Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Генерал Павлов. Глупость или предательство?


Генерал Павлов. Глупость или предательство?

Сообщений 301 страница 330 из 732

301

#p33483,Andrew_Raev написал(а):

Ну вот, уже юмор пошёл. Разве не вы здесь же приводили мнение Исаева: "Куда более полезным было пытаться ухватить танковый клин за его «хвост», то есть нанести фланговый контрудар"? Зачем, интересно? Если как только вам приводят пример того, где и как он мог быть нанесён, вы тут же все силы бросаете на то, чтобы доказать, что такой удар в принципе невозможен?

Это не юмор. Это послезнание. Зная, как развивались события июня 1941, лучше иметь 6 мк в Кубинке, под Москвой, но никак не в белорусских лесах и болотах.

Хотя и не только послезнание. Мне непонятно, зачем нужно было держать новые самолеты, у которых есть дефекты синхронизаторов и у которых нет обученных летчиков, у самой границы. Они же бесполезны, хоть в обороне, хоть в наступлении. Кто что думает?

302

#p33090,Прагматик написал(а):

Сообщение от Олег Пермский

    Войну-то они нам не объявили.

Испанская дивизия воевала против СССР.
Не думаю, что Сталин боялся испанских легионов в случае превентивного удара по германским силам, сосредоточенным у наших границ. Тогда уж лучше про японцев вспомнить.

Однако захватить Гибралтар он Гитлеру не дал.
Почему Гитлер не захватил Гибралтар и Суэц. Роковая ошибка фюрера
https://qps.ru/YtK0Z

303

#p33619,Прагматик написал(а):

Хотя и не только послезнание. Мне непонятно, зачем нужно было держать новые самолеты, у которых есть дефекты синхронизаторов и у которых нет обученных летчиков, у самой границы. Они же бесполезны, хоть в обороне, хоть в наступлении. Кто что думает?

Рассчитывали отправить их на заводы для ремонта.

304

#p33539,ПаРус написал(а):

Кажется, я начинаю Вас понимать. Ударом во фланг наступающей группировке Вы называете (считаете) удар непосредственно по передовым частям, только сбоку?
Мы-то говорим о перехвате путей сообщения, с целью отсечь углубившуюся механизированную группу от снабжения (в идеале - вообще отрезать от остальных сил и тылов).
Идеальное место удара - в стык между подвижными соединениями и идущей следом пехотой.
Да, идеально не получилось, тут с Вами никто и не спорит. Но это была попытка именно ударить по флангу наступающей группировки. Выходить же на перехват острия - никто мехкорпус и не посылал. Да и не знал никто тогда, куда именно это острие направится. Ожидали поворота на юг, на соединение с Гудерианом. Такую наглость, как рывок к Минску - представить себе не могли. Ни Павлов, ни Жуков со Сталиным.

Согласен. Хотя Сталин имел разведдонесения, вскрывающие планы немцев в надвигающейся войне. Но он был слеп и глух. Такое часто бывает у людей, в том числе и у руководителей самого высокого уровня, когда они упорно держатся ложной картины происходящих событий в своей голове, не обращая внимания  на противоречащие этому образу факты.

305

#p33539,ПаРус написал(а):

Кажется, я начинаю Вас понимать. Ударом во фланг наступающей группировке Вы называете (считаете) удар непосредственно по передовым частям, только сбоку?
Мы-то говорим о перехвате путей сообщения, с целью отсечь углубившуюся механизированную группу от снабжения (в идеале - вообще отрезать от остальных сил и тылов).
Идеальное место удара - в стык между подвижными соединениями и идущей следом пехотой.

Вы не правы. У нас полный консенсус. Только вы зачем-то его отрицаете. 6 мехкорпус оказался бы 25 июня именно в стыке.

Да, идеально не получилось, тут с Вами никто и не спорит. Но это была попытка именно ударить по флангу наступающей группировки. Выходить же на перехват острия - никто мехкорпус и не посылал. Да и не знал никто тогда, куда именно это острие направится. Ожидали поворота на юг, на соединение с Гудерианом. Такую наглость, как рывок к Минску - представить себе не могли. Ни Павлов, ни Жуков со Сталиным.

