Сообщение от Andrew_Raev
А вы уверены, что Финляндии, Польши и Венгрии в 1939г не было в проекте?
А разве первая мировая была в 1939?
А разве Павлов в 1МВ был генералом, а не унтер-офицером?
Запасной аэродром |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Запасной аэродром » История » Генерал Павлов. Глупость или предательство?
Сообщение от Andrew_Raev
А вы уверены, что Финляндии, Польши и Венгрии в 1939г не было в проекте?
А разве первая мировая была в 1939?
А разве Павлов в 1МВ был генералом, а не унтер-офицером?
А разве Павлов в 1МВ был генералом, а не унтер-офицером?
Конечно, это было шуткой.
Не всё ж спорить...
И все-таки рационального объяснения, почему Сталин так упорно отрицал факты, свидетельствующие о надвигающейся войне, я так и не увидел. Почему Сталин упорно отрицал возможность скорого начала войны и не сделал того, что еще можно было сделать? Откуда это упорство?
Вот фактов он, как раз, и не видел. Донесения - слова. Тем более, если источник - сомнителен. И я в данном случае говорю не о разведчиках и агентах, а от том, откуда они сами информацию брали. Слухи, разговоры в штабах, министерствах, посольствах...
Все эти сообщения противоречили друг другу, а по мнению Сталина (и не только его одного) - и здравому смыслу.
Главный вопрос: "ЗАЧЕМ?"
Зачем Гитлеру (немцам!) нужно нападать на СССР? Не когда-нибудь, а именно СЕЙЧАС?
Гитлер - антисоветчик? Да, но он ВСЕГДА был антисоветчиком, это не повод и не причина для решения о нападении ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС.
Гитлеру нужен "лебенсраум", о котором он писал в "Майн Кампф"? Да когда это было, то написание книги осужденным политиком? И в самой же той книге Гитлер сам признаёт, что колонизация - это задача на века, наскоком такие проблемы не решаются...
Гитлер сам же писал и говорил, что воевать на два фронта для Германии - гибель.
Наконец, для нападения нужны достаточные силы. А таких сил Сталин у Гитлера не видел. Стоят недалеко от границы какие-то дивизии? Так и у Сталина стоят, и не меньше. Дивизий становится больше? Так и у Сталина - становится больше... Группировку разведка вскрыла довольно точно. Как потом выяснилось - даже точнее, чем было на самом деле (предугадали те подвижные соединения, которые ещё не подошли на момент анализа, но оказались у границы на момент нападения).
Балканы - непосредственно перед вторжением в СССР! Большинства самолётов не было у советских границ ещё за пару недель до нападения, а отдельные части - подъехали уже в ходе войны, прямо перед вторжением перебросив лишь сами самолёты, без тылов и обеспечения. Почти "с колёс" вступили на советскую землю и многие подвижные части, их не было у границы даже за несколько дней до нападения...
Ожидали напряжения политической обстановки, возможно - ультиматумов, претензий, требований...
Да и свой процесс уже идёт, уже движется огромная масса, своих планов и забот - громада, что уже на немцев смотреть? Главное - не спугнуть, не спровоцировать раньше времени...
О катастрофе - никто не думал. Её не предполагали даже в случае внезапного удара. Это нам сейчас всё кажется понятным, а им тогда - так не казалось. Опять же, вспомним планы и оценки: враг нападёт, удар отобъём, а вот тогда - начнётся "игра"...
Не нападёт? Ну, кого и когда это останавливало?..
Зачем Гитлеру (немцам!) нужно нападать на СССР? Не когда-нибудь, а именно СЕЙЧАС?
Если не СЕЙЧАС, то значит вообще никогда, а значит и победа над Англией становится немыслимой.
Если не СЕЙЧАС, то значит вообще никогда, а значит и победа над Англией становится немыслимой.
Я - согласен. Но Сталин совсем не обязан был догадываться о таком фатализме.
Он мог думать, что загнал Гитлера в угол.
И не понимал, что загнанный в угол с амбициями - пойдёт ва-банк...
Наши традиционные стереотипы: немцы - педанты, без эмоций, этакие "машины", которые всё посчитают и взвесят... А немцы тогда - были молодыми и злыми, этакие подростки-переростки... И - пошли на авантюру... Без настояще
Отредактировано ПаРус (09-02-2019 00:16:30)
враг нападёт, удар отобъём
«Если враг нападет на Советскую Украину, на Советскую Белоруссию или на другую часть Союза, мы не только не пустим врага в пределы нашей родины, но будем его бить на той территории, откуда он пришел»; «...если противник появится, бить его обязательно на его территории».
