Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Генерал Павлов. Глупость или предательство?


Генерал Павлов. Глупость или предательство?

Сообщений 421 страница 450 из 732

421

#p38491,Опаньки!!! написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    А вы уверены, что Финляндии, Польши и Венгрии в 1939г не было в проекте?

А разве первая мировая была в 1939?

А разве Павлов в 1МВ был генералом, а не унтер-офицером?

422

#p38541,Andrew_Raev написал(а):

А разве Павлов в 1МВ был генералом, а не унтер-офицером?

Конечно, это было шуткой.
Не всё ж спорить...
http://www.kolobok.us/smiles/standart/grin.gif

423

#p37645,Прагматик написал(а):

И все-таки рационального объяснения, почему Сталин так упорно отрицал факты, свидетельствующие о надвигающейся войне, я так и не увидел. Почему Сталин упорно отрицал возможность скорого начала войны и не сделал того, что еще можно было сделать? Откуда это упорство?

Вот фактов он, как раз, и не видел. Донесения - слова. Тем более, если источник - сомнителен. И я в данном случае говорю не о разведчиках и агентах, а от том, откуда они сами информацию брали. Слухи, разговоры в штабах, министерствах, посольствах...
Все эти сообщения противоречили друг другу, а по мнению Сталина (и не только его одного) - и здравому смыслу.

Главный вопрос: "ЗАЧЕМ?"
Зачем Гитлеру (немцам!) нужно нападать на СССР? Не когда-нибудь, а именно СЕЙЧАС?
Гитлер - антисоветчик? Да, но он ВСЕГДА был антисоветчиком, это не повод и не причина для решения о нападении ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС.
Гитлеру нужен "лебенсраум", о котором он писал в "Майн Кампф"? Да когда это было, то написание книги осужденным политиком? И в самой же той книге Гитлер сам признаёт, что колонизация - это задача на века, наскоком такие проблемы не решаются...
Гитлер сам же писал и говорил, что воевать на два фронта для Германии - гибель.

Наконец, для нападения нужны достаточные силы. А таких сил Сталин у Гитлера не видел. Стоят недалеко от границы какие-то дивизии? Так и у Сталина стоят, и не меньше. Дивизий становится больше? Так и у Сталина - становится больше... Группировку разведка вскрыла довольно точно. Как потом выяснилось - даже точнее, чем было на самом деле (предугадали те подвижные соединения, которые ещё не подошли на момент анализа, но оказались у границы на момент нападения).
Балканы - непосредственно перед вторжением в СССР! Большинства самолётов не было у советских границ ещё за пару недель до нападения, а отдельные части - подъехали уже в ходе войны, прямо перед вторжением перебросив лишь сами самолёты, без тылов и обеспечения. Почти "с колёс" вступили на советскую землю и многие подвижные части, их не было у границы даже за несколько дней до нападения...
Ожидали напряжения политической обстановки, возможно - ультиматумов, претензий, требований...

Да и свой процесс уже идёт, уже движется огромная масса, своих планов и забот - громада, что уже на немцев смотреть? Главное - не спугнуть, не спровоцировать раньше времени...

О катастрофе - никто не думал. Её не предполагали даже в случае внезапного удара. Это нам сейчас всё кажется понятным, а им тогда - так не казалось. Опять же, вспомним планы и оценки: враг нападёт, удар отобъём, а вот тогда - начнётся "игра"...
Не нападёт? Ну, кого и когда это останавливало?..

424

#p38633,ПаРус написал(а):

Зачем Гитлеру (немцам!) нужно нападать на СССР? Не когда-нибудь, а именно СЕЙЧАС?

Если не СЕЙЧАС, то значит вообще никогда, а значит и победа над Англией становится немыслимой.

425

#p38648,Олег Пермский написал(а):

Если не СЕЙЧАС, то значит вообще никогда, а значит и победа над Англией становится немыслимой.

