В августе 1939 г ничего не случилось. Война (2МВ) началась 1 сентября.
Она бы не началась 1-го сентября без августа 39-го.
Запасной аэродром |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Запасной аэродром » История » Генерал Павлов. Глупость или предательство?
В августе 1939 г ничего не случилось. Война (2МВ) началась 1 сентября.
Она бы не началась 1-го сентября без августа 39-го.
Ещё как может. И план "Барбаросса" это как раз и предусматривал. Не часть армии, а вся, все 300 дивизий, уничтожается в приграничном сражении. И остальную страну закрывать уже нечем.
Они не знали про наши 300 дивизий.
Она бы не началась 1-го сентября без августа 39-го.
Августа 39-го не было бы без сентября 38-го.
Они не знали про наши 300 дивизий.
Неважно знали немцы или нет. Андрей говорит о том, что чем больше дивизий было бы стянуто к границе, тем больше бы их было разбито, выступая на стороне Жукова в его послевоенном заочном споре с Василевским.
Это - с точки зрения "послезнания".
А чтобы ударить в мае, решение надо было принимать не позднее апреля (при самом спонтанном подходе).
А что угрожало в апреле? В апреле немцы - на Балканах. В апреле эсэсовцы дивизии "Рейх" (в количестве десятка бойцов!) - берут Белград, на несколько часов опередив "Великую Германию". Танковая элита Вермахта входит в город и вдруг узнаёт, что столица уже взята эсэсовцами...
Впереди у них ещё - Греция, а потом - Крит, окончательно операцию немцы завершат только первого июня...
Вот как только немцы ударили по Югославии и нужно было их бить, лучшего момента уже не было. Лучше было только до разгрома Франции.
В августе 1939 г ничего не случилось. Война (2МВ) началась 1 сентября.
Потому что Сталин дал Гитлеру гарантии не вступления в войну на стороне панской Польши.
Хуже того, что случилось летом 1941-го, ничего быть не может.
Потому что дали возможность немцам ударить первыми.
Если под словом "чванство" Вы понимаете переоценку собственных возможностей и недооценку качества противника, то я с Вами полностью согласен. Просто предпочитаю другие формулировки. Тогда и в той системе оценок - выводы казались обоснованными, а вовсе не чванством...
По авиации. Всё верно, недостатки видели. И новые требования конструкторам - выставили. И получили отдачу (новые модели, которые соответствовали требованиям).
Ну, не пугали "сто девять сто девятых" (немецкая "игра слов" про истребители перед советским Юго-Западным фронтом) никого на фоне своих 222 новейших МиГ-3 и Як-1, за которыми ещё и больше девятисот "не новейших"... Чего бояться-то?Отредактировано ПаРус (Вчера 13:58:35)
В том то и дело, что самолеты МиГ-3 были только на бумаге, они были сырыми, летчики их не освоили. Какой практический смысл был в том, чтобы держать их на границе? Сталин не знал о реальной боеспособности своей авиации?
Сообщение от Опаньки!!!
Они не знали про наши 300 дивизий.
Неважно знали немцы или нет. Андрей говорит о том, что чем больше дивизий было бы стянуто к границе, тем больше бы их было разбито, выступая на стороне Жукова в его послевоенном заочном споре с Василевским.
1. Жуков с Василевским, конечно, эксперты в этом деле, но их мнения разошлись, что говорит о том, что вопрос этот далеко не так тривиален, как кажется. Думаю, никто из них не знал правильный ответ. Даже с учётом послезнания предсказать результат другого варианта развития событий весьма затруднительно.
2. Я и не предлагал ждать завершения хоть какого-то минимального развёртывания, а уж тем более конца сосредоточения всех дивизий по майскому плану. Я, как раз, наоборот, предлагал вопреки всей военной науке ударить немедленно, тем, что было на тот момент у границы. На мой взгляд это был единственный шанс избежать той ужасной катастрофы, которая получилась потому, что немцы успели полностью завершить всю подготовку, которую они вели с момента подписания Гитлером Директивы 21. Им нельзя было позволять это сделать. Т.е. единственный вариант - как можно сильнее поломать их план.
В том то и дело, что самолеты МиГ-3 были только на бумаге, они были сырыми, летчики их не освоили. Какой практический смысл был в том, чтобы держать их на границе? Сталин не знал о реальной боеспособности своей авиации?
Истребители Победы - Як и Ла. Никакие МиГи в 1945 брать Берлин не помогали.
И насчёт "бумаги".