Ворошилов К. Е. Статьи и речи. – М., 1937, с. 656
«Если враг нападет на Советскую Украину, на Советскую Белоруссию или на другую часть Союза, мы не только не пустим врага в пределы нашей родины, но будем его бить на той территории, откуда он пришел»; «...если противник появится, бить его обязательно на его территории».
Ворошилов К. Е. Статьи и речи. – М., 1937, с. 656
Именно так...
Я - согласен. Но Сталин совсем не обязан был догадываться о таком фатализме.
Он мог думать, что загнал Гитлера в угол.
И не понимал, что загнанный в угол с амбициями - пойдёт ва-банк...Наши традиционные стереотипы: немцы - педанты, без эмоций, этакие "машины", которые всё посчитают и взвесмят... А немцы тогда - были молодыми и злыми, этакие подростки-переростки... И - пошли на авантюру...
Не обязан, но войну он стремился почему-то оттянуть всеми доступными способами, а ведь договор-то был подписан на 20 лет. Выходит, что он о педантизме не думал вообще.
Сообщение от ПаРус
враг нападёт, удар отобъём
«Если враг нападет на Советскую Украину, на Советскую Белоруссию или на другую часть Союза, мы не только не пустим врага в пределы нашей родины, но будем его бить на той территории, откуда он пришел»; «...если противник появится, бить его обязательно на его территории».
Ворошилов К. Е. Статьи и речи. – М., 1937, с. 656
А заводы спланировали вывезти в Сибирь и на Урал.
А заводы спланировали вывезти в Сибирь и на Урал.
За такое "планирование" в 37-м расстреливали.
Не обязан, но войну он стремился почему-то оттянуть всеми доступными способами, а ведь договор-то был подписан на 20 лет. Выходит, что он о педантизме не думал вообще.
Конечно. Про "оттянуть". На пару недель, или месяцев... В идеале - даже лет...
Про Договор - смешно. Его танки и самолёты уже к тому времени успели устареть. А откладывать войну енщё на 20 лет? Кому бы этот весь металлолом был бы нужен?
Думается (это - просто фантазии на тему, предположения), он жалел, что не начал в 39-ом, или сороковом...
Увы, ситуцация изменилась.
В Европе "знали" (считали общепризнанным), что "Армия номер один" - у Франции. "Номер два" - Польша...
А выскочка-Гитлер взял, и грохнул эти две "сильнейшие в Европе" армии, как ФРГ Бразилию в 2014-ом... Кто сомневался, что бразильцы - фавориты? Никто. Кроме немцев...
Сталин - удивился. И начал готовиться по-настоящему. Как умел и понимал.
Немцы танки массово использовапли? Так мы - можем ещё массовее.
Немцы понастроили массу самолётов? Так у нас - в несколько раз больше.
У немцев есть танки? Так мы на каждый немецкий выставим по 5-6...
Порвём, как Тузик грелку...
Главное - не спугнуть!
Отредактировано ПаРус (10-02-2019 00:44:53)
Конечно. Про "оттянуть". На пару недель, или месяцев... В идеале - даже лет...
Порвём, как Тузик грелку...
Главное - не спугнуть!
Что значит - не спугнуть?
О катастрофе - никто не думал. Её не предполагали даже в случае внезапного удара. Это нам сейчас всё кажется понятным, а им тогда - так не казалось. Опять же, вспомним планы и оценки: враг нападёт, удар отобъём, а вот тогда - начнётся "игра"...
Не нападёт? Ну, кого и когда это останавливало?..
Планы и оценки нереальные. Они перекочевывали из года в год, наверное. Планы 41 ничем не отличались от планов 40-го. Хотя после разгрома Франции в 40-м, Югославии и Греции в 41-м, считать, что Гитлер не нападет - непростительное упрямство. Военные предполагали катастрофу в случае, если дать немцам возможность первого удара. Они видели, как это было в Польше и во Франции. В мае они представили свои соображения Сталину. Получили отказ, который ничем другим, кроме как стремления сохранить лицо, объяснить невозможно.
Непонятно, почему тянул с директивой №1 до 22.06? Почему хотя бы не за три дня, как твердят сегодня апологеты Сталина он и сделал?
Конечно. Про "оттянуть". На пару недель, или месяцев... В идеале - даже лет...
