Обсуждение начала войны здесь оффтоп. Замечу лишь, что огромных жертв было невозможно избежать в любом случае, потому что война с Германией не могла быть легкой прогулкой и была неизбежна.
Контрнаступление РККА под Москвой
Сообщений 151 страница 180 из 457
Поделиться15214-01-2019 09:16:12
Обсуждение начала войны здесь оффтоп. Замечу лишь, что огромных жертв было невозможно избежать в любом случае, потому что война с Германией не могла быть легкой прогулкой и была неизбежна.
Да, всё это так, и если бы не предательство Павлова, а это иначе не назовёшь, то потери были бы меньше, но они всё равно были неизбежны. К середине июня СССР не был к войне готов, мы с Парусом это уже обсуждали.
Поделиться15314-01-2019 15:23:07
«Спасшие Москву сибиряки – это собирательный образ»
– Алексей Валерьевич, начать наш разговор хотелось бы с предпосылок для контрнаступления. Расскажите, как были созданы условия для мощного удара по вермахту?
– Главным фактором стало накопление резервов.
Никто не отрицает накопление резервов. Но войска, дислоцированные на Дальнем Востоке против японцев, всё-таки были. Вы готовы утверждать, что никакая их часть под Москву не была переброшена? Вообще-то уже 7 декабря стало абсолютно ясно, что им там делать нечего.
Поделиться15414-01-2019 15:45:19
Продвижение РККА под Москвой в январе 1942 г не остановилось.
Я всё понимаю. Но с 8 января это уже Ржевско-Вяземская наступательная операция 1942 года. Но была же и Ржевско-Вяземская наступательная операция 2-31 марта 1943 года. Может и её включим в битву под Москвой?
"26 января 1943 г. командующий группой армий «Центр» генерал фон Клюге рекомендовал Гитлеру оставить ржевский выступ для выравнивания линии фронта и предотвращения возможного окружения обескровленной 9-й и 4-й армий. На этом же неоднократно настаивал и начальник Генштаба генерал-полковник Цейтцлер. Как и ожидалось, Гитлер вначале категорически воспротивился этому, но тяжелейшая обстановка на фронте после Сталинградской катастрофы заставила его согласиться с предложениями генералов. 6 февраля он, наконец, разрешил отвести 9-ю и часть 4-й армий на линию Духовщина – Дорогобуж – Спас-Деменск. По словам Б. Лиддела Гарта, «фюрер обычно отвергал всякую мысль об отступлении, особенно когда речь шла об отходе с позиций на московском направлении, однако теперь он был вынужден согласиться с необходимостью выровнять линию фронта на этом участке, чтобы избежать поражения и высвободить резервы»."
Поделиться15514-01-2019 15:47:29
Да, всё это так, и если бы не предательство Павлова, а это иначе не назовёшь, то потери были бы меньше
Ну зачем же сразу "предательство"? Ну не справился человек. А кто на его месте справился бы?
Поделиться15614-01-2019 21:01:35
Никто не отрицает накопление резервов. Но войска, дислоцированные на Дальнем Востоке против японцев, всё-таки были. Вы готовы утверждать, что никакая их часть под Москву не была переброшена? Вообще-то уже 7 декабря стало абсолютно ясно, что им там делать нечего.
Приложение 12.9. Группировка советских войск на Дальневосточном и Южном ТВД в ходе войны
http://istmat.info/node/26139
Приложение 5.1.1. Состав, дислокация и боевая судьба стрелковых корпусов РККА, имевшихся к 22 июня 1941 г.
http://istmat.info/node/26064
Из всех стрелковых дивизий, дислоцированных на Дальнем Востоке к началу войны, на запад было переброшено только две: 32 стрелковая дивизия 1-го формирования Полосухина и
26-я стрелковая дивизия Кузнецова. Но они не участвовали в контрнаступлении РККА под Москвой. Все расквартированные к началу войны в Сибири дивизии были переброшены на фронт и сгорели в боях к началу контрнаступления.
Обратите внимание на тот факт, что число стрелковых дивизий на Дальнем Востоке к 01.12.41 не только не уменьшилось, но даже увеличилось. Точно также и на границе с Турцией и в Иране.
Поделиться15714-01-2019 21:08:52
Я всё понимаю. Но с 8 января это уже Ржевско-Вяземская наступательная операция 1942 года. Но была же и Ржевско-Вяземская наступательная операция 2-31 марта 1943 года. Может и её включим в битву под Москвой?
