Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Генерал Павлов. Глупость или предательство?


Генерал Павлов. Глупость или предательство?

Сообщений 481 страница 510 из 732

481

#p39751,Опаньки!!! написал(а):

Потери Франции

Потери в бельгийской кампании неизвестны, но за весь период с 10 мая по 22 июня (капитуляция Франции) общие потери составили:

    Убито: 90 000[151]
    Попало в плен: 1 900 000[151]
    Ранено: 200 000[151]
    Потеряно самолётов с 12 по 25 мая: 264; с 26 мая по 1 июня: 50[152]

Французы потеряли страну.

482

#p40875,Прагматик написал(а):

Французы потеряли страну.

Чистая формальность - как жили до этого, так и продолжали. Что изменилось?

483

#p40966,Опаньки!!! написал(а):

Чистая формальность - как жили до этого, так и продолжали. Что изменилось?

Согласен. Народ привыкает к любой власти. Интересы любой политической власти лишь отчасти совпадают с интересами народа. Но вернемся к теме. Наткнулся на интересные факты.

Поэтому Тухачевский настаивал на том, чтобы иметь в составе РККА не менее 207 стрелковых дивизий, а лучше - 248. [9] Эти соображения были подробно изложены в докладной записке Народному комиссару обороны от 25.2.1935. http://www.rkka.ru/handbook/data/35.htm

На 22 июня 1941 года в РККА было 240 стрелковых, горно-стрелковых, мотострелковых, моторизованных дивизий и воздушно-десантных бригад. Интересное совпадение.

Отредактировано Прагматик (19-02-2019 07:10:17)

484

#p39750,Опаньки!!! написал(а):

Безвозвратные потери личного состава примерно одинаковые - за полгода 1941 потеряно столько же, сколько за весь 1942.

Сейчас как раз считаю, погибшие, разбитые и расформированные дивизии. Как буду готов, доложу.

485

#p40966,Опаньки!!! написал(а):

Сообщение от Прагматик

    Французы потеряли страну.

Чистая формальность - как жили до этого, так и продолжали. Что изменилось?

Нет, далеко не так. Германия тянула из них все соки. Но до определённого предела, чтоб не загнулись.

486

#p41199,Andrew_Raev написал(а):

Германия тянула из них все соки

Что ещё за соки?

487

#p41516,Опаньки!!! написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Германия тянула из них все соки

Что ещё за соки?

В подтверждение Ваших слов https://ibigdan.livejournal.com/11079236.html Спрашивается, за что гибли французские солдаты в первую и вторую мировые войны?

488

#p41516,Опаньки!!! написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Германия тянула из них все соки

Что ещё за соки?

Я когда-то читал вот эту книгу - Александр Верт, "Франция. 1940—1955." — М.: Изд-во иностранной литературы, 1959. — 616 с.
Там всё подробно было расписано. Про правительство Лаваля и требования немцев. А сейчас в Интернете хрен что найдёшь, кроме тех фотографий, что привёл Прагматик. Но они ведь ровным счётом не доказывают ничего.

489

#p41662,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от Опаньки!!!

    Сообщение от Andrew_Raev

        Германия тянула из них все соки

    Что ещё за соки?

Я когда-то читал вот эту книгу - Александр Верт, "Франция. 1940—1955." — М.: Изд-во иностранной литературы, 1959. — 616 с.
Там всё подробно было расписано. Про правительство Лаваля и требования немцев. А сейчас в Интернете хрен что найдёшь, кроме тех фотографий, что привёл Прагматик. Но они ведь ровным счётом не доказывают ничего.

Подпись автора

    Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.

Ничего не нашёл, кроме этого. Очень негусто.
"Параллельно французское руководство продолжало активно поддерживать нацистский режим. В 42-м году уполномоченный третьего рейха по трудовым резервам Фриц Заукель, обратился к французскому правительству с запросом на рабочих, германия остро нуждалась в бесплатной рабочей силе. Французы тут же подписали договор и предоставили третьему рейху 350 рабочих, а вскоре режим Виши пошел еще дальше, правительство Петена учредила обязательную трудовую повинность, все французы призывного возраста должны были отправляться на работу в Германию. Из франции потянулись железнодорожные вагоны с живым товаром, но мало кто из молодых людей горел желанием покидать родину, многие из них убегали, скрывались или уходили в сопротивление.