Про Договор - смешно. Его танки и самолёты уже к тому времени успели устареть. А откладывать войну енщё на 20 лет? Кому бы этот весь металлолом был бы нужен?
Думается (это - просто фантазии на тему, предположения), он жалел, что не начал в 39-ом, или сороковом...
Увы, ситуцация изменилась.В Европе "знали" (считали общепризнанным), что "Армия номер один" - у Франции. "Номер два" - Польша...
А выскочка-Гитлер взял, и грохнул эти две "сильнейшие в Европе" армии, как ФРГ Бразилию в 2014-ом... Кто сомневался, что бразильцы - фавориты? Никто. Кроме немцев...Сталин - удивился. И начал готовиться по-настоящему. Как умел и понимал.
Немцы танки массово использовали? Так мы - можем ещё массовее.
Да, примерно так. Хотя и чванства было очень много. Они опыт войны в Польше и во Франции практически не изучали, придумав дурацкое объяснение, что эти поляки и французы воевать просто не хотели.
Частичное отрезвление пришло после финской зимней войны. Увы, только частичное.
Немцы понастроили массу самолётов? Так у нас - в несколько раз больше.
Здесь не соглашусь. Цену своим самолётам он знал, её Испания показала. Именно поэтому Сталин в 1938г послал нах все свои коммунистические принципы и практически объявил конкурс на лучшие самолёты, заказав разным КБ сразу 20 самолётов, из которых он собирался использовать 4-5. Т.е. перешёл от научного планирования в этой области к свободной конкуренции. Нам ещё повезло, что он так Яковлева любил, что Як-1, хоть и на третьем месте, был принят на вооружение. Иначе чем бы мы потом воевали? Кстати, все заказы на бомбардировщики пролетели мимо цели (Пе-2 разработан был, как истребитель).
Реально воевали Як-1, Пе-2 и Ил-2. КПД - 15% (не так уж плохо).
Военные предполагали катастрофу в случае, если дать немцам возможность первого удара. Они видели, как это было в Польше и во Франции. В мае они представили свои соображения Сталину. Получили отказ, который ничем другим, кроме как стремления сохранить лицо, объяснить невозможно.
В случае первого удара разгром был бы не меньший. Судьба 6 мехкорпуса вас ни в чём не убеждает?
В мае они представили свои соображения Сталину. Получили отказ
А откуда известно, что отказ получили? Со слов Жукова?
Планы и оценки нереальные. Они перекочевывали из года в год, наверное. Планы 41 ничем не отличались от планов 40-го. Хотя после разгрома Франции в 40-м, Югославии и Греции в 41-м, считать, что Гитлер не нападет - непростительное упрямство. Военные предполагали катастрофу в случае, если дать немцам возможность первого удара. Они видели, как это было в Польше и во Франции. В мае они представили свои соображения Сталину. Получили отказ, который ничем другим, кроме как стремления сохранить лицо, объяснить невозможно.
Непонятно, почему тянул с директивой №1 до 22.06? Почему хотя бы не за три дня, как твердят сегодня апологеты Сталина он и сделал?
Об отказе - очень сомнительные свидетельства. В то же время - очень многое говорит, как раз, что действовали в последние недели именно в соответствии с "Соображениями". К границе двинулись уже даже не дивизии, а корпуса и армии (в мирное-то время!).
Что мы знаем, например, о 22-й армии? Что спешно сформирована на Урале на базе частей и управлений округа в начале июня-41, что с 13-го июня - двинулась на запад, что перебрасывалась скрытно, что три из шести дивизий под Полоцком оказались ещё до войны, а вся армия уже с 25-го июня - в группе армий резерва РГК. Укомплектована не вполне по штату, но заметно лучше большинства соединений Западного Фронта. Ни механизированных, ни танковых частей в армии - нет, только стрелковые дивизии, но больше сотни танков, включая даже полтора десятка Т-34, имеется...
А что с 21-м мехкорпусом? Формирование заканчивает в июне в Московском округе, а к началу войны - уже в Идрице, за Псковом. 23-го июня в корпус прибывают два дополнительных танковых батальона, около сотни стволов артиллерии разных калибров. Это - не импровизация, это корпус получил бы независимо от германского нападения!
2-й армейский корпус. Сформирован давно (по номеру понятно), но в Западном Особом - с июня. Управление дислоцируется в Минске, но на 22-е июня - под Белостоком. Этому стрелковому (!) корпусу должен временно подчиниться 13-й мехкорпус (в его казармах и расположились "минчане"). Почему? Потому, что формируется 13-я армия, в которую должны войти оба корпуса. А что такое 13-я армия? А это такое образование, которое то формируется, то расформировывается. Армию формировали к Польскому походу, потом - к Финской войне. Теперь - в Могилёве начинают формировать, в мае...
