Кстати, Svis, у Исаева и Бешанова не штуки, а немецкая артиллерия наносит советским танкам максимальный урон.
Генерал Павлов. Глупость или предательство?
Сообщений 691 страница 720 из 732
Поделиться69222-08-2023 21:43:14
Кстати, разведка боем 6 июля была, или Солонин её придумал?
Когда-то довольно долго занимался первыми двумя неделями войны в ЗапОВО и ПрибОВО (сейчас конечно многое подзабыл). Что же касается Лепеля - я его знаю гораздо хуже,
не обьять необятного. И вообще я больше по доромановской Руси.
Помню когда-то давно, кажись на ВИФе читал одного историка-энтузиаста, который жил в тех местах и много лет занимался Лепелем, запомнил у него фразу "чем дольше я этим занимаюсь, тем меньше понимаю". Ну а в общем и целом, считаю что причины поражения там - отсутствие авиации, плохое взаимодействие соединений, особенно из разных родов войск, весьма неудачная структура мехкорпусов вообще. Это из главных причин, вовсе не толщина брони.
Отредактировано svis (22-08-2023 21:59:28)
Поделиться69322-08-2023 21:51:46
Кстати, Svis, у Исаева и Бешанова не штуки, а немецкая артиллерия наносит советским танкам максимальный урон.
Дело не в уроне штурмовиков непосредственно танкам. Дело в том, что эти штурмовики выкашивали вокруг этих танков все, что должно было поддерживать их жизнедеятельность, не говоря уже о том, чтобы развивать наступление и вообще успешно воевать. Ну не бывает в реальной жизни абстракций и если кто-то из историков внедряет в головы читателей абстракции о самодостаточных танках, потребляющих святой дух и с помощью этого же духа одерживающих победы - это не более чем политическая заказуха.
Отредактировано svis (22-08-2023 22:36:16)
Поделиться69423-08-2023 01:12:55
О танках разговор... Отец в действующей армии был с июня 1942 по июль 1943 г. 21 гв.дивизия, потом ставшая Невельской. Под бомбежками бывал, под артобстрелами-тоже, вокруг батареи немецких реактивных минометов ("Ванюш") ползал у немцев в тылу (временно, с полковой разведкой), работу наших "Катюш" и "Андрюш" видел. А когда спросил его про танки, то задумался и сказал, что свои танки видел только в эшелонах и на маршах, а немецкие - 2 раза. Один раз осенью 1942 - 2 немецких танка выехали на передовую, стали стрелять, по ним артиллерия ударила, они и уехали обратно. И второй раз в 1943 г в начале лета - немецкий танк выехал на нейтралку, танкист вылез и давай цветы рвать. Нарвал букет и укатили к себе.
Это в период как раз
"В конце ноября 1942 года дивизия в составе 3-й Ударной армии участвовала в боях за осовобождение Великих Лук. В ходе операции за 10 дней освободила от немецких оккупантов 70 населенных пунктов. С конца сентября 1943 года части 21-й гвардейской дивизии в составе 3-й Ударной армии готовятся к Невельской наступательной операции."
Василий, разговор не столько о танках, сколько о том, как вышло, что более 1000 танков 6 мк (из них 450 КВ и Т-34) сгинули без всякого результата в июне 1941г. И если резюмировать, то Svis полагает, что виноваты Ю-87, а я считаю, что это жупел для оправдания полного неумения воевать.
Поделиться69523-08-2023 01:22:18
Сообщение от Andrew_Raev
Кстати, разведка боем 6 июля была, или Солонин её придумал?
Когда-то довольно долго занимался первыми двумя неделями войны в ЗапОВО и ПрибОВО (сейчас конечно многое подзабыл). Что же касается Лепеля - я его знаю гораздо хуже,
не обьять необятного. И вообще я больше по доромановской Руси.
Помню когда-то давно, кажись на ВИФе читал одного историка-энтузиаста, который жил в тех местах и много лет занимался Лепелем, запомнил у него фразу "чем дольше я этим занимаюсь, тем меньше понимаю". Ну а в общем и целом, считаю что причины поражения там - отсутствие авиации, плохое взаимодействие соединений, особенно из разных родов войск, весьма неудачная структура мехкорпусов вообще. Это из главных причин, вовсе не толщина брони.