Я - согласен. Но Сталин совсем не обязан был догадываться о таком фатализме.
Он мог думать, что загнал Гитлера в угол.
И не понимал, что загнанный в угол с амбициями - пойдёт ва-банк...

Наши традиционные стереотипы: немцы - педанты, без эмоций, этакие "машины", которые всё посчитают и взвесят... А немцы тогда - были молодыми и злыми, этакие подростки-переростки... И - пошли на авантюру... Без настояще

Отредактировано ПаРус (09-02-2019 00:16:30)

426

#p38633,ПаРус написал(а):

враг нападёт, удар отобъём

«Если враг нападет на Советскую Украину, на Советскую Белоруссию или на другую часть Союза, мы не только не пустим врага в пределы нашей родины, но будем его бить на той территории, откуда он пришел»; «...если противник появится, бить его обязательно на его территории».
Ворошилов К. Е. Статьи и речи. – М., 1937, с. 656

427

#p38653,Image написал(а):

«Если враг нападет на Советскую Украину, на Советскую Белоруссию или на другую часть Союза, мы не только не пустим врага в пределы нашей родины, но будем его бить на той территории, откуда он пришел»; «...если противник появится, бить его обязательно на его территории».
Ворошилов К. Е. Статьи и речи. – М., 1937, с. 656

Именно так...

428

#p38652,ПаРус написал(а):

Я - согласен. Но Сталин совсем не обязан был догадываться о таком фатализме.
Он мог думать, что загнал Гитлера в угол.
И не понимал, что загнанный в угол с амбициями - пойдёт ва-банк...

Наши традиционные стереотипы: немцы - педанты, без эмоций, этакие "машины", которые всё посчитают и взвесмят... А немцы тогда - были молодыми и злыми, этакие подростки-переростки... И - пошли на авантюру...

Не обязан, но войну он стремился почему-то оттянуть всеми доступными способами, а ведь договор-то был подписан на 20 лет. Выходит, что он о педантизме не думал вообще.

429

#p38653,Image написал(а):

Сообщение от ПаРус

    враг нападёт, удар отобъём

«Если враг нападет на Советскую Украину, на Советскую Белоруссию или на другую часть Союза, мы не только не пустим врага в пределы нашей родины, но будем его бить на той территории, откуда он пришел»; «...если противник появится, бить его обязательно на его территории».
Ворошилов К. Е. Статьи и речи. – М., 1937, с. 656

А заводы спланировали вывезти в Сибирь и на Урал.

430

#p38657,Олег Пермский написал(а):

А заводы спланировали вывезти в Сибирь и на Урал.

За такое "планирование" в 37-м расстреливали.

431

#p38656,Олег Пермский написал(а):

Не обязан, но войну он стремился почему-то оттянуть всеми доступными способами, а ведь договор-то был подписан на 20 лет. Выходит, что он о педантизме не думал вообще.

Конечно. Про "оттянуть". На пару недель, или месяцев... В идеале - даже лет...

Про Договор - смешно. Его танки и самолёты уже к тому времени успели устареть. А откладывать войну енщё на 20 лет? Кому бы этот весь металлолом был бы нужен?
Думается (это - просто фантазии на тему, предположения), он жалел, что не начал в 39-ом, или сороковом...
Увы, ситуцация изменилась.

В Европе "знали" (считали общепризнанным), что "Армия номер один" - у Франции. "Номер два" - Польша...
А выскочка-Гитлер взял, и грохнул эти две "сильнейшие в Европе" армии, как ФРГ Бразилию в 2014-ом... Кто сомневался, что бразильцы - фавориты? Никто. Кроме немцев...

Сталин - удивился. И начал готовиться по-настоящему.  Как умел и понимал.   
Немцы танки массово использовапли? Так мы - можем ещё массовее.
Немцы понастроили массу самолётов? Так у нас - в несколько раз больше.
У немцев есть танки? Так мы на каждый немецкий выставим по 5-6...
Порвём, как Тузик грелку...

