Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Генерал Павлов. Глупость или предательство?


Генерал Павлов. Глупость или предательство?

Сообщений 391 страница 420 из 732

391

#p35096,The loyal liberal написал(а):

Так все таки что выяснилось про Павлова?Глупец он или предатель или невинно пострадавший, как гласит бумага о реабилитации?

Следов предательства не обнаружено. Глупость просматривается (в отношении немецкого нападения) у всего военного руководства СССР, Павлов ничем не выделяется. Да и не видно, чтобы он пытался выделиться. Вот Иссерсон пытался, так 15 лет и отсидел.

392

#p35111,Andrew_Raev написал(а):

Следов предательства не обнаружено. Глупость просматривается (в отношении немецкого нападения) у всего военного руководства СССР, Павлов ничем не выделяется. Да и не видно, чтобы он пытался выделиться. Вот Иссерсон пытался, так 15 лет и отсидел.

  Павлов многое предвидел и заслуги его как главного танкиста СССР велики.

393

#p34950,The loyal liberal написал(а):

Иссерсон ведь за эти откровения 15 лет отсидел.

Не за эти.

394

#p35162,Опаньки!!! написал(а):

Не за эти.

А за какие?:)

395

Сталин сильно не любил тех кто его в чем то превзошел.Но хоть не убил.

396

Арестован 7 июня 1941 года Военным трибуналом Приволжского военного округа. 21 января 1942 года по обвинению в участии в военном заговоре, в преступных действиях во время Советско-финской войны

397

После первой мировой империалистической войны военные специалисты всех стран выдвинули теорию «армии вторжения». По их мнению, «армия вторжения» и должна в начальный период захватить важные объекты и рубежи, разгромить части прикрытия и тем самым усилить действия ВВС. Состав «армии вторжения», по их мнению, должен зависеть от стоящих перед ней задач. «Армия вторжения» должна, опираясь на линию пограничных укреплений, внезапно нанести глубокий удар и создать благоприятные условия для действий главных сил.

Опыт последних войн в Польше и Западной Европе опрокидывает эту теорию. При наступлении на Польшу германское командование не выбрасывает «армию вторжения», а наносит удар всеми силами. Сосредоточив скрытно в течение длительного времени свои армии к польским границам, германское командование внезапно обрушивается с воздуха и на земле всеми армиями одновременно на неотмобилизованную и неподготовленную польскую армию. Таким образом, в данном случае не «армия вторжения», а вся масса вооруженных сил обрушивается на территорию противника. Авиация подавляет ВВС Польши на ее аэродромах, нарушает деятельность железных дорог, срывает мобилизацию и сосредоточение польских армий.

Статья из журнала «ВОЕННАЯ МЫСЛЬ», 1941, N: 3,  стр. 27-35

http://zhistory.org.ua/vnezapn.htm

398

#p35170,Опаньки!!! написал(а):

Арестован 7 июня 1941 года Военным трибуналом Приволжского военного округа. 21 января 1942 года по обвинению в участии в военном заговоре, в преступных действиях во время Советско-финской войны

  В участии в военнофашистском заговоре. :crazyfun:

399

#p35170,Опаньки!!! написал(а):

Арестован 7 июня 1941 года Военным трибуналом Приволжского военного округа. 21 января 1942 года по обвинению в участии в военном заговоре, в преступных действиях во время Советско-финской войны

Какая разница, что Иссерсену вменили? Арестован, судя по всему, за антигерманские настроения. Но во время войны с Германией его с такой формулировкой сажать было опасно, вот и придумали что-то другое. Толчёное стекло подсыпал в сметану.

400

#p35521,Andrew_Raev написал(а):

Какая разница, что Иссерсену вменили? Арестован, судя по всему, за антигерманские настроения.

7 июня 1941 ??? За антигерманские ???  Жжёшь.

401

#p35554,Опаньки!!! написал(а):

7 июня 1941 ??? За антигерманские ???  Жжёшь.

А когда там Молотов за две недели до начала выступал, говорил что войны не будет?Явное всем было предостережение о предположениях.

402

#p35554,Опаньки!!! написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Какая разница, что Иссерсену вменили? Арестован, судя по всему, за антигерманские настроения.

7 июня 1941 ??? За антигерманские ???  Жжёшь.

Да, именно в июне 1941 г арест за антигерманские настроения редкостью не был.

403

#p35634,Andrew_Raev написал(а):

Да, именно в июне 1941 г арест за антигерманские настроения редкостью не был.

А чуть раньше уничтожали тех кто готовился к партизанской войне.

404

#p35634,Andrew_Raev написал(а):

Да, именно в июне 1941 г арест за антигерманские настроения редкостью не был.

Прям так и "за настроения"?
Если только в том смысле, что других настраивал... За пропаганду каких-то настроений - могли. За агитацию...
Понятно, что нельзя было говорить и писать что-то антигерманское в самый ответственный момент. Но за сами настроения - маловероятно.
Говорить и писать, конечно, лучше было об империалистах Англии и Франции, развязавших войну и не желавших идти на мирные германские инициативы. О том, что преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма"...