Я всё понимаю, но на вопрос вы не ответили. И вопрос о Сенно-Лепеле вы подняли, а не я. Я-то считаю аналогию не вполне корректной, поскольку под Сенно танковые корпуса встретились со 2-й танковой группой, а 6 мк атаковал пехоту.
И к вопросу 6мк я вернулся потому, что в приведённом мною описании Исаева о самоходках нет ни слова, а потом они вдруг появились.
Поделиться69623-08-2023 06:52:51
Василий, разговор не столько о танках, сколько о том, как вышло, что более 1000 танков 6 мк (из них 450 КВ и Т-34) сгинули без всякого результата в июне 1941г. И если резюмировать, то Svis полагает, что виноваты Ю-87, а я считаю, что это жупел для оправдания полного неумения воевать.
Если не отработано взаимодействие, нет снабжения, нет обеспечения, то тут и 1000 танков не поможет. И это и в 1942 г чувствовалось: отец закончил полный курс офицерского училища (до войны поступал) по специальности "командир взвода снайперов", а у них весь выпуск рядовыми в 42 г на формирование гв.дивизии бросили. И их выпускной снайперский взвод вооружили автоматами и были они в охране штаба полка. Периодически в разведку забирали полковую да когда атаки "захлебывались", то бросали их во главе с офицером штаба или на передовой были, когда какое-то подразделение выбитое усилить нужно было.
Э-э-... Как-то читал, когда танковую группу немцы из центра на юг (Киев) повернули, так они половину, наверно, танков по дороге растеряли из-за поломок, хотя организация обслуживания у них была явно лучше.
Э-э-№2- И сейчас, когда из-под Харькова "организованно отходили", то на дорогах (в лесах) наша танковая дивизия танков боеспособных наоставляла сколько-то (украинцы издевались с фотографиями). А ведь сейчас и танки, и связь - на порядок лучше.
Отредактировано vv9m83 (23-08-2023 06:59:20)
Поделиться69723-08-2023 17:05:23
Если не отработано взаимодействие, нет снабжения, нет обеспечения, то тут и 1000 танков не поможет.
Это всё почувствуется, но в основном не в 1-й день и не во второй. А 6мк наступал 2 дня. Тут скорее полный провал в тактике.
Вот ещё о наступлении одними танками на подготовленную позицию:
"Он слышит,
всем телом своим припав к земле,
как они идут!
Он слышит
всем страхом своим,
что они близко,
что они тут!
А там,
сзади,
еще не верят.
Там знают старый устав:
танки идут с пехотой, а у русских нет пехоты,
она еле бредет, устав,
она еще в ста верстах,
она еще в ста верстах,
ей еще два перехода...
Источник: https://ryfma.com/p/mbhfZtnwWp6EErhm5/d … toke"
"— Что ж, придется одним. —
Майор потушил папиросу о клепку брони.
Комиссар дострочил на планшете последнюю строчку жене.
Начальник штаба молча кивнул:
— Что ж, одни так одни, —
и посмотрел на багровое солнце, плывшее в стороне..."
"Экипаж твой убит.
Но еще далеко до отбоя,
и соседи не знают, что мертвым не прикажешь стрелять.
Если ты повернешь,
вдруг они повернут за тобою,
вечность,
тридцать секунд
потеряв, чтоб понять.
Да!
Но ты еще жив.
И разодранный,
страшный,
молчащий,
танк майора прорвался к реке.
Да, пускай не стрелять,
только б в землю их вмять,
только б чаще
догонять их машины,
оставляя
за собой
скорлупу на песке...
"
Поделиться69823-08-2023 17:09:49
Э-э-... Как-то читал, когда танковую группу немцы из центра на юг (Киев) повернули, так они половину, наверно, танков по дороге растеряли из-за поломок, хотя организация обслуживания у них была явно лучше.
Это фейк. Они (танки Гудериана) окружили и взяли Киев. И потом их ещё хватило на наступление на Москву. А танки они потеряли в отступлении от Москвы. Потому что танк, доставшийся противнику, починить уже невозможно.
Поделиться69924-08-2023 01:08:23
Это всё почувствуется, но в основном не в 1-й день и не во второй. А 6мк наступал 2 дня. Тут скорее полный провал в тактике.
Вот ещё о наступлении одними танками на подготовленную позицию:
"Он слышит,
всем телом своим припав к земле,
как они идут!