Многие французы считали, что лучше жить приспосабливаясь, чем противостоять и бороться с оккупацией. В 44-ом за такую позицию, им было уже стыдно. После освобождение страны никто из французов не хотел вспоминать позорно проигранную войну и сотрудничество с оккупантами."
https://homsk.com/trombon/frantsiya-v-g … i-voyskami
Понять, за что же был казнён Лаваль, из этого невозможно.

490

#p40966,Опаньки!!! написал(а):

Чистая формальность - как жили до этого, так и продолжали. Что изменилось?

Приглашаю в новую тему: Власть и народ в истории.

491

В Центральном архиве Министерства обороны России обнаружены дневники маршала Советского Союза Родиона Малиновского, в которых военачальник назвал одной из главных причин поражений СССР в начале Великой Отечественной войны неграмотность высшего командного состава. Об этом в четверг, 21 февраля, сообщил кандидат исторических наук Александр Ясаков на круглом столе памяти Малиновского в Общественной палате, передает РИА Новости.
Дневники Малиновского посвящены событиям с марта 1941-го по февраль 1943 года.
По словам Ясакова, в мемуарах «красной нитью» проходит тема неспособности части советского генералитета решать боевые задачи. Речь шла о комсоставе дивизионного, корпусного, армейского и части фронтового уровня. Малиновский пишет, что подобные явления проходили повсеместно.
«И сей аспект полководец связывал не с личными качествами отдельных командиров, а напрямую с низким профессиональным уровнем командного состава в целом, включая самого себя», — рассказал Ясаков.
Историк привел цитату из дневников Малиновского, в которой тот рассуждает о плохой подготовке командиров: «Всем нам в те годы нужно было пережить молодость, отсутствие опыта проведения операций армейского и фронтового масштаба… Все командование на всех фронтах проходило этот этап, училось воевать, через поражения, страдания и кровь получало опыт, необходимый для завоевания. Иного пути в условиях 41-42 годов у нас просто не было».
Директор Российского государственного военного архива Владимир Тарасов, выступая на круглом столе, сообщил, что в скором времени будет опубликован рассекреченный доклад Малиновского в Москву во время Гражданской войны в Испании. Особенность этого документа, по словам Тарасова, в том, что маршал старался описать военную обстановку максимально честно, в то время как многие советские офицеры слали в Москву такие доклады, которые бы хотело получить начальство.
Ранее 21 февраля было опубликовано интервью с бывшим сотрудником НКВД Антоном Карташовым, записанное в 1989 году, в котором чекист рассказал о том, как с помощью пыток выбивали показания из арестованных граждан в 1930-х годах.
https://lenta.ru/news/2019/02/21/vov/

492

#p42317,Image написал(а):

