Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Генерал Павлов. Глупость или предательство?


Генерал Павлов. Глупость или предательство?

Сообщений 361 страница 390 из 732

361

#p34687,The loyal liberal написал(а):

Старые танки воевали всю войну практически.

Мало того, там, где имелось большое количество и новых, и старых - в первые недели войны разница потерь новых и старых танков никак не свидетельствует о неуязвимости первых и никчемности вторых:

8-я танковая дивизия 4-го мехкорпуса:

22.06.41: 325 танков (50 КВ, 140 Т-34, 68 Т-28, 31 БТ-7, 36 Т-26).

01.08.41: 57 танков (2 КВ, 3 Т-34, 31 Т-28, 11 БТ-7, 10 Т-26).

Конечно, я не хочу сказать, что старые были лучше новых. Имелась разница в применении, в освоенности экипажами, да и просто заправлять лёгкие танки было легче... Причин было много, мы не все и знаем.
Но соотношение потерь - факт. В тех условиях старые "выживали" даже чаще новых.
И если старых танков через пару месяцев войны осталось мало, то не надо забывать, что и новых (из числа имевшихся на начало боевых действий) - тоже почти не осталось.

Интересна может быть и "разбивка" потерь по категориям (это уже не совсем по теме, но я просто стараюсь потрафить Махно, которому интереснее читать о танчиках, чем о планах и Сталине):

Подбито 13 КВ, 54 Т-34, 10 Т-28, 2 БТ-7, 6 Т-26.
Завязли в болоте и были брошены 2 КВ, 2 Т-34, 1 БТ-7, 1 Т-26.
Потеряны по техническим причинам 3 КВ.
Уничтожены экипажами 25 КВ, 31 Т-34, 26 Т-28, 12 БТ-7, 13 Т-26.
Отправлены на завод 5 КВ, 32 Т-34, 3 БТ-7, 5 Т-26.
Пропали без вести 8 Т-34, 1 БТ-7, 1 Т-26.
Потеряны по неизвестным причинам 10 Т-34, 1 Т-28, 1 БТ-7.

Отредактировано ПаРус (27-01-2019 01:56:35)

362

#p34724,Andrew_Raev написал(а):

В чём фантазия? 27 КВ-1 и Т-34 (55%), и 22 БТ(45%). Это через 3 месяца после начала войны. Уже неплохо. Сравни с составом 5-й танковой дивизии, вступившей в бой 22 июня: "50 Т-34, 30 Т-28, 170 БТ-7, 18 Т-26, 56 БА-10, 20 БА-20". На 268 танков - только 50 средних Т-34 (меньше 20%). Ну и 76 бронетранспортёров.

Зачем сравнивать бригаду военного времени с дивизией перед началом боевых действий? Есть же данные по самой дивизии...

ЗЫ. Бронеавтомобили РККА - вовсе не бронетранспортёры.

363

#p34726,Andrew_Raev написал(а):

Ну так что, их надо было самим сжечь? Они больше не производились, но против наступающей пехоты были вполне эффективны.

Ну, вот и договорились!
Были новые, были старые. И те, и другие - можно было использовать.
"Новые" по основным показателям, которые тогда считались главными (милиметры и форма брони, калибр и бронепробиваемость орудий, мощность двигателя), превосходили не только "старые" (кавычки тут потому, что в действительности новые были не только тяжёлыми и средними, но и лёгкими), но поголовно все танки противника. И если заявлять, что для войны годились только КВ и Т-34, то придётся признать, что немцы вообще ни одного годного танка не имели...

А факт, что потом воевали в основном новые, объясняется просто: погибли (по самым разным причинам) не старые, не новые, а просто почти все, имевшиеся на начало войны. Поскольку старые не производились, то в дальнейшем воевали новые. Это же даже не арифметика, это счёт на палочках...