Он слышит
всем страхом своим,
что они близко,
что они тут!Свернутый текстА там,
сзади,
еще не верят.
Там знают старый устав:
танки идут с пехотой, а у русских нет пехоты,
она еле бредет, устав,
она еще в ста верстах,
она еще в ста верстах,
ей еще два перехода...
Источник: https://ryfma.com/p/mbhfZtnwWp6EErhm5/d … toke"
"— Что ж, придется одним. —
Майор потушил папиросу о клепку брони.
Комиссар дострочил на планшете последнюю строчку жене.
Начальник штаба молча кивнул:
— Что ж, одни так одни, —
и посмотрел на багровое солнце, плывшее в стороне..."
"Экипаж твой убит.
Но еще далеко до отбоя,
и соседи не знают, что мертвым не прикажешь стрелять.
Если ты повернешь,
вдруг они повернут за тобою,
вечность,
тридцать секунд
потеряв, чтоб понять.
Да!
Но ты еще жив.
И разодранный,
страшный,
молчащий,
танк майора прорвался к реке.
Да, пускай не стрелять,
только б в землю их вмять,
только б чаще
догонять их машины,
оставляя
за собой
скорлупу на песке..."
Спасибо. Это у Симонова не читал ранее.....
Поделиться70024-08-2023 21:31:13
Svis полагает, что виноваты Ю-87, а я считаю, что это жупел для оправдания полного неумения воевать.
"Полное неумение воевать" - это для меня слишком общие слова. А что конкретно? Как в том историческом анекдоте про Наполеона.
- Почему не стреляли пушки?
- Причин много, мой государь.. Во первых у нас не было зарядов..
- Достаточно!
Поделиться70124-08-2023 21:51:35
Я всё понимаю, но на вопрос вы не ответили. И вопрос о Сенно-Лепеле вы подняли, а не я. Я-то считаю аналогию не вполне корректной, поскольку под Сенно танковые корпуса встретились со 2-й танковой группой, а 6 мк атаковал пехоту.
И к вопросу 6мк я вернулся потому, что в приведённом мною описании Исаева о самоходках нет ни слова, а потом они вдруг появились.
По моему - ответил. Я ответил - не знаю.
Да это и не важно. Перечитайте описание боя у Исаева (у Солонина можно не читать - там вообще все в сторону) Почему 14-я танковая дивизия проиграла этот бой?
Вовсе не из-за тонкой брони танков (это была 3-я танковая группа вермахта, а не вторая - там 80% танков легкие) и не из-за огня немецкой противотанковой артиллерии.
Потери от артиллерии были очень большие, но и танков было до фига. Более того, наступил момент когда 8-10 танков 27-го полка уже прорвали немецкую оборону и ушли дальше.
То есть оборона немцев была уже частично прорвана. Но тут появилась авиация, Ю-87. И все, конец наступлению. Пехота откатилась назад, да и пехоты там было очень немного.
Все - после этого туши свет, сливай воду.
И вообще, если вы приведете из истории Второй Мировой хотя бы один пример успешных наступательных действий при полном отсутствии авиации и эффективной работе авиации противника, скажу только спасибо. Я таких примеров не знаю ни у кого.
Что касается немецких самоходок, у немцев c самого начала было более эффективное и массовое оружие против танков, в том числе и против T-34 с КВ - это 88 миллиметровые FLAK.
Поделиться70224-08-2023 21:52:54
Если не отработано взаимодействие, нет снабжения, нет обеспечения, то тут и 1000 танков не поможет.
Совершенно с вами согласен.
Поделиться70324-08-2023 21:55:36
Вот ещё о наступлении одними танками на подготовленную позицию:
Написано эмоционально, как и положено поэту. Но это самоубийство.
Поделиться70424-08-2023 22:16:59
Сообщение от Andrew_Raev
Вот ещё о наступлении одними танками на подготовленную позицию:
Написано эмоционально, как и положено поэту. Но это самоубийство.
Да, но это действительный случай, описанный Симоновым и в прозе (он же там военкором был). Подготовленная противотанковая позиция японцев прикрывала переправу (через какую реку, не помню). Через переправу за 2 дня (до подхода пехоты) могли много подкреплений переправить. Атака советских танков по всем правилам немецкого танкового клина привела к "насыщению" и гибели японской обороны.