Это смотря что мы хотим доказать.
Поделиться15814-01-2019 21:31:47
Да, всё это так, и если бы не предательство Павлова, а это иначе не назовёшь, то потери были бы меньше, но они всё равно были неизбежны. К середине июня СССР не был к войне готов, мы с Парусом это уже обсуждали.
Борис Сыромятников
Трагедия генерала армии Дмитрия Григорьевича Павлова.
Проект приговора был представлен предварительно на ознакомление Сталину. В проекте Павлов обвинялся в антисоветском военном заговоре:
"...Проводил вражескую работу, выразившуюся в том, что в заговорщических целях не готовил к военным действиям вверенный ему командный состав, ослабил мобилизационную готовность войск округа, развалил управление войсками и сдал оружие противнику без боя...".
Впрочем, прочитав эту бумагу, генсек вызвал Поскребышева: "Передайте, пусть выбросят всякую чепуху, вроде "заговорщической деятельности". Остальной текст годится".
Государственный Комитет Обороны устанавливает, что части Красной Армии в боях с германскими захватчиками в большинстве случаев высоко держат великое знамя Советской власти и ведут себя удовлетворительно, а иногда прямо геройски, отстаивая родную землю от фашистских грабителей.
Однако наряду с этим Государственный Комитет Обороны должен признать, что отдельные командиры и рядовые бойцы проявляют неустойчивость, паникерство, позорную трусость, бросают оружие и, забывая свой долг перед Родиной, грубо нарушают присягу, превращаются в стадо баранов, в панике бегущих перед обнаглевшим противником.
Воздавая честь и славу отважным бойцам и командирам. Государственный Комитет Обороны считает вместе с тем необходимым, чтобы были приняты меры против трусов, паникеров, дезертиров.
Паникер, трус, дезертир хуже врага, ибо он не только подрывает наше дело, но и порочит честь Красной Армии. Поэтому расправа с паникерами, трусами и дезертирами и восстановление воинской дисциплины является нашим священным долгом, если мы хотим сохранить незапятнанным великое звание воина Красной Армии.
Исходя из этого Государственный Комитет Обороны, по представлению главнокомандующих и командующих фронтами и армиями, арестовал и предал суду военного трибунала за позорящую звание командира трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, развал управления войсками, сдачу оружия противнику без боя и самовольное оставление боевых позиций:
1) бывшего командующего Западным фронтом генерала армии Павлова;
2) бывшего начальника штаба Западного фронта генерал-майора Климовских;
3) бывшего начальника связи западного фронта генерал-майора Григорьева;
4) бывшего командующего 4-й армией Западного фронта генерал-майора Коробкова;
5) бывшего командира 41-го стрелкового корпуса Северо-Западного фронта генерал-майора Кособуцкого;
6) бывшего командира 60-й горнострелковой дивизии Южного фронта генерал-майора Селихова;
7) бывшего заместителя командира 60-й горнострелковой дивизии Южного фронта полкового комиссара Курочкина;
8) бывшего командира 30-й стрелковой дивизии* Южного фронта генерал-майора Галактионова;
9) бывшего заместителя командира 30-й стрелковой дивизии Южного фронта полкового комиссара Елисеева**.
Воздавая должное славным и отважным бойцам и командирам, покрывшим себя славой в боях с фашистскими захватчиками. Государственный Комитет Обороны предупреждает, вместе с тем, что он будет и впредь железной рукой пресекать всякое проявление трусости и неорганизованности в рядах Красной Армии, памятуя, что железная дисциплина в Красной Армии является важнейшим условием победы над врагом.
http://avkrasn.ru/article-691.html
Поделиться15914-01-2019 21:34:40
Из всех стрелковых дивизий, дислоцированных на Дальнем Востоке к началу войны, на запад было переброшено только две: 32 стрелковая дивизия 1-го формирования Полосухина и
26-я стрелковая дивизия Кузнецова. Но они не участвовали в контрнаступлении РККА под Москвой. Все расквартированные к началу войны в Сибири дивизии были переброшены на фронт и сгорели в боях к началу контрнаступления.
А чего вы вдруг именно на стрелковых дивизиях зациклились? В вашей же таблице ясно сказано, что к 22.06.1941 г на ДВ было 8 танковых и моторизованных дивизий и 5797 танков, а к 1.12.1941 г осталось 4 таких дивизии и 2124 танка. Орудий было 10080, а осталось 8777. Самолётов стало меньше на 1000. Вот личного состава как раз прибыло почти вдвое. Так мобилизация же прошла. Может, командование всё же решило, что танки под Москвой важнее, чем л/с?