В Великой Отечественной войне МиГ-3 использовался в различных вариантах. Его основные качества — большой потолок (12 тыс. м) и скорость на высотах более 5 тыс. м позволяли советским лётчикам успешно вести бои с бомбардировщиками и разведчиками противника. К началу войны истребителей МиГ-3 было в строю значительно больше, чем ЛаГГ-3 и Як-1, и на них было переучено немало лётчиков. Однако МиГ-3 был ещё недостаточно освоен строевыми лётчиками, переучивание большинства их ещё не было завершено, и возможности самолётов не всегда использовались.
...остался непреодолённым основной недостаток МиГ-3: превосходя все истребители в скорости на высотах более 5 000 м, он на малых и средних высотах уступал истребителям Як, Ла и немецким, что вместе со слабостью вооружения не позволяло полноценно использовать МиГ-3 как фронтовой истребитель. Но он нашёл себе применение как высотный ночной истребитель в системе ПВО, где его большой потолок (до 12 000 м) и скорость на высотах были решающими. Так он в основном и применялся до конца войны, в частности, охраняя Москву.
Августа 39-го не было бы без сентября 38-го.
События 38-го преувеличиваются именно для оправдания 39-го. Разница же между этими событиями существенна - в 38-м была попытка избежать большой войны, 39-й же её начал.
Сообщение от Прагматик
Августа 39-го не было бы без сентября 38-го.
События 38-го преувеличиваются именно для оправдания 39-го. Разница же между этими событиями существенна - в 38-м была попытка избежать большой войны, 39-й же её начал.
Я не вижу, в чём там надо оправдываться. И в сентябре 1938г, и в августе 1939 г проходили сложные переговоры. Но если в 1938 г Англия и Франция пошли на все уступки Гитлеру, а Чехословакию сломали через колено, то в 1939 г они же ни на какие уступки Сталину не пошли, а на Польшу не оказали даже минимального давления. Вот Сталин и решил, что от таких союзников пользы всё равно не будет. И "странная война" его мнение вроде бы подтвердила. Это мы из сегодняшнего дня видим, что лучше иметь таких союзников, чем не иметь никаких. Хотя поляки возможно придерживаются иного мнения.
...остался непреодолённым основной недостаток МиГ-3: превосходя все истребители в скорости на высотах более 5 000 м, он на малых и средних высотах уступал истребителям Як, Ла и немецким, что вместе со слабостью вооружения не позволяло полноценно использовать МиГ-3 как фронтовой истребитель. Но он нашёл себе применение как высотный ночной истребитель в системе ПВО, где его большой потолок (до 12 000 м) и скорость на высотах были решающими. Так он в основном и применялся до конца войны, в частности, охраняя Москву.
МиГ-3 имел 0.385 лошадиной силы на килограмм веса, а скажем Як-1 - 0.417. Поэтому Як-1 имел существенно бОльшую маневренность и скороподъёмность, чем МиГ-3. Ну и "из-за задней центровки самолёт(МиГ-3) был очень сложным в пилотировании, опытный лётчик становился на нём средним, а средний малоопытным, новичок же в большинстве случаев вообще не мог на нём летать ". А у нас к началу войны даже средних-то было очень мало. А много ли можно навоевать на самолёте, который при любом вираже срывается в штопор?
Отредактировано Andrew_Raev (11-02-2019 15:42:02)
Я не вижу, в чём там надо оправдываться. И в сентябре 1938г, и в августе 1939 г проходили сложные переговоры. Но если в 1938 г Англия и Франция пошли на все уступки Гитлеру, а Чехословакию сломали через колено, то в 1939 г они же ни на какие уступки Сталину не пошли, а на Польшу не оказали даже минимального давления. Вот Сталин и решил, что от таких союзников пользы всё равно не будет. И "странная война" его мнение вроде бы подтвердила. Это мы из сегодняшнего дня видим, что лучше иметь таких союзников, чем не иметь никаких. Хотя поляки возможно придерживаются иного мнения.
Сто раз согласен.
В том то и дело, что самолеты МиГ-3 были только на бумаге, они были сырыми, летчики их не освоили. Какой практический смысл был в том, чтобы держать их на границе? Сталин не знал о реальной боеспособности своей авиации?
Сталин требовал от конструкторов скорости и высоты. Ему - дали скорость и высоту... И очень похоже, что его это устраивало.
Реально в первые дни войны лучше всех себя показали машины старых моделей, но считалось-то, что новые будут полезнее, а старые - "тоже повоюют"...
Да, Сталин не знал о реальной боеспособности. Не только авиации, но и всей армии.
