортёров - вовсе не было обязательным. Их мог иметь один батальон, а могло их и вообще не быть. Но вот способность передвигаться на автомобилях и тягачах всем, или почти всем составом - обязательна. А роль артиллерии и мотопехоты - ничуть не ниже роли самих танков. А впридачу - разведчики и "пионеры" (сапёры), порой решавшие ничуть не меньшие задачи, чем танковые подразделения. И - противотанкисты. И - зенитчики, свои и приданные от Люфтваффе, а на первом этапе - и мотоциклисты. И развед-эскадрилья авиационная...

Отсюда и разница в численности личного состава, и общая боевая ценность немецких танковых и "панцер-гренадёрских" дивизий. Самих танков в дивизии могло быть не больше, чем в советской танковой бригаде, но зато сопровождение - на уровне "золотого сечения"!

То есть - даже без танков, как таковых, такое соединение представляло бы из себя очень значимую боевую единицу.

Если условно 200 танков означали около тысячи танкистов, то и ещё 7-10 тысяч человек относились к боевому составу, и лишь остальные 5-7-9 тысяч - действительно можно было считать "вспомогательными".
Главный козырь эсэсовцев - как раз в том, что и большинство "вспомогательных" - такие же молодые парни с примерно такой-же подготовкой, что и боевой состав. Это и был "резервуар", из которого эсэсовские соединения черпали боеспособность, понеся большие потери...

Отредактировано ПаРус (23-03-2019 00:25:02)