Если число "новых" сравнивать не с общим числом танков РККА на западе, а с танками противника, то "новых" окажетсмя вовсе не мало. Сколько там у Клейста было на Юго-Западе? Штук 750? И это - не "новых", а всего!
Можно и по типам пройтись, если есть желание:

"единиц" обычных - 8 штук в девятой танковой дивизии. В остальных - ноль.
"двоек" - 45 в четырнадцатой, 32 в девятой, 44 в шестнадцатой и по 45 в одинадцатой и тринадцатой дивизиях.
"троек" с орудием 37 мм - 15, 11, 24, 23 и 27 соответственно по тем же дивизиям.
"троек" с орудием 50 мм - 56, 60, 47, 48, 44.
"четвёрк" (на то время - все с "окурком") - по 20 в каждой дивизии.
командирских машин - 11, 12, 8, 10, 13.

Посчитаем на калькуляторе?

Всего - 683. Почему не 750? Потому, что в "750" включаются штурмовые орудия. Их по штату (реальных данных сейчас не могу привести) - четыре дивизиона (в немецкой традиции - батальона) по 21 машине. Выходит даже больше, чем 750, которые я называл по памяти и округляя. 767.
Ещё имелся огнемётный батальон на базе трофейных французских B-1 и B-1bis, 30 машин.
Если принять за данность, что штурмовых орудий было по штату, и учесть огнемётных "французов", то выйдет 797 машин. "Мардеров", "Хумелей" и прочих "Веспе" и "Грилле" - тогда ещё не существовало, поэтому на них и скидку делать не требуется.

Итак, есть почти 800 единиц. Из них с орудием в 50 мм и выше - всего 355 + условные 84 "штуги". Всего - 439 машин с пушкой свыше советской "сорокопятки".

А что у нас на Юго-Западном фронте?

329 тяжёлых танков (КВ и Т-35)
711 средних (Т-34 и Т-28)
4168 лёгких
257 специальных.

Итого: 5465 машин, больше тысячи средних и тяжёлых, с калибром 76,2... Одни эти 1040 средних и тяжёлых - кроют всю группу Клейста даже по общему формальному сравнению с большим запасом. А уж его машины с калибром больше 37 мм - и подавно.

Отредактировано ПаРус (27-01-2019 00:58:52)

364

#p34729,Andrew_Raev написал(а):

А у вас откуда данные о том, чего они ожидали?

Данные - не у меня. Данные - давно опубликованы и используются очень многими авторами. Если Вам нужна какая-нибудь конкретная ссылка на их упоминание, извольте, специально поискал:

Илья Борисович Мощанский, "Крупнейшие танковые сражения Второй мировой войны."

"В последние месяцы перед войной ожидалось, что вместе с союзниками она развернет на западе СССР 230–240 дивизий, более 20,5 тыс. орудий, около 11 тыс. танков и свыше 11 тыс. самолетов всех типов. [4]."

Идём по ссылке [4]. Видим:

3 ЦАМО РФ, ф. 16 а, оп. 2951, д. 239, л. 198.

4 Там же, д. 241, л. 5.

http://www.telenir.net/istorija/krupnei … /index.php

Я лично, разумеется, не проверял, есть ли в том фонде такое дело с таким листом, и что именно на листе написано... Но причин не доверять - не вижу. Ведь эти данные далеко не только Мощанский приводит, они - общеприняты...

Отредактировано ПаРус (27-01-2019 00:02:54)

365

#p34729,Andrew_Raev написал(а):

И почему, по-вашему, зная о прорыве от Арденн до Атлантического океана, они совсем не ожидали вполне подобного удара на Минск? Чванство?

Я этот вопрос, товарищи, поднимаю потому, что порой сталкиваешься с некоторыми выводами, по-видимому, очень поспешными. Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы»{146}. Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей.

Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом.

Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер. [154]

Вопрос выполнения этих особых операций очень сложный. Вполне естественно, что нужно предупредить противника в готовности таких средств для выполнения операций, как авиация и мотомеханизированные части с точки зрения развертывания их и количества. Организация и проведение таких операций позволит обеспечить господство в воздухе, не даст возможность [противнику] отмобилизоваться, затруднит [его] развертывание. И в связи с этим же вопросом связаны операции первоначального периода, которые ведутся в интересах захвата рубежей для принятия выгодного положения для развертывания.

Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника.

http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html

366

#p34743,Опаньки!!! написал(а):

Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом.

Поляки знали о готовящемся нападении, они не успели с мобилизацией.

367

#p34744,Олег Пермский написал(а):

Поляки знали о готовящемся нападении, они не успели с мобилизацией.

Да, но текст говорит о том, что себя советское руководство вовсе не считало сопоставимым с Польшей.  Подразумевалось, что "с нами такого не может произойти".

368

#p34745,ПаРус написал(а):

Да, но текст говорит о том, что себя советское руководство вовсе не считало сопоставимым с Польшей.  Подразумевалось, что "с нами такого не может произойти".

Подозреваю что понимало, оно же разработало план перебазирования предприятий на Восток, и сумело их вывести из под самого носа немцев. Это же не экспромтом было сделано, а наступление немцев было очень быстрым.

369

#p34746,Олег Пермский написал(а):

Подозреваю что понимало, оно же разработало план перебазирования предприятий на Восток, и сумело их вывести из под самого носа немцев. Это же не экспромтом было сделано, а наступление немцев было очень быстрым.

В общем - да. И площадки готовили, и эвакуацию - предпролагали.
Собственно, отсюда и сложность отношения к тому времени. И (на этот раз - случайно) вспоминаются слова Манштейна, что он ни оборонительной, ни наступательной конфигурации  Советских не увидел.
Готовились вовсе не к "освободительному походу" на запад (как минимум - после Франции, после лета 1940), тут мы видим полное противоречие книгам Суворова. 
Общая идея распространения революции - сопоставима с писаниями Гитлера о жизненном пространстве, то есть -   никакого отношения к реалиям не имела. Это были этакие планы "на потом". На столетия...

370

#p34746,Олег Пермский написал(а):

оно же разработало план перебазирования предприятий на Восток

План был придуман на случай затяжной войны с превосходящими силами объединённого Запада, когда весь империалистический мир против нас - такой вариант тоже не исключался.

371

#p34745,ПаРус написал(а):

Да, но текст говорит о том, что себя советское руководство вовсе не считало сопоставимым с Польшей.  Подразумевалось, что "с нами такого не может произойти".

Именно так. Немцы что-то мутят, но для нападения на СССР им нужно собрать кулак превосходящих сил. У нас 300 дивизий, а у них сколько? Всего 120? И с этим они собрались нападать? Для нападения им нужно, минимум, в два раза больше. Значит, время ещё есть. Сейчас мы закончим развёртывание и нанесём упреждающий удар.

372

#p34747,ПаРус написал(а):

Готовились вовсе не к "освободительному походу" на запад

Хороший освободительный поход лишним никогда не будет. К нему нужно быть готовым всегда. Как пионеры.

Отредактировано Опаньки!!! (27-01-2019 11:14:11)

373

#p34744,Олег Пермский написал(а):

Поляки знали о готовящемся нападении, они не успели с мобилизацией.

за сколько узнали?

374

#p34775,Опаньки!!! написал(а):

за сколько узнали?

Одиум и опиум войны
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/04.html