Это была попытка проломить пехоту, а потом ударить по флангу мехкорпусов Вермахта. Попытка с негодными средствами.
А что попытку представить не могли, их не оправдывает. Обязаны были.

306

#p33625,Прагматик написал(а):

Согласен. Хотя Сталин имел разведдонесения, вскрывающие планы немцев в надвигающейся войне. Но он был слеп и глух. Такое часто бывает у людей, в том числе и у руководителей самого высокого уровня, когда они упорно держатся ложной картины происходящих событий в своей голове, не обращая внимания  на противоречащие этому образу факты.

В донесениях были разные даты.

307

#p33623,Олег Пермский написал(а):

Рассчитывали отправить их на заводы для ремонта.

Да их вообще нельзя было посылать на самую границу, коль нет обученных летчиков. Немцы некоторые аэродромы своей артиллерией громили, а самолеты без летчиков не могли улететь.

308

#p33628,Олег Пермский написал(а):

В донесениях были разные даты.

Я не про дату нападения, а про цель нападения. Сталин читал это донесение, но не поверил. Сам себя перемудрил.

309

#p33626,Andrew_Raev написал(а):

Вы не правы. У нас полный консенсус. Только вы зачем-то его отрицаете. 6 мехкорпус оказался бы 25 июня именно в стыке.

Это была попытка проломить пехоту, а потом ударить по флангу мехкорпусов Вермахта. Попытка с негодными средствами.
А что попытку представить не могли, их не оправдывает. Обязаны были.

А откуда у Вас такая уверенность, что наши тогда видели это также ясно, как Вы сегодня?
Удар мехкорпуса на Гродно-Меркине - это удар во фланг наступающей немецкой группировке и неважно кто там, в этой группировке, считалось что 6 мк с легкостью справится с поставленной задачей. Когда в Москве писали директиву, не знали еще, что остались без авиации, а следовательно 6 мк без артиллерии, пехоты, конницы и подвоза горючего.

310

#p33631,Прагматик написал(а):

Сообщение от Олег Пермский

    В донесениях были разные даты.

Я не про дату нападения, а про цель нападения. Сталин читал это донесение, но не поверил. Сам себя перемудрил.

Он не сомневался в нападении — это "утка" девяностых годов, вопрос стоял в доверии к дате.

311

#p33620,Олег Пермский написал(а):

Однако захватить Гибралтар он Гитлеру не дал.
Почему Гитлер не захватил Гибралтар и Суэц. Роковая ошибка фюрера
https://qps.ru/YtK0Z

Здесь скорее головокружение Гитлера от успехов и его идеологическая враждебность к жидобольшевикам. С Aнглией, напротив, он искал мира.

Отредактировано Прагматик (24-01-2019 00:21:59)

312

#p33640,Олег Пермский написал(а):

Он не сомневался в нападении — это "утка" девяностых годов, вопрос стоял в доверии к дате.

Вы не поняли о чем речь.

Документ №41
Сообщение НКГБ СССР И.В.Сталину и В.М.Молотову
17.06.1941

Источник, работающий в министерстве хозяйства Германии, сообщает, что произведено назначение начальников военно-хозяйственных управлений «будущих округов» оккупированной территории СССР, а именно: для Кавказа назначен Амонн, один из руководящих работников национал-социалистической партии в Дюссельдорфе, для Киева – Бурандт – бывший сотрудник министерства хозяйства, до последнего времени работавший в хозяйственном управлении во Франции, для Москвы – Бургер, руководитель хозяйственной палаты в Штутгарте. Все эти лица зачислены на военную службу и выехали в Дрезден, являющийся сборным пунктом.

Для общего руководства хозяйственным управлением «оккупированных территорий СССР» назначен Шлоттерер – начальник иностранного отдела министерства хозяйства, находящийся пока в Берлине.

В министерстве хозяйства рассказывают, что на собрании хозяйственников, предназначенных для «оккупированной» территории СССР, выступал также Розенберг, который заявил, что «понятие Советский Союз должно быть стерто с географической карты».

http://www.alexanderyakovlev.org/almana … -doc/55838

Если верить этому сообщению, то немцы имеют своей целью не захват отдельных частей СССР (Прибалтика, Украина), а полное уничтожение СССР.