Поделиться16014-01-2019 21:34:55
Ну зачем же сразу "предательство"? Ну не справился человек. А кто на его месте справился бы?
А что мог сделать Павлов?
Поделиться16114-01-2019 21:37:24
А чего вы вдруг именно на стрелковых дивизиях зациклились? В вашей же таблице ясно сказано, что к 22.06.1941 г на ДВ было 8 танковых и моторизованных дивизий и 5797 танков, а к 1.12.1941 г осталось 4 таких дивизии и 2124 танка. Орудий было 10080, а осталось 8777. Самолётов стало меньше на 1000. Вот личного состава как раз прибыло почти вдвое. Так мобилизация же прошла. Может, командование всё же решило, что танки под Москвой важнее, чем л/с?
Так речь у нас шла именно о мифических сибиряках. А кто в танках и самолетах сидит немцам было неведомо. А именно они в своих мемуарах и пустили этот миф.
Поделиться16214-01-2019 21:43:54
Приложение 5.1.1. Состав, дислокация и боевая судьба стрелковых корпусов РККА, имевшихся к 22 июня 1941 г.
http://istmat.info/node/26064
А насчёт стрелковых корпусов вы, похоже, правы. Хотя понять, что они там делали весь 1942 год, невозможно. Опасались японцев, увязших в боях в Индонезии?
Поделиться16314-01-2019 21:49:08
А чего вы вдруг именно на стрелковых дивизиях зациклились? В вашей же таблице ясно сказано, что к 22.06.1941 г на ДВ было 8 танковых и моторизованных дивизий и 5797 танков, а к 1.12.1941 г осталось 4 таких дивизии и 2124 танка.
Приложение 5.2.1. Состав, дислокация и боевой путь танковых дивизий Красной армии, имевшихся к 22 июня 1941 г.
http://istmat.info/node/26085
59 танковая дивизия сформирована на станции Завитая Амурской железной дороги в период март - май 1941 года на базе 43-й легкотанковой бригады, 264-го стрелкового полка, 114-го артиллерийского полка и 31-ой кавалерийской дивизии. Общая численность - 11562 человека. Директивой Начальника Генерального штаба № 596/знгш от 25 июня 1941 года в период с 27 по 30 июня 1941 года в 26 железнодорожных эшелонах отправлена на запад. 14 июля 1941 года на базе дивизии в Московском военном округе развёрнуты 108-я танковая дивизия и 109-я танковая дивизия.
К началу контрнаступления под Москвой от них остались рожки да ножки в виде двух танковых бригад.
60 танковая дивизия формировалась с марта 1941 года в районе Биробиджана, на 22 июня 1941 года дислоцировалась там же. В июле 1941 года переформировалась по сокращённым штатам № 010/44-010/52, 04/117, 04/16, высвободившийся личный состав и материальная часть направлены на формирование Амурской танковой дивизии. С 14 октября 1941 года начала переброску на запад. Прибыла в Тихвин 29 октября 1941 года, имея в составе 13 БТ-7, 139 Т-26, 25 химических (огнемётных) Т-26, 2 Т-37, 31 бронеавтомобиля различных модификаций и 6044 человек личного состава. По прибытии передислоцирована в район западнее Тихвина близ Мелегежской Горки.
20 января 1942 года на базе дивизии сформирована 60-я танковая бригада.
Поделиться16414-01-2019 21:55:29
А насчёт стрелковых корпусов вы, похоже, правы. Хотя понять, что они там делали весь 1942 год, невозможно. Опасались японцев, увязших в боях в Индонезии?
И японцев опасались, и турок. И Иран нужно было под контроль взять. И контрнаступать практически по всему фронту, а не только под Москвой. И все это за счет отмобилизованных и сформированных войск. Наспех вооруженных, экипированных и плохо обученных.
Поделиться16514-01-2019 22:01:29
Так речь у нас шла именно о мифических сибиряках. А кто в танках и самолетах сидит немцам было неведомо. А именно они в своих мемуарах и пустили этот миф.
По мемуарам у нас Парус специалист. Я источник мифа не могу определить.
Поделиться16614-01-2019 22:08:05
Сообщение от Andrew_Raev
А чего вы вдруг именно на стрелковых дивизиях зациклились? В вашей же таблице ясно сказано, что к 22.06.1941 г на ДВ было 8 танковых и моторизованных дивизий и 5797 танков, а к 1.12.1941 г осталось 4 таких дивизии и 2124 танка.
