вот опять мы с тобой всё загадили а. позови олега.

Я, конечно, по достоинству оцениваю Ваше хитрое "в крепости осталось".
Но Гаврилов не командовал многими тысячами бойцов, увы. Да и не мог майор командовать такой массой людей. Гаврилов командовал только теми, кто оказался в одном восточном форте одного Кобринского укрепления ("Кобринской фортификации").

А всё, что "в крепости осталось" - действительно там и осталось: около семи тысяч попало в плен, около двух - погибло.

Но откуда вообще такая "цифирь" взялась?
А взялась она из упоминаний о личном составе в цитадели. Вы были в крепости? Вы понимаете, что цитадель - лишь одно из сооружений крепости? Что многие казармы (даже казармы!) - не в цитадели? Что крепость - огромный массив укреплений и построек? Любая из трёх больших  фортификаций - намного превышает по площади не только саму цитадель, но и даже весь остров, на котором цитадель расположена.
Да по сей день насыпи "звёздных" обводов Волынского укрепления бывшей крепости - непосредственно у перехода "Варшавский мост", а до цитадели оттуда - пилить и пилить! По воздушной линии - несколько километров, а по дорогам от одной оконечности крепости до противоположной - десятки километров. Вынесенные форты - ещё дальше от цитадели...

Отредактировано ПаРус (22-04-2019 21:37:37)

какая упорная жывотина.

Не понимаю я этого - дивизионы "отдельные" или "общие", что это такое вообще? Все отлично увязывается, как пример - события 22-23 июня 1941 года в районе 68-го Гродненского укреплённого района по данным местных краеведов.
28-я пехотная дивизия [вермахта] наступала на правом фланге 161-й [дивизии вермахта ]. Наступление её полков пришлось на опорные пункты УО № 1  № 2  и частично ОП №1 УО № 3. Находившийся на левом фланге дивизии 83-й пехотный полк наступал против УО № 1. Его наступление происходило с запада на восток, вдоль Чёрной Ганьчи и Августовского канала силами двух батальонов. Это направление считалось вспомогательным. Тем не менее, батальоны полка были усилены FE.Btl. 28, 1./Pi.Btl. 746 и одной батареей s.Art.Abt. 646.

За весь день 22 июня 83й полк 28й дивизии вермахта не смог овладеть укреплениями, поэтому с утра 23 июня ему были приданы

одна батарея САУ StuG-III из 184-го дивизиона и 88-мм зенитные орудия.  24 июня последние советские ДОТы, оказывавшие сопротивление, немцы попытались подорвать используя танкетки Sd.Kfz.300. Однако и их применение не дало положительных результатов – две из них детонировали раньше чем было необходимо, а одна не смогла выехать из кустарника, куда случайно попала. Лишь применение сапёрных групп с мощными зарядами позволили методично подавить сопротивление гарнизонов ДОТов.

Ну а дальше САУ из 184-го дивизиона передавались куда-то еще, где возникала проблема.

Борзилов вообще не заметил у немцев применения крупных танковых соединений ни под Гродно ни далее до выхода из окружения у Вязьмы, причем выходил он судя по его комментариям через тылы танковой дивизии группы Гудериана
За период боевых действий против танковых частей германской армии с 22 по 30.6.41 г. я не видел крупного применения танков. Танки немцы используют главным образом мелкими подразделениями: взвод, рота, батальон во взаимодействии с другими родами войск (мотопехотой и конницей)
Например, будучи в окружении, я наблюдал движение колонн – 15-20 мотоциклистов, пехот, 15-50 тонкое (преимущественно легкие), артиллерия (главным образом противотанковая) и снова пехота.

Но тут уже думаю дело в том, что "крупное танковое соединение" в представлении советского и немецкого генералов танковых войск образца 1941 года - две большие разницы.

Отредактировано svis (19-08-2023 17:07:15)

Может и опечатка. А насчет крупного соединения - поставьте себя на место комдива Борзилова. У него в танковом полку больше сотни танков. А в его дивизии - пять сотен.
Для него 50 танков - не крупное соединение.