47-й стрелковый корпус - с 19-го июня едет в Минск. Его дивизии 22-го июня разгружаются в Ратомке, Родошковичах, Колодищах. Я - минчанин, мне эти названия - родные...
Это - то, что сразу в глаза бросается. Из того, что у Павлова имелось. Западный фронт... Кстати, формировать управление фронта с нападением Германии - не понадобилось. На 21-е июня оно уже было сформировано, а Западный Особый Военный Округ - прекратил своё существование, вместо него появилось управление Западным военным округом (уже не Особым), и подчинялось оно - управлению Фронта!
А южнее - Юго-Западный фронт. Приказ на подготовку фронтового командного пункта - 27 мая. 18-го июня - управление Фронтом выделяется из управления Округом и должно к 22-му июня занять этот самый командный пункт. Это уже не армии, это - Фронт! Фронтов в мирное время - не было ещё никогда (на Дальнем Востоке - понятное исключение).
На этот фронт - с мая едут соединения 19-й армии с Северного Кавказа. Армия сформирована, как нетрудно догадаться, непосредственно перед выдвижением на Украину, в том же мае. С началом войны её спешно перебросят к Витебску...
25-го мая получает приказ о передислокации в КОВО и 16-я армия из Забайкальского округа.
А 31-й стрелковый корпус из Ворошиловска (ДальВО)- того же 25 мая на Украину уже приехал, через всю страну.
В это же время приезжают и свежевыпущенные офицеры (14 мая был приказ НКО о досрочном выпуске курсантов военных училищ и направлении их в войска без отпуска, который обычно выпускникам полагался).
С 12-го июня - начинают движение к границе и собственные соединения КОВО из глубины Украины.
Приграничные соединения - никуда не едут, зато пополняются личным составом в конце мая - начале июня в рамках сборов военнообязанных запаса.
18-го июня в Бердичеве начинает разгрузку 5-й мехкорпус из-под Читы.
В это же время в Киеве начинается призыв коммунистов-политработников запаса в действующую армию.
19 июня - приказ НКО о маскировке аэродромов, мест расположения воинских частей, складов и баз.
По дивизиям - можно бы продолжать и продолжать. По полкам - до утра не управиться... А ведь и север не охвачен, и юг, только по двум главным направлениям прошёлся наскоро...
Просто открыл страницы сайтов фронтов и посмотрел на соединения в них...
Не знаю, был ли тот отказ, о котором Вы пишете, но реальные действия - противоречат версии отказа. Шла уже непосредственная подготовка к войне! И очень вероятно (скажем так, мягко), что именно к удару, независимо от действий Германии.
Немцы - это всё (на самом деле, конечно, не всё, но многое) видели, но тоже готовились к собственному удару, а советские приготовления не считали непосредственной угрозой.
Каждый занимался своим делом, передвижения противника - фиксировал, анализировал, но внезапный удар в ближайшее время - считал маловероятным. Каждый считал, что опережает...
Отредактировано ПаРус (10-02-2019 01:24:04)
Что значит - не спугнуть?
А ну, как окопы рыть начнут? Выбивай потом немцев из подготовленной обороны...
Ещё хуже - если вглубь отойдут. Гоняйся потом за ними по всей Европе...
Ну, и просто на упреждающий удар спровоцировать можно в последний момент. А оно "нам" надо?
Отредактировано ПаРус (10-02-2019 00:42:26)
Планы и оценки нереальные.
Конечно. Но они-то об этом не знали!
"Броня крепка и танки наши быстры" (с)...
Да, примерно так. Хотя и чванства было очень много. Они опыт войны в Польше и во Франции практически не изучали, придумав дурацкое объяснение, что эти поляки и французы воевать просто не хотели.
Частичное отрезвление пришло после финской зимней войны. Увы, только частичное.Здесь не соглашусь. Цену своим самолётам он знал, её Испания показала. Именно поэтому Сталин в 1938г послал нах все свои коммунистические принципы и практически объявил конкурс на лучшие самолёты, заказав разным КБ сразу 20 самолётов, из которых он собирался использовать 4-5. Т.е. перешёл от научного планирования в этой области к свободной конкуренции. Нам ещё повезло, что он так Яковлева любил, что Як-1, хоть и на третьем месте, был принят на вооружение. Иначе чем бы мы потом воевали? Кстати, все заказы на бомбардировщики пролетели мимо цели (Пе-2 разработан был, как истребитель).