Технику оценивали по нескольким характеристикам, которые считали важнейшими. То есть - по всё тем же милиметрам толщины брони и калибров орудий, по лошадиным силам двигателей, по максимальной скорости и т.п.
Истребители Победы - Як и Ла. Никакие МиГи в 1945 брать Берлин не помогали.
И насчёт "бумаги".
В Великой Отечественной войне МиГ-3 использовался в различных вариантах. Его основные качества — большой потолок (12 тыс. м) и скорость на высотах более 5 тыс. м позволяли советским лётчикам успешно вести бои с бомбардировщиками и разведчиками противника. К началу войны истребителей МиГ-3 было в строю значительно больше, чем ЛаГГ-3 и Як-1, и на них было переучено немало лётчиков. Однако МиГ-3 был ещё недостаточно освоен строевыми лётчиками, переучивание большинства их ещё не было завершено, и возможности самолётов не всегда использовались....остался непреодолённым основной недостаток МиГ-3: превосходя все истребители в скорости на высотах более 5 000 м, он на малых и средних высотах уступал истребителям Як, Ла и немецким, что вместе со слабостью вооружения не позволяло полноценно использовать МиГ-3 как фронтовой истребитель. Но он нашёл себе применение как высотный ночной истребитель в системе ПВО, где его большой потолок (до 12 000 м) и скорость на высотах были решающими. Так он в основном и применялся до конца войны, в частности, охраняя Москву.
Ну вот и оставили бы все МиГи защищать Москву, какого лешего тащить было "сырые" самолеты к самой границе? Толку в них там не было никакого, раз летчики их не освоили. Для отчетности? Для галочки? Зато на бумаге количество самолетов выглядело красиво/
Сталин требовал от конструкторов скорости и высоты. Ему - дали скорость и высоту... И очень похоже, что его это устраивало.
Реально в первые дни войны лучше всех себя показали машины старых моделей, но считалось-то, что новые будут полезнее, а старые - "тоже повоюют"...Да, Сталин не знал о реальной боеспособности. Не только авиации, но и всей армии.
Технику оценивали по нескольким характеристикам, которые считали важнейшими. То есть - по всё тем же милиметрам толщины брони и калибров орудий, по лошадиным силам двигателей, по максимальной скорости и т.п.
Знал Сталин все, я Вам могу соответствующие документы представить, которые Сталин ни мог не читать. Другое дело, что читал, но неудобные факты предпочитал не видеть. Такое с людьми часто бывает, а особенно с начальниками. И чем выше начальник - тем у них быстрее глаз замыливается. Возьмите хоть Путина сегодня.
Отредактировано Прагматик (12-02-2019 08:26:21)
Другое дело, что читал, но неудобные факты предпочитал не видеть. Такое с людьми часто бывает, а особенно с начальниками.
Приходилось выбирать из того, что было. Другого не было, но зато был дефицит времени.
Потому что дали возможность немцам ударить первыми.
Вот именно - немцы полгода готовились к этой операции и начали её тогда, когда были полностью готовы. А у нас развёртывание в самом разгаре было. Они нас поймали в самый неудачный для нас момент. С тем, что случилось летом 41-го, не может сравниться ни одна операция ни до, ни после этого - ни Польша, ни Франция, ни Харьков, ни прорыв на Кавказ и к Сталинграду. Это была ужасная катастрофа. Удивительно, что мы, вообще, смогли оправиться после такого, выстоять и победить.
Отредактировано Опаньки!!! (12-02-2019 23:50:44)
Приходилось выбирать из того, что было. Другого не было, но зато был дефицит времени.
Из Бреста части можно было успеть вывести и не превращать их гибель в подвиг мифического гарнизона? Мосты и дороги заминировать? Много чего еще можно было успеть сделать. Ложный образ реальности в мозгу Сталина не позволил ничего этого сделать. В результате мы не были готовы ни к наступлению, ни к обороне.
Отредактировано Прагматик (13-02-2019 06:30:09)
Вот именно - немцы полгода готовились к этой операции и начали её тогда, когда были полностью готовы. А у нас развёртывание в самом разгаре было. Они нас поймали в самый неудачный для нас момент. С тем, что случилось летом 41-го, не может сравниться ни одна операция ни до, ни после этого - ни Польша, ни Франция, ни Харьков, ни прорыв на Кавказ и к Сталинграду. Это была ужасная катастрофа. Удивительно, что мы, вообще, смогли оправиться после такого, выстоять и победить.