Ничего подобного я не говорил.  Только танки, без поддержки пехоты авиации артиллерии без разведки без связи с разбитыми тылами и останавливать не надо - они сами остановятся. Контрудар двух мехкорпусов под Лепелем это хорошо показывает - но там положение этих мехкорпусов было намного лучше чем у 6мк да и сражались они формально против танковой дивизии - то есть все же было в кого стрелять.
А командование 6мк не могло запретить немцам постоянно бомбить пехоту и их тылы или стрелять по танкам из ПТО или узнать в штабе фронта, против каких частей они воюют и что вообще происходит - связи не было, а если бы и была - в штабе фронта сами ничего не знали.

Отредактировано svis (20-08-2023 19:39:56)

А не надо сравнивать - и связь у 8 мк была и сопровождающие тылы целые. Ведь их по сравнению с ЗаПОВО и ПрибОВО можно сказать - не бомбили. Не было на Юге тогда Штук - все Штуки у немцев работали севернее, причем  бомбили несколько раз в день. И не было у немцев тогда задачи - окружить или уничтожить Юго-Западный фронт. Это было невозможно физически. На Юге у РККА был кратный перевес во всем, за исключением уничтоженной в первый день авиации. О спасении фронта там речь не шла.

15 - мм не 12. И у немцев под Лепелем большинство машин - те же легкие танки Pz 38 (t) и Pz II. А у имеющихся средних Pz III броня - те же 15 мм (правда на башне - под углом)
Это не говоря уже о том, что танков у немцев там  вообще было в три раза меньше. Не в танках дело, это прям какой-то фетиш. Тольку с того, что танк цел, если машины сопровождения - заправщики, ремонтники, артиллеристы и т.д. разбиты, а пехота разбежалась? А охотились Штуки тогда за любой машиной даже одиночной.
И потом, кто им разрешит марш ночью проводить? Есть командующий группой - генерал Болдин из штаба фронта. Есть целый маршал Кулик из самой Москвы. Они и приказывают
на месте, когда и куда маршировать.

В общем если бы у бабушки были яйца - она была бы дедушкой.

Да, Андрей, вы правы, а я неправ насчет брони Т-III - давно занимался темой. Возражения против тезиса о слабой броне танков 6-го и 7-го мк как о главной причине их уничтожения - другие.

Против них воевали 7-я, 12-я и 17-я танковые дивизии вермахта.
Две из них (7-я и 12-я) из группы Гота, на вооружении которой также были в основном легкие танки.

Состав 7-й дивизии на 22 июня - 235 легких танков и 30 средних (Pz IV)
Из них боеспособных на 6 июля было 150 штук, не уточняется сколько каких.

Состав 12-й дивизии на 22 июня - 190 легких танков и также 30 средних (Pz IV)

17-я тд из группы Гудериана действительно вооружена средними танками но на 6 июля в дивизии оставалось 80 машин включая все которые были.

Таким образом при самом опитимистичом для них раскладе у немцев под Сенно было не более 140 средних танков.
А в 6м и 7м мк же находилось 1400 боеспособных танков, включая 47 КВ и 49 Т-34, то есть средних и тяжелых танков там было 96 штук.

96 и не более 140 - не впечатляющая прямо скажем разница.
1400 и не более 450ти  - разница более значительная.

Отредактировано svis (22-08-2023 12:57:05)

Я вовсе не преуменьшил здесь количество средних танков у немцев. Наоборот - 7-я тд, средних танков на 22 июня - 30 шт. Допускаем что все они благополучно дошли до Лепеля. 12-я тд, средних танков на 22 июня - те же 30 шт. Допускаем что все они благополучно дошли до Лепеля. 17-я тд - средних танков 80 шт.

Далее вы применяете довольно спорный исаевский прием, но Исаев то хоть количество безвозвратных потерь 7й танковой дивизии приводит, по 17й тд оно неизвестно. Все три танковые дивизии меньше чем за три недели прошли более 600 километров, если считать по прямой (в реальности понятно что побольше). Иногда с боями. Исаев, не приводя никаких доводов, предлагает поверить, что все танки, потерянные по разным причинам немцами на этих многих сотнях километрах были вытащены в ремонтные мастерские, отремонтированы и доставлены на передовую за одну неделю. Не знаю как вам, а мне это напоминает взаимоотношения совы с глобусом.
Возможно какое-то относительно небольшое количество танков и было отремонтировано и доставлено - но ведь у меня есть допущение, что все средние танки 7й и 12й дивизий остались целы и невредимы до Лепеля, что скорее всего было не так. Так что - 96 против 140.