Главное - не спугнуть!

Отредактировано ПаРус (10-02-2019 00:44:53)

432

#p38664,ПаРус написал(а):

Конечно. Про "оттянуть". На пару недель, или месяцев... В идеале - даже лет...

Порвём, как Тузик грелку...

Главное - не спугнуть!

Что значит - не спугнуть?

433

#p38633,ПаРус написал(а):

О катастрофе - никто не думал. Её не предполагали даже в случае внезапного удара. Это нам сейчас всё кажется понятным, а им тогда - так не казалось. Опять же, вспомним планы и оценки: враг нападёт, удар отобъём, а вот тогда - начнётся "игра"...
Не нападёт? Ну, кого и когда это останавливало?..

Планы и оценки нереальные. Они перекочевывали из года в год, наверное. Планы 41 ничем не отличались от планов 40-го. Хотя после разгрома Франции в 40-м, Югославии и Греции в 41-м, считать, что Гитлер не нападет - непростительное упрямство. Военные предполагали катастрофу в случае, если дать немцам возможность первого удара. Они видели, как это было в Польше и во Франции. В мае они представили свои соображения Сталину. Получили отказ, который ничем другим, кроме как стремления сохранить лицо, объяснить невозможно.
Непонятно, почему тянул с директивой №1 до 22.06? Почему хотя бы не за три дня, как твердят сегодня апологеты Сталина он и сделал?

434

#p38664,ПаРус написал(а):

Конечно. Про "оттянуть". На пару недель, или месяцев... В идеале - даже лет...

Про Договор - смешно. Его танки и самолёты уже к тому времени успели устареть. А откладывать войну енщё на 20 лет? Кому бы этот весь металлолом был бы нужен?
Думается (это - просто фантазии на тему, предположения), он жалел, что не начал в 39-ом, или сороковом...
Увы, ситуцация изменилась.

В Европе "знали" (считали общепризнанным), что "Армия номер один" - у Франции. "Номер два" - Польша...
А выскочка-Гитлер взял, и грохнул эти две "сильнейшие в Европе" армии, как ФРГ Бразилию в 2014-ом... Кто сомневался, что бразильцы - фавориты? Никто. Кроме немцев...

Сталин - удивился. И начал готовиться по-настоящему.  Как умел и понимал.   
Немцы танки массово использовали? Так мы - можем ещё массовее.

Да, примерно так. Хотя и чванства было очень много. Они опыт войны в Польше и во Франции практически не изучали, придумав дурацкое объяснение, что эти поляки и французы воевать просто не хотели.
Частичное отрезвление пришло после финской зимней войны. Увы, только частичное.

Немцы понастроили массу самолётов? Так у нас - в несколько раз больше.

Здесь не соглашусь. Цену своим самолётам он знал, её Испания показала. Именно поэтому Сталин в 1938г послал нах все свои коммунистические принципы и практически объявил конкурс на лучшие самолёты, заказав разным КБ сразу 20 самолётов, из которых он собирался использовать 4-5. Т.е. перешёл от научного планирования в этой области к свободной конкуренции. Нам ещё повезло, что он так Яковлева любил, что Як-1, хоть и на третьем месте, был принят на вооружение. Иначе чем бы мы потом воевали? Кстати, все заказы на бомбардировщики пролетели мимо цели (Пе-2 разработан был, как истребитель).
Реально воевали Як-1, Пе-2 и Ил-2. КПД - 15% (не так уж плохо).

435

#p38880,Прагматик написал(а):

Военные предполагали катастрофу в случае, если дать немцам возможность первого удара. Они видели, как это было в Польше и во Франции. В мае они представили свои соображения Сталину. Получили отказ, который ничем другим, кроме как стремления сохранить лицо, объяснить невозможно.

В случае первого удара разгром был бы не меньший. Судьба 6 мехкорпуса вас ни в чём не убеждает?