Реально воевали Як-1, Пе-2 и Ил-2. КПД - 15% (не так уж плохо).
Если под словом "чванство" Вы понимаете переоценку собственных возможностей и недооценку качества противника, то я с Вами полностью согласен. Просто предпочитаю другие формулировки. Тогда и в той системе оценок - выводы казались обоснованными, а вовсе не чванством...
По авиации. Всё верно, недостатки видели. И новые требования конструкторам - выставили. И получили отдачу (новые модели, которые соответствовали требованиям).
Ну, не пугали "сто девять сто девятых" (немецкая "игра слов" про истребители перед советским Юго-Западным фронтом) никого на фоне своих 222 новейших МиГ-3 и Як-1, за которыми ещё и больше девятисот "не новейших"... Чего бояться-то?
Отредактировано ПаРус (10-02-2019 15:58:35)
В случае первого удара разгром был бы не меньший. Судьба 6 мехкорпуса вас ни в чём не убеждает?
Нас, здесь и сейчас - убеждает.
Но тогда этого никто не знал.
МиГ-3 и Як-1
Ещё ЛаГГ-3 забыл.
Надо было ударить по немцам в мае. Сразу - без подготовки. Это сорвало бы немцам все планы. Мы оказались бы в равных условиях - они не закончили сосредоточение и развёртывание. И мы тоже. Началась бы неразбериха. Но это было бы лучше, чем то, что случилось 22 июня, когда немцы закончили подготовку и нанесли удар, полностью завершив своё сосредоточение и развёртывание.
Если под словом "чванство" Вы понимаете переоценку собственных возможностей и недооценку качества противника, то я Вами полностью согласен.
Да, вы меня правильно поняли.
Надо было ударить по немцам в мае. Сразу - без подготовки. Это сорвало бы немцам все планы. Мы оказались бы в равных условиях - они не закончили сосредоточение и развёртывание. И мы тоже. Началась бы неразбериха. Но это было бы лучше, чем то, что случилось 22 июня, когда немцы закончили подготовку и нанесли удар, полностью завершив своё сосредоточение и развёртывание.
Было бы то же, что случилось весной 1942 года под Харьковом. Или ещё хуже. Поскольку тогда русский национализм не проснулся бы, а пассы большевиков, как показали июнь-июль 1941 г, ни на кого не действовали.
Было бы то же, что случилось весной 1942 года под Харьковом. Или ещё хуже.
Хуже того, что случилось летом 1941-го, ничего быть не может.
Хуже того, что случилось летом 1941-го, ничего быть не может.
Есть хуже, это то, что случилось в августе 39-го.
Сообщение от Andrew_Raev
Было бы то же, что случилось весной 1942 года под Харьковом. Или ещё хуже.
Хуже того, что случилось летом 1941-го, ничего быть не может.
Ещё как может. И план "Барбаросса" это как раз и предусматривал. Не часть армии, а вся, все 300 дивизий, уничтожается в приграничном сражении. И остальную страну закрывать уже нечем.
Сообщение от Опаньки!!!
Хуже того, что случилось летом 1941-го, ничего быть не может.
Есть хуже, это то, что случилось в августе 39-го.
В августе 1939 г ничего не случилось. Война (2МВ) началась 1 сентября.
Надо было ударить по немцам в мае. Сразу - без подготовки. Это сорвало бы немцам все планы. Мы оказались бы в равных условиях - они не закончили сосредоточение и развёртывание. И мы тоже. Началась бы неразбериха. Но это было бы лучше, чем то, что случилось 22 июня, когда немцы закончили подготовку и нанесли удар, полностью завершив своё сосредоточение и развёртывание.
Это - с точки зрения "послезнания".
А чтобы ударить в мае, решение надо было принимать не позднее апреля (при самом спонтанном подходе).
А что угрожало в апреле? В апреле немцы - на Балканах. В апреле эсэсовцы дивизии "Рейх" (в количестве десятка бойцов!) - берут Белград, на несколько часов опередив "Великую Германию". Танковая элита Вермахта входит в город и вдруг узнаёт, что столица уже взята эсэсовцами...
Впереди у них ещё - Греция, а потом - Крит, окончательно операцию немцы завершат только первого июня...
Вы здесь » Запасной аэродром » История » Генерал Павлов. Глупость или предательство?