АП РФ. Ф. 3. Оп. 50. Д. 415. Л. 50–52. Имеется резолюция: «Т[овари]щу Меркулову. Можете послать ваш «источник» из штаба герм[анской] авиации к еб-ной матери. Это не «источник», а дезинформатор. И.Ст[алин]». Подлинник.

313

#p33658,Прагматик написал(а):

Это не «источник», а дезинформатор.

И основой для такого вывода служили разные даты начала войны.

314

#p33660,Олег Пермский написал(а):

И основой для такого вывода служили разные даты начала войны.

Не внял, результат известен.

315

#p33631,Прагматик написал(а):

Я не про дату нападения, а про цель нападения. Сталин читал это донесение, но не поверил. Сам себя перемудрил.

Кто мог дать такое донесение? Штирлиц?

316

#p33640,Олег Пермский написал(а):

Он не сомневался в нападении — это "утка" девяностых годов, вопрос стоял в доверии к дате.

Расхождения в датах - не год, извините. И если бы подготовка к отражению вообще подразумевалась, то начать её чуть раньше - ничему не мешало бы.
Зачем её скрывать (не подробности, естественно, а сам факт)? Ну, дойдёт до Гитлера какая-то информация, что СССР готовится встретить нападение. Ну сделает Гитлер (условный такой "коллективный гитлер") вывод, что полной внезапности достичь нельзя. И - что? Испугается и не нападёт?

Отредактировано ПаРус (24-01-2019 22:26:01)

317

#p34082,ПаРус написал(а):

Кто мог дать такое донесение? Штирлиц?

"Старшина"
http://www.alexanderyakovlev.org/fond/i … oc/1011780

№ 394. ЗАПИСЬ "СТЕПАНОВА" О НЕКОТОРЫХ СООБЩЕНИЯХ "СТАРШИНЫ"

17 апреля 1941 г.

http://militera.lib.ru/docs/0/txt/1941- … Toc2421336

318

#p33658,Прагматик написал(а):

Документ №41
Сообщение НКГБ СССР И.В.Сталину и В.М.Молотову
17.06.1941

Ну, и разве Сталин был не прав, называя это дезинформаией? Хоть что-нибудь потом подтвердилось?

А ведь перед тем, что Вы процитировали, стояло ещё:

"... Объектами налетов германской авиации в первую очередь явятся: электростанция "Свирь-3", московские заводы, производящие отдельные части к самолетам (электрооборудование, шарикоподшипники, покрышки), а также авторемонтные мастерские.

4. В военных действиях на стороне Германии активное участие примет Венгрия. Часть германских самолетов, главным образом истребителей, находится уже на венгерских аэродромах..."

Какая, к бесу, "Свирь-3"? Какие мосековские заводы, тем более авторемонтные мастерские?
Ну, про Венгрию Сталин мог и сомневаться, но "в первую очередь" - бить по автомастерским Москвы - это ж бред. Истребители до Москвы просто не долетят, Ю-87 - тоже. Самые дальние бомбардировщики - могут и долететь, и вернуться, но не с полной бомбовой нагрузкой. И - без истребительного прикрытия. Часами лететь туда, потом - обратно... Риск огромных потерь - колоссальный. И это - ради авторемонтных мастерских??? Другого дела "в первую очередь" для этих самолётов не найдётся?

Вспомните, откуда и когда Люфтваффе впервые на Москву налёты предпринимали...

319

#p34088,Прагматик написал(а):

"Старшина"

Старший лейтенант... Ему доложили планы ОКВ?

320

#p33668,Прагматик написал(а):

Не внял, результат известен.

Внял бы - защитил бы электростанцию в Карелии, которую никто и не трогал. Ну, и автосервисы Москвы, конечно...

321

#p34085,ПаРус написал(а):

Расхождения в датах - не год, извините. И если бы подготовка к отражению вообще подразумевалась, то начать её чуть раньше - ничему не мешало бы.
Зачем её скрывать (не подробности, естьественно, а сам факт)? Ну, дойдёт до Гитлера какая-то информация, что СССР готовится встретить нападение. Ну сделает Гитлер (условный такой "коллективный гитлер") вывод, что полной внезапности достичь нельзя. И - что? Испугается и не нападёт?