436

#p38880,Прагматик написал(а):

В мае они представили свои соображения Сталину. Получили отказ

А откуда известно, что отказ получили? Со слов Жукова?

437

#p38880,Прагматик написал(а):

Планы и оценки нереальные. Они перекочевывали из года в год, наверное. Планы 41 ничем не отличались от планов 40-го. Хотя после разгрома Франции в 40-м, Югославии и Греции в 41-м, считать, что Гитлер не нападет - непростительное упрямство. Военные предполагали катастрофу в случае, если дать немцам возможность первого удара. Они видели, как это было в Польше и во Франции. В мае они представили свои соображения Сталину. Получили отказ, который ничем другим, кроме как стремления сохранить лицо, объяснить невозможно.
Непонятно, почему тянул с директивой №1 до 22.06? Почему хотя бы не за три дня, как твердят сегодня апологеты Сталина он и сделал?

Об отказе - очень сомнительные свидетельства. В то же время - очень многое говорит, как раз, что действовали в последние недели именно в соответствии с "Соображениями". К границе двинулись уже даже не дивизии, а корпуса и армии (в мирное-то время!).

Что мы знаем, например, о 22-й армии? Что спешно сформирована на Урале на базе частей и управлений округа в начале июня-41, что с 13-го июня - двинулась на запад, что перебрасывалась скрытно, что три из шести дивизий под Полоцком оказались ещё до войны, а вся армия уже с 25-го июня - в группе армий резерва РГК. Укомплектована не вполне по штату, но заметно лучше большинства соединений Западного Фронта. Ни механизированных, ни танковых частей в армии - нет, только стрелковые дивизии, но больше сотни танков, включая даже полтора десятка Т-34, имеется...

А что с 21-м мехкорпусом? Формирование заканчивает в июне в Московском округе, а к началу войны - уже в Идрице, за Псковом. 23-го июня в корпус прибывают два дополнительных танковых батальона, около сотни стволов артиллерии разных калибров. Это - не импровизация, это корпус получил бы независимо от германского нападения!

2-й армейский корпус. Сформирован давно (по номеру понятно), но в Западном Особом - с июня. Управление дислоцируется в Минске, но на 22-е июня - под Белостоком. Этому стрелковому (!) корпусу должен временно подчиниться 13-й мехкорпус (в его казармах и расположились "минчане"). Почему? Потому, что формируется 13-я армия, в которую должны войти оба корпуса.  А что такое 13-я армия? А это такое образование, которое то формируется, то расформировывается. Армию формировали к Польскому походу, потом - к Финской войне. Теперь - в Могилёве начинают формировать, в мае...

47-й стрелковый корпус - с 19-го июня едет в Минск. Его дивизии 22-го июня разгружаются в Ратомке, Родошковичах, Колодищах. Я - минчанин, мне эти названия - родные...

Это - то, что сразу в глаза бросается. Из того, что у Павлова имелось. Западный фронт... Кстати, формировать управление фронта с нападением Германии - не понадобилось. На 21-е июня оно уже было сформировано, а Западный Особый Военный Округ - прекратил своё существование, вместо него появилось управление Западным военным округом (уже не Особым), и подчинялось оно - управлению Фронта!

А южнее - Юго-Западный фронт. Приказ на подготовку фронтового командного пункта - 27 мая. 18-го июня - управление Фронтом выделяется из управления Округом и должно к 22-му июня занять этот самый командный пункт. Это уже не армии, это - Фронт! Фронтов в мирное время - не было ещё никогда (на Дальнем Востоке - понятное исключение).

На этот фронт - с мая едут соединения 19-й армии с Северного Кавказа. Армия сформирована, как нетрудно догадаться, непосредственно перед выдвижением на Украину, в том же мае. С началом войны её спешно перебросят к Витебску...

25-го мая получает приказ о передислокации в КОВО и 16-я армия из Забайкальского округа.

А 31-й стрелковый корпус из Ворошиловска (ДальВО)- того же 25 мая на Украину уже приехал, через всю страну.