В Центральном архиве Министерства обороны России обнаружены дневники маршала Советского Союза Родиона Малиновского, в которых военачальник назвал одной из главных причин поражений СССР в начале Великой Отечественной войны неграмотность высшего командного состава. Об этом в четверг, 21 февраля, сообщил кандидат исторических наук Александр Ясаков на круглом столе памяти Малиновского в Общественной палате, передает РИА Новости.
Дневники Малиновского посвящены событиям с марта 1941-го по февраль 1943 года.
По словам Ясакова, в мемуарах «красной нитью» проходит тема неспособности части советского генералитета решать боевые задачи. Речь шла о комсоставе дивизионного, корпусного, армейского и части фронтового уровня. Малиновский пишет, что подобные явления проходили повсеместно.
«И сей аспект полководец связывал не с личными качествами отдельных командиров, а напрямую с низким профессиональным уровнем командного состава в целом, включая самого себя», — рассказал Ясаков.
Историк привел цитату из дневников Малиновского, в которой тот рассуждает о плохой подготовке командиров: «Всем нам в те годы нужно было пережить молодость, отсутствие опыта проведения операций армейского и фронтового масштаба… Все командование на всех фронтах проходило этот этап, училось воевать, через поражения, страдания и кровь получало опыт, необходимый для завоевания. Иного пути в условиях 41-42 годов у нас просто не было».
Директор Российского государственного военного архива Владимир Тарасов, выступая на круглом столе, сообщил, что в скором времени будет опубликован рассекреченный доклад Малиновского в Москву во время Гражданской войны в Испании. Особенность этого документа, по словам Тарасова, в том, что маршал старался описать военную обстановку максимально честно, в то время как многие советские офицеры слали в Москву такие доклады, которые бы хотело получить начальство.
Ранее 21 февраля было опубликовано интервью с бывшим сотрудником НКВД Антоном Карташовым, записанное в 1989 году, в котором чекист рассказал о том, как с помощью пыток выбивали показания из арестованных граждан в 1930-х годах.
https://lenta.ru/news/2019/02/21/vov/

Осталось только Ясакову или Вам доказать, что все полководцы, расстрелянные Сталиным были гениальными. И как, не начав войну, заранее определить, где бездарь, занимающий не свое место, а где талант? Опыт предыдущих войн? Сомнительно, у нас полно оставалось таких командиров. Кем были Малиновский и Рокоссовский на начало войны и кем стали? Кем был Манштейн?

493

#p42317,Image написал(а):

неграмотность высшего командного состава.

#p42329,Прагматик написал(а):

молодость, отсутствие опыта проведения операций армейского и фронтового масштаба…

по-моему отсутствие опыта это вовсе не неграмотность...

494

#p42351,MaxHo написал(а):

по-моему отсутствие опыта это вовсе не неграмотность...

Правильное замечание. Но как по мне - это два сапога пара. Грамотность - это теория, а опыт - это практика. Правильное усвоение теории проверяется на практике и никак иначе.

495

#p42361,Прагматик написал(а):

Грамотность - это теория, а опыт - это практика.

нет. грамотность это ты буквы знаешь или нет. не знаешь - всё, в институт не попадёшь. генералы буквы знали, взводами командовали. они не успели учебники прочесть и лабораторные сдать, вот это отсутствие опыта.

496

#p42385,MaxHo написал(а):

Сообщение от Прагматик

    Грамотность - это теория, а опыт - это практика.

нет. грамотность это ты буквы знаешь или нет. не знаешь - всё, в институт не попадёшь. генералы буквы знали, взводами командовали. они не успели учебники прочесть и лабораторные сдать, вот это отсутствие опыта.

Подпись автора

    И нет свободы. И Волк в степи Просто на самой большой цепи.
    И когда он глядит в свою степь, И садится выть на луну,
    На что он жалуется — на цепь? Или на её длину?

Вы не поверите, но есть еще и военная наука, которой обучают как в теории, так и на практике.

497

#p42429,Прагматик написал(а):

Вы не поверите, но есть еще и военная наука, которой обучают как в теории, так и на практике.

совершенно верно! но неграмотново человека в этот класс даже не пустят. ну не должны по крайней мере пускать. пусть сначала взводом покомандует (грамоту освоит).

498

#p42454,MaxHo написал(а):

совершенно верно! но неграмотново человека в этот класс даже не пустят. ну не должны по крайней мере пускать. пусть сначала взводом покомандует (грамоту освоит).

Под Сталинградом он жил тогда три дня максимум. В начале войны, на границе, лучшие, из имеющихся на тот момент, по боевой подготовке, дивизии, с лучшими командирами, как боевая единица существовали 4 дня.

Жизнь длиною полчаса: сколько живёт подразделение в бою. https://topwar.ru/116084-zhizn-dlinoyu- … -boyu.html

Отредактировано Прагматик (22-02-2019 15:37:38)

499

#p42463,Прагматик написал(а):

Под Сталинградом он жил тогда три дня максимум.