Натолкнулся в сообщениях "Старшины" на поведение референта Геринга, совпадающим с поведением Голикова, докладывающим Сталину агентурные сообщения накануне войны.

2. Германская комиссия по ознакомлению с авиационной промышленностью СССР, находящаяся в настоящее время в Москве, в своих телеграфных сообщениях в штаб авиации весьма положительно отзывается о советских авиазаводах. Немцы не ожидали встретить так хорошо налаженную и функционирующую промышленность. Ряд показанных им объектов явился для них большим сюрпризом. Так, например, немцы не знали о существовании показанного им мотора в 1200 лошадиных сил, о котором комиссия дает положительные отзывы. Большое впечатление произвело на немцев скопление более 300 самолетов типа И-18 на заводе № 1 (номер завода неточен) и 100 таких же самолетов в серийном производстве. Немцы не предполагали, что в СССР налажено производство этих самолетов в таком большом количестве. \132\

Референт Геринга, докладывая последнему сообщения комиссии, комментирует, что русские умышленно собрали на одном заводе такое большое количество самолетов типа И-18, чтобы произвести на немцев впечатление. Источник указывает, что подобные комментарии объясняются тем, что Геринг занимает явный курс на войну против СССР и для него нежелательны сообщения, указывающие на рискованность и нецелесообразность этой авантюры.

http://militera.lib.ru/docs/0/txt/1941- … Toc2421353

Подчиненные в угоду своему начальству сознательно дезинформируют его.

Процесс самодезинформации

https://military.wikireading.ru/51436

322

#p34090,ПаРус написал(а):

Ну, и разве Сталин был не прав, называя это дезинформаией? Хоть что-нибудь потом подтвердилось?

А ведь перед тем, что Вы процитировали, стояло ещё:

"... Объектами налетов германской авиации в первую очередь явятся: электростанция "Свирь-3", московские заводы, производящие отдельные части к самолетам (электрооборудование, шарикоподшипники, покрышки), а также авторемонтные мастерские.

4. В военных действиях на стороне Германии активное участие примет Венгрия. Часть германских самолетов, главным образом истребителей, находится уже на венгерских аэродромах..."

Какая, к бесу, "Свирь-3"? Какие мосековские заводы, тем более авторемонтные мастерские?
Ну, про Венгрию Сталин мог и сомневаться, но "в первую очередь" - бить по автомастерским Москвы - это ж бред. Истребители до Москвы просто не долетят, Ю-87 - тоже. Самые дальние бомбардировщики - могут и долететь, и вернуться, но не с полной бомбовой нагрузкой. И - без истребительного прикрытия. Часами лететь туда, потом - обратно... Риск огромных потерь - колоссальный. И это - ради авторемонтных мастерских??? Другого дела "в первую очередь" для этих самолётов не найдётся?

Вспомните, откуда и когда Люфтваффе впервые на Москву налёты предпринимали...

Понятно, что в агентурных донесениях ценная информация идет вперемешку с дезинформацией. Но посмотрите, как ведут себя подчиненные, четко улавливая восприятие ситуации Хозяином.
Самым невероятным было то, что даже германский посол граф Шуленбург, отрицательно относившийся к возможности войны Германии с СССР, попытался предупредить своего коллегу Деканозова, что Гитлер вот-вот нападет на Советский Союз. Этот уникальный в истории дипломатии факт подтверждают два свидетеля беседы – переводчики В.Д. Павлов и Г. Хильгер. Микоян был в курсе, Молотов тоже. Но Деканозов не захотел понимать прозрачных намеков Шуленбурга[350].

https://military.wikireading.ru/51436

18 июня молодой немецкий солдат, сын активиста компартии, перешел на советскую территорию. «Нападение произойдет 22 июня в 4 часа утра,  – сообщил он.  – Если до 5 часов ничего не произойдет, расстреляйте меня». Командир части, допрашивавший его, назвал это провокацией и, боясь за свою жизнь, выжидал три дня, прежде чем доложить информацию наверх. В своих мемуарах Жуков спрячет эту ошибку, передвинув появление перебежчика на 21 июня.

https://military.wikireading.ru/51437

Отредактировано Прагматик (24-01-2019 23:04:00)

323

#p34093,ПаРус написал(а):

Внял бы - защитил бы электростанцию в Карелии, которую никто и не трогал. Ну, и автосервисы Москвы, конечно...