405

в июне могли ишшо думать шо щас вот-вот и германский пролетариат вместе с германским трудовым крестьянством увидит колхозы и днепрогэсы, всё осознает и повернёт винтовку взад.

406

#p36168,ПаРус написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Да, именно в июне 1941 г арест за антигерманские настроения редкостью не был.

Прям так и "за настроения"?
Если только в том смысле, что других настраивал... За пропаганду каких-то настроений - могли. За агитацию...
Понятно, что нельзя было говорить и писать что-то антигерманское в самый ответственный момент. Но за сами настроения - маловероятно.
Говорить и писать, конечно, лучше было об империалистах Англии и Франции, развязавших войну и не желавших идти на мирные германские инициативы. О том, что преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма"...

Читал я и не раз о приговорах за "антигерманские настроения". Причём даже в июле 1941г, уже после начала войны. Потом кому-то наверное настучали по башке и подобные формулировки исчезли. Ну а чтобы дело завели, нужно было, как минимум, с кем-то поговорить о нехорошей Германии. Потом каждый шёл по своим делам, вы - спать, а он - писать донос.

407

#p34536,ПаРус написал(а):

Так эти "Свирь" и заводы с мастерскими - единственная конкретика в том донесении (кроме фамилий назначенных и уже сидящих в Дрездене хозяйственников для управления Кавказом, Киевом и Москвой).  Остальное - пересказ слухов и разговоров в штабе. При этом и слухи - противоречат тому, что агент сообщал ранее (на основе других слухов).
Такая информация может представлять какой-то интерес для аналитических служб, но её никак не достаточно для принятия политических решений государственного масштаба.

То есть - никаких признаков того, что Сталин и Генштаб обладали реальными конкретными данными о подготовке немецкого вторжения в ближайшее время, пока никто не нашёл. По действиям Генштаба и правительства можно предположить, что таких данных просто не было.

В "хрущёвские" годы принято было хулить именно Сталина, именно на него сбрасывать всюответственность. В рамках этой кампании и появилось множество мифов о "разведка докладывала", "план Барбароса на столе у Сталина", "боялся и не верил" и подобное...
Кстати, если бы "Барбаросса" действительно попала к Сталину, то без серьёзных доказательств тоже наверняка стала бы поводом для нецензурной реакции. Ибо поверить в такой авантюризм немцев - было бы очень трудно.

И все-таки рационального объяснения, почему Сталин так упорно отрицал факты, свидетельствующие о надвигающейся войне, я так и не увидел. Почему Сталин упорно отрицал возможность скорого начала войны и не сделал того, что еще можно было сделать? Откуда это упорство?

408

#p37645,Прагматик написал(а):

И все-таки рационального объяснения, почему Сталин так упорно отрицал факты, свидетельствующие о надвигающейся войне, я так и не увидел. Почему Сталин упорно отрицал возможность скорого начала войны и не сделал того, что еще можно было сделать? Откуда это упорство?

А по-моему, всё очень понятно. Он же всё поставил на то, что Германия будет долго воевать с Францией и Великобританией. А он успеет перевооружиться. А тут - Польша разбита, Франция разбита, Великобритания в ужасе заперлась на острове. А Германия привлекла ресурсы всей Европы, включая Румынию и Финляндию, которые в 1 мировую за Россию сражались. Геополитическая ситуация в июне 1941 г для СССР была катастрофична. И огромная часть вины за это лежала на самом Сталине. И перевооружиться он не успел. Короче, куда ни кинь, всё дураком выходил. А вот с этим согласиться он никак не мог.

409

#p37878,Andrew_Raev написал(а):

И перевооружиться он не успел. Короче, куда ни кинь, всё дураком выходил.

При том состоянии экономики всё равно ничего невозможно было больше сделать. Даже то, что было сделано всего за 10 лет, уже было чудом.

410

#p37645,Прагматик написал(а):

почему Сталин так упорно отрицал факты, свидетельствующие о надвигающейся войне

Сталин не отрицал войну, только сроки. Видимо, не верил, что Гитлер решится напасть столь малым числом  дивизий и вооружений на СССР.

411

всё он знал. но он также знал шо вся страна на нево смотрит. и не мог даже на миллиметр показать шо знает. вёл свою роль до конца.

412

#p37986,Олег Пермский написал(а):

При том состоянии экономики всё равно ничего невозможно было больше сделать. Даже то, что было сделано всего за 10 лет, уже было чудом.