кто? генерал?

500

#p42468,MaxHo написал(а):

Сообщение от Прагматик

    Под Сталинградом он жил тогда три дня максимум.

кто? генерал?

Подпись автора

    И нет свободы. И Волк в степи Просто на самой большой цепи.
    И когда он глядит в свою степь, И садится выть на луну,
    На что он жалуется — на цепь? Или на её длину?

Тот, кто взводом или ротой командовал, солдат - сутки.

501

#p42474,Прагматик написал(а):

Тот, кто взводом или ротой командовал

но мы-то говорим о генералах. о тех, кто своё уже откомандовал. о грамотных.

502

#p42486,MaxHo написал(а):

но мы-то говорим о генералах. о тех, кто своё уже откомандовал. о грамотных.

ну так где взять грамотных генералов?

503

#p42491,Прагматик написал(а):

ну так где взять грамотных генералов?

так капитан уже грамотный.

504

#p42385,MaxHo написал(а):

нет. грамотность это ты буквы знаешь или нет. не знаешь - всё, в институт не попадёшь. генералы буквы знали, взводами командовали. они не успели учебники прочесть и лабораторные сдать, вот это отсутствие опыта.

Грамотность офицера, это знание теории — один её знает хуже, другой лучше.

505

#p42506,MaxHo написал(а):

так капитан уже грамотный.

Если вы грамотно командовали взводом, это не значит, что вы сможете грамотно командовать батальоном. Стремительное увеличение численности РККА в 10 раз перед войной всех превратило в неграмотных. Это и к Вермахту относится. Но пройдя польскую, французскую и балканскую кампании, он уже всему научился.

506

#p42506,MaxHo написал(а):

так капитан уже грамотный.

а капитанов грамотных где взять, если дивизии в приграничном сражении жили 4 дня?

507

#p42538,Andrew_Raev написал(а):

Это и к Вермахту относится.

В гораздо меньшей степени.
И всё - просто. Ведь и в советской армии высшее образование предполагало офицерское звание. А Вермахт в среднем (особенно на начало войны) - был элементарно укомплектован гораздо более образованными людьми. Рядовой без полного среднего образования в 1941-ом году - очень редкое исключение. Унтерофицер - тем более. И огромная доля - со специальным образованием (пока речь не военной подготовке, а просто об общем образовании).
В РККА людей с начальным и неполным средним образованием - было большинство. Техническая грамотность - "на уровне табуретки"... Винтовка зачастую казалась бойцам слишком сложным техническим изделием. О технике - и говорить нечего...
Вермахт таких проблем просто не знал, это была армия "городская", воевавшая с "деревенской" (причём даже не "крестьянской", а "колхозной").

Теперь о военном образовании. Рейхсвер - очень компактная организация, но через неё пропустили довольно многих. И там люди - занимались боевой подготовкой, а не строили бараки и не убирали урожай. Рядовой рейсвера - профессиональный солдат, для армии военного времени - не просто готовый "сержант" (унтерофицер), а и кандидат в офицеры. Унтерофицер рейхсвера - готовый младший офицер. И практически любой офицер готов был "шагнуть" на ступеньку-две вверх в любой момент.
Были и способы обхода запретов и ограничений: полицейские структуры были многочисленнее рейхсвера, и многие службы - предполагали военную подготовку.
Наконец, с Первой мировой до прихода к власти нацистов - прошло всего полтора десятилетия. И огромный корпус офицеров-ветеранов - тоже был готов влиться в создаваемый Вермахт.
Традиции - не прерывались, гражданская война была короткой, белые - победили быстро и малой кровью.
Не то, что, репрессий массовых не было, но классовой чистки никто не проводил.

Ну, и сам Вермахт людей готовить начал сразу и целенаправленно. С началом военных действий призывники вливались в действующие подразделения, быстро проходя адаптацию (про предварительную многомесячную подготовку ещё до отправки в части - я уж молчу).