Ну и защитил бы - ничего страшного не произошло бы. Но он не сделал ничего, что еще можно было сделать в тех условиях, чтобы подготовиться к отражению возможного нападения, если верить агентурным донесениям.

324

#p34085,ПаРус написал(а):

если бы подготовка к отражению вообще подразумевалась, то начать её чуть раньше - ничему не мешало бы.

Подготовка называется развёртыванием. И оно не осуществляется за пару часов, на это нужно было много дней. И, кстати... его начали, не успели закончить только.

325

#p34184,Опаньки!!! написал(а):

Подготовка называется развёртыванием. И оно не осуществляется за пару часов, на это нужно было много дней. И, кстати... его начали, не успели закончить только.

Я - именно об этом, если Вы не заметили. За исключением "не замеченных" Вами "если бы" и "к отражению".  К отражению немецкого нападения - никакого развёртвания просто не было.
А приведение в боеготовность (на последнем этапе - в полную боеготовгость) частей прикрытия - это вовсе не развёртывание сил фронта. Развёртывание же - шло своим чередом, и не только не часами, но и не днями, а месяцами, как минимум. Но - в соответствии со старыми планами, а не для отражения удара.

326

#p34534,ПаРус написал(а):

Сообщение от Опаньки!!!

    Подготовка называется развёртыванием. И оно не осуществляется за пару часов, на это нужно было много дней. И, кстати... его начали, не успели закончить только.

Я - именно об этом, если Вы не заметили. За исключением "не замеченных" Вами "если бы" и "к отражению".  К отражению немецкого нападения - никакого развёртвания просто не было.
А приведение в боеготовность (на последнем этапе - в полную боеготовгость) частей прикрытия - это вовсе не развёртывание сил фронта. Развёртывание же - шло своим чередом, и не только не часами, но и не днями, а месяцами, как минимум. Но - в соответствии со старыми планами, а не для отражения удара.

Может, оно и к лучшему. Мне кажется, что эти ребята развёртыванием и прикрытием называли максимальное приближение к границе. Причём все, а не только Сталин. Приблизили бы они все войска, там бы они и погибли. У них же в мыслях не было создать полевую оборону хотя бы для того, чтобы дождаться окончания мобилизации.

327

#p34100,Прагматик написал(а):

Ну и защитил бы - ничего страшного не произошло бы. Но он не сделал ничего, что еще можно было сделать в тех условиях, чтобы подготовиться к отражению возможного нападения, если верить агентурным донесениям.

Так эти "Свирь" и заводы с мастерскими - единственная конкретика в том донесении (кроме фамилий назначенных и уже сидящих в Дрездене хозяйственников для управления Кавказом, Киевом и Москвой).  Остальное - пересказ слухов и разговоров в штабе. При этом и слухи - противоречат тому, что агент сообщал ранее (на основе других слухов).
Такая информация может представлять какой-то интерес для аналитических служб, но её никак не достаточно для принятия политических решений государственного масштаба.

То есть - никаких признаков того, что Сталин и Генштаб обладали реальными конкретными данными о подготовке немецкого вторжения в ближайшее время, пока никто не нашёл. По действиям Генштаба и правительства можно предположить, что таких данных просто не было.

В "хрущёвские" годы принято было хулить именно Сталина, именно на него сбрасывать всюответственность. В рамках этой кампании и появилось множество мифов о "разведка докладывала", "план Барбароса на столе у Сталина", "боялся и не верил" и подобное...
Кстати, если бы "Барбаросса" действительно попала к Сталину, то без серьёзных доказательств тоже наверняка стала бы поводом для нецензурной реакции. Ибо поверить в такой авантюризм немцев - было бы очень трудно.