В это же время приезжают и свежевыпущенные офицеры (14 мая был приказ НКО о досрочном выпуске курсантов военных училищ и направлении их в войска без отпуска, который обычно выпускникам полагался).

С 12-го июня - начинают движение к границе и собственные соединения КОВО из глубины Украины.

Приграничные соединения - никуда не едут, зато пополняются личным составом в конце мая - начале июня в рамках сборов военнообязанных запаса.

18-го июня в Бердичеве начинает разгрузку 5-й мехкорпус из-под Читы.
В это же время в Киеве начинается призыв коммунистов-политработников запаса в действующую армию.

19 июня - приказ НКО о маскировке аэродромов, мест расположения воинских частей, складов и баз.

По дивизиям - можно бы продолжать и продолжать. По полкам - до утра не управиться... А ведь и север не охвачен, и юг, только по двум главным направлениям прошёлся наскоро...
Просто открыл страницы сайтов фронтов и посмотрел на соединения в них...

Не знаю, был ли тот отказ, о котором Вы пишете, но реальные действия - противоречат версии отказа. Шла уже непосредственная подготовка к войне! И очень вероятно (скажем так, мягко), что именно к удару, независимо от действий Германии.

Немцы - это всё (на самом деле, конечно, не всё, но многое) видели, но тоже готовились к собственному удару, а советские приготовления не считали непосредственной угрозой.

Каждый занимался своим делом, передвижения противника - фиксировал, анализировал, но внезапный удар в ближайшее время - считал маловероятным. Каждый считал, что опережает...

Отредактировано ПаРус (10-02-2019 01:24:04)

438

#p38870,Прагматик написал(а):

Что значит - не спугнуть?

А ну, как окопы рыть начнут? Выбивай потом немцев из подготовленной обороны...
Ещё хуже - если вглубь отойдут. Гоняйся потом за ними по всей Европе...
Ну, и просто на упреждающий удар спровоцировать можно в последний момент. А оно "нам" надо?

Отредактировано ПаРус (10-02-2019 00:42:26)

439

#p38880,Прагматик написал(а):

Планы и оценки нереальные.

Конечно. Но они-то об этом не знали!

"Броня крепка и танки наши быстры" (с)...

440

#p38883,Andrew_Raev написал(а):

Да, примерно так. Хотя и чванства было очень много. Они опыт войны в Польше и во Франции практически не изучали, придумав дурацкое объяснение, что эти поляки и французы воевать просто не хотели.
Частичное отрезвление пришло после финской зимней войны. Увы, только частичное.

Здесь не соглашусь. Цену своим самолётам он знал, её Испания показала. Именно поэтому Сталин в 1938г послал нах все свои коммунистические принципы и практически объявил конкурс на лучшие самолёты, заказав разным КБ сразу 20 самолётов, из которых он собирался использовать 4-5. Т.е. перешёл от научного планирования в этой области к свободной конкуренции. Нам ещё повезло, что он так Яковлева любил, что Як-1, хоть и на третьем месте, был принят на вооружение. Иначе чем бы мы потом воевали? Кстати, все заказы на бомбардировщики пролетели мимо цели (Пе-2 разработан был, как истребитель).
Реально воевали Як-1, Пе-2 и Ил-2. КПД - 15% (не так уж плохо).

Если под словом "чванство" Вы понимаете переоценку собственных возможностей и недооценку качества противника, то я с Вами полностью согласен. Просто предпочитаю другие формулировки. Тогда и в той системе оценок - выводы казались обоснованными, а вовсе не чванством...

По авиации. Всё верно, недостатки видели. И новые требования конструкторам - выставили. И получили отдачу (новые модели, которые соответствовали требованиям).
Ну, не пугали "сто девять сто девятых" (немецкая "игра слов" про истребители перед советским Юго-Западным фронтом) никого на фоне своих 222 новейших МиГ-3 и Як-1, за которыми ещё и больше девятисот "не новейших"... Чего бояться-то?