Отредактировано Опаньки!!! (Вчера 21:50:44)
Катастрофа как катастрофа. Такая же, как до этого в Польше или во Франции. Разгром Франции убеждает меня в том, что даже если бы Сталин стянул к границе все имеющиеся у него тогда силы, разгром был бы еще более катастрофичным. Некому и нечем было бы останавливать немцев до самой Волги, как они и планировали. Благодаря нашим просторам, благодаря нашим предкам, которые до Китая границы раздвинули (с), мы, в отличие от французов, имели возможность вместо разбитых частей, бросать в пасть немецкому молоху все новые и новые формирования. Немцы никогда уже на своем Восточном фронте не были так сильны, как летом 41-го. А мы, наши предки, вернулись в Беларусь в 44-м, качественно новой армией. Хотя 1942 был еще более ужасным (по потерям) годом, чем 1941. Потеря тяжелого вооружения в приграничных сражениях повлекла за собой огромные людские потери.
Отредактировано Прагматик (13-02-2019 06:32:37)
Хотя 1942 был еще более ужасным (по потерям) годом, чем 1941. Потеря тяжелого вооружения в приграничных сражениях повлекла за собой огромные людские потери.
Безвозвратные потери личного состава примерно одинаковые - за полгода 1941 потеряно столько же, сколько за весь 1942.
Катастрофа как катастрофа. Такая же, как до этого в Польше или во Франции.
Потери Франции
Потери в бельгийской кампании неизвестны, но за весь период с 10 мая по 22 июня (капитуляция Франции) общие потери составили:
Убито: 90 000[151]
Попало в плен: 1 900 000[151]
Ранено: 200 000[151]
Потеряно самолётов с 12 по 25 мая: 264; с 26 мая по 1 июня: 50[152]
Разгром Франции убеждает меня в том, что даже если бы Сталин стянул к границе все имеющиеся у него тогда силы, разгром был бы еще более катастрофичным. Некому и нечем было бы останавливать немцев до самой Волги, как они и планировали.
Даже на Курской дуге оборона не была представлена одной линией.
Даже на Курской дуге оборона не была представлена одной линией.
Олег, на Курской дуге - это была наша лучшая оборона за всю войну. А 22 июня 1941 г в большинстве мест и одной линии не было. Возможно, даже и одной линии окопов.
Сообщение от Прагматик
Катастрофа как катастрофа. Такая же, как до этого в Польше или во Франции.
Потери Франции
Потери в бельгийской кампании неизвестны, но за весь период с 10 мая по 22 июня (капитуляция Франции) общие потери составили:
Убито: 90 000[151]
Попало в плен: 1 900 000[151]
Ранено: 200 000[151]
Потеряно самолётов с 12 по 25 мая: 264; с 26 мая по 1 июня: 50[152]
Вообще-то сколько у них было, столько и потеряли. Но и было. Что было? Больше 100 ПТО на дивизию, но 15-миллиметровых(!). Истребитель Девуатин D.520 был совсем не плох. Но бомбардировщики, пытавшиеся разбомбить немецкие переправы через Маас, прикрывали 4(!) таких истребителя. Прочие истребителя не годились никуда, уступая нашему И-16.
на Курской дуге - это была наша лучшая оборона за всю войну
Наша лучшая оборона - Балатонская операция.
Олег, на Курской дуге - это была наша лучшая оборона за всю войну. А 22 июня 1941 г в большинстве мест и одной линии не было. Возможно, даже и одной линии окопов.
Не было. Оборона была организована узлами.
Сообщение от Andrew_Raev
на Курской дуге - это была наша лучшая оборона за всю войну
Наша лучшая оборона - Балатонская операция.
У меня там дядя стал инвалидом. Так что спорить не буду, хотя он и рассказывал несколько иное.
Наша лучшая оборона - Балатонская операция.
Нет смысла сравнивать.
Немцы 1945-го - не те, что были в 1943-ем. И Красная Армия - тоже не та.
Бледные тени "Лейбштандарта" и "Дас Райх", практически трижды уничтоженных к тому времени, смешно сравнивать с теми же частями, воевавшими на Восточном фронте 1943-го.
Дивизии Вермахта - прошли почти такой же путь.
Под Курском рядом с "Лейбштандартом" и "Дас Райхом" - стояли "Тоттенкопф" в лучшем своём состоянии, и целая "Гроссдойчланд" ("Великая Германия"). Такого собрания элиты Вермахта и Ваффен СС - ни до Курска, ни после него - не было...
Тогда, на южном фасе "Огненной Дуги", "Папа Гот" вёл в бой лучшие соединения "Панцерваффе".
А на Балатон шли "эрзацы", кое-как наспех собранные и вооружённые...
Вы здесь » Запасной аэродром » История » Генерал Павлов. Глупость или предательство?