Речь не об экономике, Олег. Речь о том, что коалиция Франция-Великобритания-Польша-СССР против одной Германии в 1939 г вела бы войну в гораздо лучших условиях, чем один СССР против коалиции Германия-Финляндия-Румыния-Венгрия-Италия в 1941 г. Это конечно чистой воды утопия, но именно неспособность создать такую коалицию - тяжёлое внешнеполитическое поражение для любой страны из списка Франция-Великобритания-Польша-СССР. Причём в 1939 г с каждой стороны были желторотики, а в 1941 г со стороны СССР - в основном желторотики, а со стороны Германии и её сателлитов - в основном солдаты, прошедшие 3 войны.

413

#p37878,Andrew_Raev написал(а):

А по-моему, всё очень понятно. Он же всё поставил на то, что Германия будет долго воевать с Францией и Великобританией. А он успеет перевооружиться. А тут - Польша разбита, Франция разбита, Великобритания в ужасе заперлась на острове. А Германия привлекла ресурсы всей Европы, включая Румынию и Финляндию, которые в 1 мировую за Россию сражались. Геополитическая ситуация в июне 1941 г для СССР была катастрофична. И огромная часть вины за это лежала на самом Сталине. И перевооружиться он не успел. Короче, куда ни кинь, всё дураком выходил. А вот с этим согласиться он никак не мог.

Им двигало стремление сохранить лицо? Соглашусь. Много раз в своей жизни наблюдал начальников, которые ведут себя то, как капризные маленькие дети, то. как выжившие из ума старики.

414

#p38088,MaxHo написал(а):

всё он знал. но он также знал шо вся страна на нево смотрит. и не мог даже на миллиметр показать шо знает. вёл свою роль до конца.

Поэтому нужно было держать 233 МиГ-3, почти пятую часть машин этого типа, полученных ВВС Красной Армии от промышленности в период с 1 января по 22 июня 1941 г. в непосредственной близости от границы, когда считались освоившими новые истребители 61 пилот и 57 находились в стадии переучивания. Но отработать боевое применение не успел практически никто. Сами самолеты, несмотря на все предпринимаемые меры, были еще «сырыми», имели множество производственных и конструктивных дефектов.
http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/04.html
Сталин знал, что на новых самолетах его соколы не обучены летать?

415

#p37878,Andrew_Raev написал(а):

А по-моему, всё очень понятно. Он же всё поставил на то, что Германия будет долго воевать с Францией и Великобританией. А он успеет перевооружиться. А тут - Польша разбита, Франция разбита, Великобритания в ужасе заперлась на острове. А Германия привлекла ресурсы всей Европы, включая Румынию и Финляндию, которые в 1 мировую за Россию сражались. Геополитическая ситуация в июне 1941 г для СССР была катастрофична. И огромная часть вины за это лежала на самом Сталине. И перевооружиться он не успел. Короче, куда ни кинь, всё дураком выходил. А вот с этим согласиться он никак не мог.

Финляндия, сражавшаяся за Россию в Первой мировой - это зачёт. Польшу забыли, она тоже за Россию сражалась.
За Германию - ГДР, за Австрию - Венгрия...
http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif

416

#p38325,ПаРус написал(а):

Финляндия, сражавшаяся за Россию в Первой мировой - это зачёт. Польшу забыли, она тоже за Россию сражалась.
За Германию - ГДР, за Австрию - Венгрия...

Польшу я не забыл и упомянул в 1939г. Но в 1941 г она была разгромлена, но нужно ли её записать в пассив или актив России - большой вопрос. Румыния - огромный пассив. На 22 июня 1941 года все традиционные союзники Германии - Италия и Венгрия - выставили на фронт 3 дивизии и 3 бригады (4.5 дивизии). Финляндия - 17 дивизий, без них не  было бы блокады Ленинграда. Румыния - 16 дивизий. О слабости этих дивизий никто тогда не рассуждал. Они замкнули кольцо вокруг блокадного Ленинграда и взяли Одессу. Какая уж тут слабость? Они тогда были не слабее советских дивизий. Про ГДР не понял, её же тогда не было даже в проекте. Австрия и Венгрия и в 1МВ, и во 2МВ воевали на стороне Германии до конца.

417

#p38330,Andrew_Raev написал(а):

Про ГДР не понял, её же тогда не было даже в проекте.

Молодец.
Но Финляндии, Польши и Венгрии - тоже "не было в проекте".

418

#p38321,Прагматик написал(а):

Сталин знал, что на новых самолетах его соколы не обучены летать?

никто не заставлял музыкантов титаника играть до последнево.

419

#p38336,ПаРус написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Про ГДР не понял, её же тогда не было даже в проекте.

Молодец.
Но Финляндии, Польши и Венгрии - тоже "не было в проекте".

А-а-а-а! Юмор. Ха-ха-ха! А вы уверены, что Финляндии, Польши и Венгрии в 1939г не было в проекте? :)

420

#p38427,Andrew_Raev написал(а):

А вы уверены, что Финляндии, Польши и Венгрии в 1939г не было в проекте?

А разве первая мировая была в 1939?


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Генерал Павлов. Глупость или предательство?