Приложение 5.2.1. Состав, дислокация и боевой путь танковых дивизий Красной армии, имевшихся к 22 июня 1941 г.
http://istmat.info/node/26085
59 танковая дивизия сформирована на станции Завитая Амурской железной дороги в период март - май 1941 года на базе 43-й легкотанковой бригады, 264-го стрелкового полка, 114-го артиллерийского полка и 31-ой кавалерийской дивизии. Общая численность - 11562 человека. Директивой Начальника Генерального штаба № 596/знгш от 25 июня 1941 года в период с 27 по 30 июня 1941 года в 26 железнодорожных эшелонах отправлена на запад. 14 июля 1941 года на базе дивизии в Московском военном округе развёрнуты 108-я танковая дивизия и 109-я танковая дивизия.
К началу контрнаступления под Москвой от них остались рожки да ножки в виде двух танковых бригад.60 танковая дивизия формировалась с марта 1941 года в районе Биробиджана, на 22 июня 1941 года дислоцировалась там же. В июле 1941 года переформировалась по сокращённым штатам № 010/44-010/52, 04/117, 04/16, высвободившийся личный состав и материальная часть направлены на формирование Амурской танковой дивизии. С 14 октября 1941 года начала переброску на запад. Прибыла в Тихвин 29 октября 1941 года, имея в составе 13 БТ-7, 139 Т-26, 25 химических (огнемётных) Т-26, 2 Т-37, 31 бронеавтомобиля различных модификаций и 6044 человек личного состава. По прибытии передислоцирована в район западнее Тихвина близ Мелегежской Горки.
20 января 1942 года на базе дивизии сформирована 60-я танковая бригада.
Прагматик, там 3670 танков убыло. Это почти 4 механизированных корпуса, подобных 8 мехкорпусу, сражавшемуся в районе Дубно-Броды. В 8 мехкорпусе было 3 дивизии. Т.е. матчасть 12 дивизий исчезла, а вы мне про 2 бригады толкуете?
Поделиться16714-01-2019 22:09:16
И японцев опасались, и турок. И Иран нужно было под контроль взять.
Турки и Иран - это одно. Но Япония-то уже увязла в другой войне.
Поделиться16814-01-2019 22:11:50
Сообщение от Andrew_Raev
Ну зачем же сразу "предательство"? Ну не справился человек. А кто на его месте справился бы?
А что мог сделать Павлов?
Если вы серьёзно предлагаете обсудить план "Анти-Барбаросса", надо открывать отдельную ветку. Она будет о-о-о-очень объёмной.
Поделиться16914-01-2019 22:14:23
Прагматик, там 3670 танков убыло. Это почти 4 механизированных корпуса, подобных 8 мехкорпусу, сражавшемуся в районе Дубно-Броды. В 8 мехкорпусе было 3 дивизии. Т.е. матчасть 12 дивизий исчезла, а вы мне про 2 бригады толкуете?
Я не могу представить Вам судьбу всех танков. Не изучил матчасть. Привел боевой путь только двух довоенных дальневосточных дивизий. Возможно пошли на формирование танковых бригад, возможно сгорели до начала контрнаступления, там не было КВ и Т-34. Возможно в учебки танковые.
Поделиться17014-01-2019 22:15:54
Сообщение от Andrew_Raev
Я всё понимаю. Но с 8 января это уже Ржевско-Вяземская наступательная операция 1942 года. Но была же и Ржевско-Вяземская наступательная операция 2-31 марта 1943 года. Может и её включим в битву под Москвой?
Это смотря что мы хотим доказать.
Что контрнаступление РККА под Москвой было успешным, а Ржевско-Вяземская операция - нет.
"Я убит подо Ржевом,
В безымянном болоте,
В третьей роте, на левом,
При жестоком налёте.
Я не слышал разрыва,
Я не видел той вспышки.
Словно в пропасть с обрыва,
И ни дна, ни покрышки..."
Поделиться17114-01-2019 22:18:41
Турки и Иран - это одно. Но Япония-то уже увязла в другой войне.
Квантунская армия была сосредоточена у наших дальневосточных границ. Оставили необходимый минимум живой силы, который совпадал с довоенными расчетами. Материальную часть по максимуму возможного отправили на фронт.
Поделиться17214-01-2019 22:21:09
Если вы серьёзно предлагаете обсудить план "Анти-Барбаросса", надо открывать отдельную ветку. Она будет о-о-о-очень объёмной.