Ну, а генералы... Так генералов нужно не так уж много,  на это и кадровых офицеров Рейсвера (включая офицеров-ветеранов кайзеровской армии, потом служивших в Рейхсвере) хватало. За несколько лет многих офицеров успели пропустить через академии, и при нужде эти подполковники вполне могли заменить полковников, а те - генералов...

Кадровый голод начался позднее, когда пошли значительные потери. А на лето сорок первого Вермахт был укомлектован очень прилично.

Отредактировано ПаРус (22-02-2019 21:54:51)

508

#p42619,ПаРус написал(а):

И всё - просто. Ведь и в советской армии высшее образование предполагало офицерское звание. А Вермахт в среднем (особенно на начало войны) - был элементарно укомплектован гораздо более образованными людьми. Рядовой без полного среднего образования в 1941-ом году - очень редкое исключение. Унтерофицер - тем более. И огромная доля - со специальным образованием (пока речь не военной подготовке, а просто об общем образовании).
В РККА людей с начальным и неполным средним образованием - было большинство. Техническая грамотность - "на уровне табуретки"... Винтовка зачастую казалась бойцам слишком сложным техническим изделием. О технике - и говорить нечего...

Вермахт таких проблем просто не знал, это была армия "городская", воевавшая с "деревенской" (причём даже не "крестьянской", а "колхозной").
Теперь о военном образовании. Рейхсвер - очень компактная организация, но через неё пропустили довольно многих. И там люди - занимались боевой подготовкой, а не строили бараки и не убирали урожай. Рядовой рейсвера - профессиональный солдат, для армии военного времени - не просто готовый "сержант" (унтерофицер), а и кандидат в офицеры. Унтерофицер рейхсвера - готовый младший офицер. И практически любой офицер готов был "шагнуть" на ступеньку-две вверх в любой момент.
Были и способы обхода запретов и ограничений: полицейские структуры были многочисленнее рейхсвера, и многие службы - предполагали военную подготовку.
Наконец, с Первой мировой до прихода к власти нацистов - прошло всего полтора десятилетия. И огромный корпус офицеров-ветеранов - тоже был готов влиться в создаваемый Вермахт.
Традиции - не прерывались, гражданская война была короткой, белые - победили быстро и малой кровью.
Не то, что, репрессий массовых не было, но классовой чистки никто не проводил.

Ну, и сам Вермахт людей готовить начал сразу и целенаправленно. С началом военных действий призывники вливались в действующие подразделения, быстро проходя адаптацию (про предварительную многомесячную подготовку ещё до отправки в части - я уж молчу).

И всё просто, — в результате чего немецкий солдат, грубо говоря, не умел ни постирать, ни обед себе приготовить, ни землянку выкопать, ни вшей вывести, ни болото перейти. Ждал сервисные службы.

509

#p42638,Олег Пермский написал(а):

И всё просто, — в результате чего немецкий солдат, грубо говоря, не умел ни постирать, ни обед себе приготовить, ни землянку выкопать, ни вшей вывести, ни болото перейти. Ждал сервисные службы.

Если Вам хочется так считать - считайте.
А мне приятнее считать, что мои предки (в широком смысле слова) - победили умелого и подготовленного противника, о котором вполне справедливо говорили (и говорят по сей день!), что он был лучшей армией мира в той войне...

До самых последних дней войны  крутые победители боялись, а вдруг эти неумеющие вшей выводить, обеды готовить и землянки копать пойдут вперёд, не обращая внимания на болота...

510

#p42675,ПаРус написал(а):

А мне приятнее считать, что мои предки (в широком смысле слова) - победили умелого и подготовленного противника, о котором вполне справедливо говорили (и говорят по сей день!), что он был лучшей армией мира в той войне...

И я тоже так считаю, вот только при этом я считаю, что нельзя доводить "специализацию" до такого абсурда, что солдат становится беспомощным только потому что ему в окопы не привезли горячего кофе или свежие памперсы.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Генерал Павлов. Глупость или предательство?