Отредактировано ПаРус (10-02-2019 15:58:35)

441

#p38886,Andrew_Raev написал(а):

В случае первого удара разгром был бы не меньший. Судьба 6 мехкорпуса вас ни в чём не убеждает?

Нас, здесь и сейчас - убеждает.
Но тогда этого никто не знал.

442

#p38905,ПаРус написал(а):

МиГ-3 и Як-1

Ещё ЛаГГ-3 забыл.

443

Надо было ударить по немцам в мае. Сразу - без подготовки. Это сорвало бы немцам все планы. Мы оказались бы в равных условиях - они не закончили сосредоточение и развёртывание. И мы тоже. Началась бы неразбериха. Но это было бы лучше, чем то, что случилось 22 июня, когда немцы закончили подготовку и нанесли удар, полностью завершив своё сосредоточение и развёртывание.

444

#p38905,ПаРус написал(а):

Если под словом "чванство" Вы понимаете переоценку собственных возможностей и недооценку качества противника, то я Вами полностью согласен.

Да, вы меня правильно поняли.

445

#p39013,Опаньки!!! написал(а):

Надо было ударить по немцам в мае. Сразу - без подготовки. Это сорвало бы немцам все планы. Мы оказались бы в равных условиях - они не закончили сосредоточение и развёртывание. И мы тоже. Началась бы неразбериха. Но это было бы лучше, чем то, что случилось 22 июня, когда немцы закончили подготовку и нанесли удар, полностью завершив своё сосредоточение и развёртывание.

Было бы то же, что случилось весной 1942 года под Харьковом. Или ещё хуже. Поскольку тогда русский национализм не проснулся бы, а пассы большевиков, как показали июнь-июль 1941 г, ни на кого не действовали.

446

#p39020,Andrew_Raev написал(а):

Было бы то же, что случилось весной 1942 года под Харьковом. Или ещё хуже.

Хуже того, что случилось летом 1941-го, ничего быть не может.

447

#p39075,Опаньки!!! написал(а):

Хуже того, что случилось летом 1941-го, ничего быть не может.

Есть хуже, это то, что случилось в августе 39-го.

448

#p39075,Опаньки!!! написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Было бы то же, что случилось весной 1942 года под Харьковом. Или ещё хуже.

Хуже того, что случилось летом 1941-го, ничего быть не может.

Ещё как может. И план "Барбаросса" это как раз и предусматривал. Не часть армии, а вся, все 300 дивизий, уничтожается в приграничном сражении. И остальную страну закрывать уже нечем.

449

#p39114,Image написал(а):

Сообщение от Опаньки!!!

    Хуже того, что случилось летом 1941-го, ничего быть не может.

Есть хуже, это то, что случилось в августе 39-го.

В августе 1939 г ничего не случилось. Война (2МВ) началась 1 сентября.

450

#p39013,Опаньки!!! написал(а):

Надо было ударить по немцам в мае. Сразу - без подготовки. Это сорвало бы немцам все планы. Мы оказались бы в равных условиях - они не закончили сосредоточение и развёртывание. И мы тоже. Началась бы неразбериха. Но это было бы лучше, чем то, что случилось 22 июня, когда немцы закончили подготовку и нанесли удар, полностью завершив своё сосредоточение и развёртывание.

Это - с точки зрения "послезнания".
А чтобы ударить в мае, решение надо было принимать не позднее апреля (при самом спонтанном подходе).
А что угрожало в апреле? В апреле немцы - на Балканах. В апреле эсэсовцы дивизии "Рейх" (в количестве десятка бойцов!) - берут Белград, на несколько часов опередив "Великую Германию". Танковая элита Вермахта входит в город и вдруг узнаёт, что столица уже взята эсэсовцами...
Впереди у них ещё - Греция, а потом - Крит, окончательно операцию немцы завершат только первого июня...


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Генерал Павлов. Глупость или предательство?