328

#p34535,Andrew_Raev написал(а):

Может, оно и к лучшему. Мне кажется, что эти ребята развёртыванием и прикрытием называли максимальное приближение к границе. Причём все, а не только Сталин. Приблизили бы они все войска, там бы они и погибли. У них же в мыслях не было создать полевую оборону хотя бы для того, чтобы дождаться окончания мобилизации.

"Максимальное" - величина оценочная и относительная. Непосредственно на границе стояло не так уж много частей и соединений. А 50-100 и более км от границы - это приличное расстояние. Там вполне можно располагаться с любой целью, как с наступательной, так и с оборонительной.

А вот усиление (так и не завершившееся!) группировок в выступах - имеет смысл только при подготовке наступления. Вспомните Курскую Дугу из соседней ветки: у "острия" выступа - лишь незначительные заслоны, а укреплены два основания выступа. Резервы для планировавшегося потом наступления - в глубине позади выступа. Это - была подготовка обороны. При этом и время не забываем: сначала укрепляли основания выступа, а уже потом - собирали резервы для наступления (продолжая и оборону наращивать до самого начала "Цитадели").

Конечно, всю границу укрепить на уровне тех участков Курского выступа - было невозможно. Но вот держать подвижные соединения далеко за линией выступов, чтобы при необходимости ими "затыкать дыры" - вполне могли.  Дело за малым - чтобы так поступать, надо готовиться к отражению удара, а не к собственному наступлению.

329

#p33640,Олег Пермский написал(а):

Он не сомневался в нападении — это "утка" девяностых годов, вопрос стоял в доверии к дате.

До самого последнего времени - он, действительно, не сомневался в нападении.
Он в него просто не верил от слова "вообще".

Ситуация: вы приближаетесь к перекрёстку, вам - зелёный свет. Вы не верите, что на перекрёстке вам в бок влетит нарушитель. А он - влетает! Можно, конечно, потом винить себя, что не притормозил перед перекрёстком. Можно говорить, что притормозить - было бы лучше. Но оснований для торможения у вас - не было. Подобные вещи - не ошибка, а стечение обстоятельств.

Сталина можно обвинять в том, что он пользовался неверными критериями оценки, но не в отсутствии логики, неверии, беспечности, трусости и т.д.
Сталин переоценивал свою РККА, основываясь на том, что и тут так любят - численных показателях. Самых разных, от числа танков и самолётов, до милиметров брони, лошадиных сил двигателей, калибров орудий, количества соединений... И всё это - было в его пользу.

А ещё - "единственно верное учение". Уж пролетарский-то сознательный боец - должен был за свою коммунистическую родину драться так, как и не снилось угнетаемым рекрутам загнивавшего капитализма... А солдаты империалистических армий - должны были бросать оружие и радостно сдаваться "братьям по классу"...

В общем, броня крепка, танки быстры, малой кровью на чужой территории, даёшь Варшаву, дай Берлин, раскрывай же теперь нам доверчиво половинки широких ворот...
"Половинки" - раскрываться не пожелали. Ничего, их - заставили. Правда, сознательных бойцов полегло много, а вместе с ними - и тружеников тыла. Не говоря уж о танках и самолётах...

В главном Сталин оказался прав: для Гитлера то нападение обернулось самоубийством и крахом "Тысячелетнего Рейха", то есть - нападение было бессмысленным. И Сталин имел полное право ожидать от Гитлера действий более осмысленных. Да, Сталин - ошибся, не учёл поправку на "защиту от дурака"...

330

#p34534,ПаРус написал(а):

в соответствии со старыми планами, а не для отражения удара.

Старые планы предусматривали упреждающий удар в случае угрозы. Развёртывание велось в соответствии со "старыми" планами... хотя это не совсем так - в середине мая 1941 года "старые" планы были скорректированы в связи с угрозой, которую создавало немецкое развёртывание по плану "Барбаросса". Собственно, наш план не был бы введён в действие, если бы не немецкая угроза. А поскольку наше развёртывание целиком и полностью было обусловлено действиями немцев, то... В общем, лучшая защита - это нападение. Мы собирались так защищаться, просто не получилось, как хотелось. Немцы нас переиграли в 1941.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Генерал Павлов. Глупость или предательство?