В 1939 году поляки от теории перешли к практике. Скрытое мобилизационное развертывание польских войск, начавшееся 23 марта 1939 года, затронуло 4 пехотные дивизии и одну кавбригаду. Помимо этого, были усилены соединения в ряде округов и созданы управления четырех армий и одной оперативной группы. Все эти мероприятия проводились по мобилизационному плану W от апреля 1938 г., предусматривающему скрытую мобилизацию в мирное время. Таковы были правила игры в преддверии Второй мировой войны, им нужно было следовать или заранее обрекать свою страну на проигрыш. Итак, по состоянию на 1 июня 1939 г. вооруженные силы Польши насчитывали почти 440 тыс. человек (без корпуса пограничной стражи). Мобилизационные мероприятия, проводимые в предвоенный период, продолжились в Польше 13–18 августа 1939 года. Была объявлена мобилизация еще 9 соединений, а с 23 августа началась скрытая мобилизация основных сил. Замечу, что эти мероприятия польское правительство старалось сохранить в тайне не только от Германии, но и от своих западных союзников, которые опасались, что подобные шаги Варшавы могут подтолкнуть Германию к войне. Фактически скрытая мобилизация была балансированием на тонкой грани между миром и войной. С одной стороны, никто не отменял шапошниковское «мобилизация — это война». С другой стороны, отказ от скрытых мобилизационных мероприятий ставил в невыгодное положение перед противником, не пренебрегающим этой мерой. Открытую мобилизацию в Польше собирались объявить 29 августа, однако Франция и Англия настояли на том, чтобы она была отложена до 31 августа. Тем не менее благодаря скрытой мобилизации к началу боевых действий 1 сентября мобилизационный план был выполнен на 60%. По мобилизационному плану Польша должна была создать армию численностью 1,5 млн. человек. На 1 сентября 1939 г. численность вооруженных сил Польши составила 840 тыс. человек. Заметим тем не менее, что численность польской армии возросла по сравнению с июнем вдвое. Не было завершено развертывание польских войск, лишь 46,8% войск находилось в районах предназначения.

375

#p34733,ПаРус написал(а):

ЗЫ. Бронеавтомобили РККА - вовсе не бронетранспортёры.

Хоть горшком назови, только в печку не ставь.

376

#p34743,Опаньки!!! написал(а):

Я этот вопрос, товарищи, поднимаю потому, что порой сталкиваешься с некоторыми выводами, по-видимому, очень поспешными.

Но это Клёнов, не ахти какая шишка. А ведь об ударе на Минск не думал никто.

377

#p34745,ПаРус написал(а):

Да, но текст говорит о том, что себя советское руководство вовсе не считало сопоставимым с Польшей.  Подразумевалось, что "с нами такого не может произойти".

Т.е. всё-таки чванство?

378

#p34742,ПаРус написал(а):

"В последние месяцы перед войной ожидалось, что вместе с союзниками она развернет на западе СССР 230–240 дивизий, более 20,5 тыс. орудий, около 11 тыс. танков и свыше 11 тыс. самолетов всех типов. [4]."

И каковы шансы, что это не просто цитата из выступления функционера средней руки, типа Кленова?
Там вслед за Кленовым Романенко выступает, командир 1 мехкорпуса. И доказывает, что на ввод мехкорпуса в бой 2-3 дней совершенно недостаточно, надо 10-15. Можем ли мы эти данные считать общепринятыми? Напомню, 6-й и 11-й мехкорпуса атаковали на 3-й день войны, без горючего и боезапаса.

379

#p34731,ПаРус написал(а):

Мало того, там, где имелось большое количество и новых, и старых - в первые недели войны разница потерь новых и старых танков никак не свидетельствует о неуязвимости первых и никчемности вторых

Первые бросались на прорыв, а вторые шли за ними.

380

#p34808,Andrew_Raev написал(а):

Но это Клёнов, не ахти какая шишка.

И всё же, пример характерный. Совпадает с общими настроениями времени.

Интересно, что и немцы тоже видели движение советских войск к границам, но не считали нападение вероятным.

Это - "Умный Ганс", командующий Четвёртой армией Ханс Гюнтер фон Клюге:

"15 июня 1941

О мероприятиях против возможного наступления русских

Общее положение, наши собственные приготовления и возрастающая [в связи] с этим напряженность не позволяют считать невозможным, что русские, имея в первом эшелоне авиацию (а также парашютно-десантные  войска), а отчасти наземными атаками и внезапными диверсиями смогут помешать нашим приготовлениям и сорвать развертывание."