С удовольствием. При любом плане тогдашней войны с немцами огромные потери были неизбежны.
Поделиться17314-01-2019 22:24:51
Что контрнаступление РККА под Москвой было успешным, а Ржевско-Вяземская операция - нет.
"Я убит подо Ржевом,
В безымянном болоте,
В третьей роте, на левом,
При жестоком налёте.
Я не слышал разрыва,
Я не видел той вспышки.
Словно в пропасть с обрыва,
И ни дна, ни покрышки..."
Не вижу смысла отделять успешные операции зимой 41-42 года под Москвой от трагичных и бездарных. Тем более у меня под Сухиничами лежит в братской могиле дед по отцовской линии. Я очень много времени потратил на восстановление тех событий.
Поделиться17415-01-2019 00:09:59
Сообщение от Прагматик
Из всех стрелковых дивизий, дислоцированных на Дальнем Востоке к началу войны, на запад было переброшено только две: 32 стрелковая дивизия 1-го формирования Полосухина и
26-я стрелковая дивизия Кузнецова. Но они не участвовали в контрнаступлении РККА под Москвой. Все расквартированные к началу войны в Сибири дивизии были переброшены на фронт и сгорели в боях к началу контрнаступления.А чего вы вдруг именно на стрелковых дивизиях зациклились? В вашей же таблице ясно сказано, что к 22.06.1941 г на ДВ было 8 танковых и моторизованных дивизий и 5797 танков, а к 1.12.1941 г осталось 4 таких дивизии и 2124 танка. Орудий было 10080, а осталось 8777. Самолётов стало меньше на 1000. Вот личного состава как раз прибыло почти вдвое. Так мобилизация же прошла. Может, командование всё же решило, что танки под Москвой важнее, чем л/с?
Подпись автора
Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.
Полностью согласен. Разве эти дивизии были на московском направлении лишними, если там за каждый взвод цеплялись словно за палочку-выручалочку? А количество дивизий — их можно даже назвать учебками.
Поделиться17515-01-2019 00:17:47
Турки и Иран - это одно. Но Япония-то уже увязла в другой войне.
Вот это и был для нас 2-й фронт. Китайцы не дали японцам перебросить на север дополнительные армии.
Поделиться17615-01-2019 00:22:11
Не вижу смысла отделять успешные операции зимой 41-42 года под Москвой от трагичных и бездарных. Тем более у меня под Сухиничами лежит в братской могиле дед по отцовской линии. Я очень много времени потратил на восстановление тех событий.
Ржевско-Вяземскую операцию нельзя отделить ни от Московской, ни от Сталинградской операции. Она оттянула значительную часть войск от этих направлений.
Поделиться17715-01-2019 12:32:36
По мемуарам у нас Парус специалист. Я источник мифа не могу определить.
Интересная тема. Думаю, что рожден он именно в немецких мемуарах, как оправдание своего поражения, когда казалось бы победа была такой близкой, вот еще бы один пресловутый последний батальон. Если бы не бесчисленные большевистские орды из Сибири, мифические богатыри, которым зима нипочем, вооруженные до зубов. На самом деле били их в основной своей массе вчерашние крестьяне и работяги, поголовно мобилизованные со всей страны, зачастую сами без нормального обмундирования, досыта не евшие, полуобмороженные от ночевок под открытым небом, спавшие, укрывшись в развалинах домов (не всем целые хаты доставались). Сплошь и рядом без тяжелого вооружения.
Наши потом этот миф охотно позаимствовали. Интересно почему?
Поделиться17815-01-2019 12:38:31
не всем целые хаты доставались
избы.
Поделиться17915-01-2019 12:41:24
Вот это и был для нас 2-й фронт. Китайцы не дали японцам перебросить на север дополнительные армии.
Это мировая война. Китайцы не дали японцам открыть 2-й фронт против нас. Кстати, потери китайцев в той войне сопоставимы с нашими. Мы вынужденно держали столь необходимые фронту дивизии на Дальнем Востоке и в Закавказье. Немцы держали дивизии в оккупированной Европе.
Поделиться18015-01-2019 12:45:05
избы.
У меня дед по материнской линии - Борученков. Фронтовик, с обгоревшим лицом. Застолье на 9 мая заканчивалось его пением - враги сожгли родную хату, убили всю его семью. Я мелкий в рев, бабушка его по горбине - у, черт рябой, опять мальчонку расквилил.