Что касается общего количества танков, то ведь потери 12й тд с 22 июня вообще неизвестны - я взял количество танков 12й тд за 22 июня, хотя очевидно что в начале июля танков в этой дивизии было меньше. Как раз с расчетом на возможный возврат техники из ремонта.
Так что 1400 против не более 450.

Что касается огнеметных танков, то на них вообще не было пушек, только пулемет. Причем даже не крупнокалиберный а 7,62-мм.
В 5м и 7м мк было еще 300 бронемашин - я же их не считаю.

Отредактировано svis (22-08-2023 22:27:06)

Солонин - еще один любитель натягивать сову на глобус, и весьма похлеще Исаева. Впрочем, других нет, да и мотивы понятны. Читая обоих можно часто составить более-менее обьективную картину, но далеко не всегда - часто требуется дополнительная информация.

Вот как описывает Исаев ровно то, о чем пишет Солонин по вашей ссылке.

Наступление началось уже в 4.30 7 июля с атаки мотострелков. В 5.30 открыла огонь артиллерия 14-й танковой дивизии. В 6.30 к переправам с востока подошли танки. Их было 126, в том числе 11 КВ и 24 Т-34. Ещё 17 танков завязли на подходе к переправе (в том числе 2 КВ и 7 Т-34). По четырем переправам танки начали пересекать Черногостницу. В этот момент заговорила немецкая артиллерия. Поднимались столбы воды, султаны земли на берегу и среди сгрудившихся у переправ танков. Построенные саперами мосты были повреждены артогнем немцев и ломались под тяжестью танков. Несколько боевых машин стали искать другие проходы через речку, двигаясь параллельно фронту, но при попытке перехода вброд завязли. Успевшие переправиться танки были встречены огнем артиллерии и вкопанных в землю танков. 8–10 танков под командованием командира 27-го танкового полка майора Романовского прорвались через противотанковый район немцев и пропали без вести. Скорее всего, они погибли уже в глубине обороны. Но нельзя сказать, что танковый бой был для 14-й танковой дивизии неудачным: было заявлено об уничтожении 42 немецких танков. Один танк Pz.II был захвачен и приведен с поля боя в качестве трофея.
Тем временем над полем боя появились немецкие пикировщики – в бой вступил авиакорпус Рихтгоффена. Цели у немецких летчиков были для них уже традиционные – артиллерия и атакующая вместе с танками советская мотопехота. Как было сказано в ЖБД 14-й танковой дивизии «налетели пикирующие бомбардировщики и истребители противника, которые последовательно, волнами бомбардировали танки и пехоту 14 МСП, нанося им значительные потери». Под удар также попал штаб соединения. Командир дивизии полковник Васильев был ранен осколками в лицо и руку, но остался в строю.
Удары пикировщиков вкупе с прочной противотанковой обороной сделали свое дело. Как это уже не раз случалось на советско-германском фронте, танковая атака без пехоты и артиллерии развития не получила. Вскоре последовала немецкая танковая контратака во фланг, угрожавшая окружением вырвавшимся вперед машинам. В итоге БТ, Т-34 и КВ вернулись на исходные позиции. В журнале боевых действий 3-й танковой группы указывалось: «7-я тд достигла в течение 7 июля больших успехов в обороне (уничтожено 74 вражеских танка)»[250]. Эта оценка хорошо коррелирует с советскими данными.

Есть некоторая разница в описании, не так ли? 

Что же касается иронической сентенции про "всесокрушающую немецкую авиацию", то это по идее должно вызывать ( и вызывает) представление о некоем "сферическом танке в вакууме".
Который без артиллерии, авиации и пехоты будет так же бодро наступать, как и с ними. Здесь кстати Штуки еще тылы мехкорпусов не уничтожают, как у Хацкилевича. Да и интесивность вылетов Юнкерсов после первой недели войны значительно (в несколько раз) снизилась. Напомню, что Поппелю на Юге немецкие пикировщики были вообще незнакомы.

Отредактировано svis (22-08-2023 20:44:42)