Документ переведён уже после начала войны.

Десятью днями ранее по той же армии вышел другой:

"По совпадающим данным [разведки, других источников], русские и далее продолжают выдвигать свои войска в приграничную полосу. Несмотря на усиление находящихся вблизи границы русских соединений, нападение [русских] представляется маловероятным."

Подписан Блюментриттом, переведён тоже в 1941-ом.

Разумеется, сами документы - большие, с перечислением мероприятий, которые требуется провести для прикрытия развёртывания.

Отредактировано ПаРус (27-01-2019 21:50:48)

381

#p34809,Andrew_Raev написал(а):

Т.е. всё-таки чванство?

Ошибки в оценках возможностей как своих сил, так и сил противника.
Это - "наше всё", ждать от немцев основательности, расчётливости, педантизма и т.д. В немецкий авантюризм никто поверить не мог, это совершенно не увязывалось со стереотипным о них представлением.
А немцы, в свою очередь, явно недооценивали советский потенциал, а потому и не считали свои действия настолько уж авантюрными, думали, что находятся в пределах "разумного риска".

Отредактировано ПаРус (29-01-2019 21:38:30)

382

#p34814,Andrew_Raev написал(а):

И каковы шансы, что это не просто цитата из выступления функционера средней руки, типа Кленова?
Там вслед за Кленовым Романенко выступает, командир 1 мехкорпуса. И доказывает, что на ввод мехкорпуса в бой 2-3 дней совершенно недостаточно, надо 10-15. Можем ли мы эти данные считать общепринятыми? Напомню, 6-й и 11-й мехкорпуса атаковали на 3-й день войны, без горючего и боезапаса.

Какая разница, кто именно это озвучил?
Нет, Вы, конечно, имеете полное право сомневаться, но подобные числа кочуют из книги в книгу, из исследования в исследование, и именно поэтому стали "общепринятыми".  Записки от Сталина, что он с этими данными согласен, у меня нет.
http://www.kolobok.us/smiles/standart/grin.gif 

По мехкорпусам - не понял.  Конечно, атаковали и без достаточного времени на подготовку, но ведь и результат мы знаем. С чего же делать вывод, что Романенко был не прав?

383

#p34801,Олег Пермский написал(а):

В 1939 году поляки от теории перешли к практике.

И где тут ответ на мой вопрос?

384

#p34808,Andrew_Raev написал(а):

Но это Клёнов, не ахти какая шишка.

1. Сталин.
2. Тимошенко
3. Жуков
4. Командующие особыми округами
5. Начальники штабов особых округов.

Клёнов - нач штаба ПрибОВО, с началом войны - начштаба СЗ фронта.

Нихренасе "не ахти какая шишка." Выше него только четыре человека...

Отредактировано Опаньки!!! (28-01-2019 00:15:23)

385

#p34895,Опаньки!!! написал(а):

И где тут ответ на мой вопрос?

Открытую мобилизацию в Польше собирались объявить 29 августа, однако Франция и Англия настояли на том, чтобы она была отложена до 31 августа. Тем не менее благодаря скрытой мобилизации к началу боевых действий 1 сентября мобилизационный план был выполнен на 60%.

386

#p34899,Олег Пермский написал(а):

29 августа

За три дня до начала войны. Маловато как-то.

387

#p34743,Опаньки!!! написал(а):

книгу Иссерсона «Новые формы борьбы»

Иссерсон ведь за эти откровения 15 лет отсидел.

388

#p34910,Опаньки!!! написал(а):

Сообщение от Олег Пермский

    29 августа

За три дня до начала войны. Маловато как-то.

Союзники так те вообще потребовали перенести дату на 31 августа.

389

Так все таки что выяснилось про Павлова?Глупец он или предатель или невинно пострадавший, как гласит бумага о реабилитации?

390

не вижу предательства.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Генерал Павлов. Глупость или предательство?