Хотите, я вам приведу примеры атаки немецких танков без пехоты 14 мая 1940 года под Седаном? Как известно, они были очень успешными. Хотя вы правы в том, что французская пехота и артиллерия были полностью деморализованы атаками Ю-87 (бОльшая часть пехоты и вся артиллерия (бросив матчасть) просто бежали).
Поделиться70524-08-2023 22:49:40
Да, но это действительный случай, описанный Симоновым и в прозе (он же там военкором был). Подготовленная противотанковая позиция японцев прикрывала переправу (через какую реку, не помню). Через переправу за 2 дня (до подхода пехоты) могли много подкреплений переправить. Атака советских танков по всем правилам немецкого танкового клина привела к "насыщению" и гибели японской обороны.
Этот случай?
11-я танковая бригада, 7-я мотобронебригада и 24-й мотострелковый полк двинулись в район Баин-Цагана. Их задачей было уничтожение противника на восточном берегу, поэтому перенацеливание на уже переправившиеся войска проходило в последний момент. 1-й батальон бригады (44 БТ-5) на скорости 45-50 км/ч натолкнулся на передний край японцев, огнем и гусеницами уничтожил противника. Атака не была поддержана пехотой и артиллерией, и танкисты отошли, оставив на поле боя 20 подбитых танков, которые затем были сожжены бутылками с бензином. 3-й батальон, последовательно атакуя японские части, потерял из 50 БТ 20 сгоревшими и 11 подбитыми. Батальон броневиков был расстрелян противотанковыми орудиями в упор, потеряв 20 сгоревшими и 13 подбитыми из 50 бронемашин.
Хотя советские танкисты, атакуя без разведки и взаимодействия между собой, понесли огромные потери, японцы были шокированы количеством советской бронетехники, докладывая об атаке целой 1000 танков. Вечером Камацубара отдал приказ об отходе на восточный берег.
Это все же не немецкий клин. Немецкому танковому клину, насколько я читал, всегда предшествовал удар по обороне артиллерией и/или люфтваффе.
Поделиться70624-08-2023 23:34:02
Что касается немецких самоходок, у немцев c самого начала было более эффективное и массовое оружие против танков, в том числе и против T-34 с КВ - это 88 миллиметровые FLAK.
Там было ещё и такое ещё с 1939 года:
8.8 cm Flak 18 (Sfl.) auf Zugkraftwagen 12t (Sd.Kfz. 8)
Поделиться70725-08-2023 01:24:54
Сообщение от Andrew_Raev
Да, но это действительный случай, описанный Симоновым и в прозе (он же там военкором был). Подготовленная противотанковая позиция японцев прикрывала переправу (через какую реку, не помню). Через переправу за 2 дня (до подхода пехоты) могли много подкреплений переправить. Атака советских танков по всем правилам немецкого танкового клина привела к "насыщению" и гибели японской обороны.
Этот случай?
11-я танковая бригада, 7-я мотобронебригада и 24-й мотострелковый полк двинулись в район Баин-Цагана. Их задачей было уничтожение противника на восточном берегу, поэтому перенацеливание на уже переправившиеся войска проходило в последний момент. 1-й батальон бригады (44 БТ-5) на скорости 45-50 км/ч натолкнулся на передний край японцев, огнем и гусеницами уничтожил противника. Атака не была поддержана пехотой и артиллерией, и танкисты отошли, оставив на поле боя 20 подбитых танков, которые затем были сожжены бутылками с бензином. 3-й батальон, последовательно атакуя японские части, потерял из 50 БТ 20 сгоревшими и 11 подбитыми. Батальон броневиков был расстрелян противотанковыми орудиями в упор, потеряв 20 сгоревшими и 13 подбитыми из 50 бронемашин.
Хотя советские танкисты, атакуя без разведки и взаимодействия между собой, понесли огромные потери, японцы были шокированы количеством советской бронетехники, докладывая об атаке целой 1000 танков. Вечером Камацубара отдал приказ об отходе на восточный берег.Это все же не немецкий клин. Немецкому танковому клину, насколько я читал, всегда предшествовал удар по обороне артиллерией и/или люфтваффе.
Думаю, примерно вот это:
"1-й танковый батальон (44 танка БТ-5, командир майор Г.М. Михайлов) 11-й танковой бригады (командир бригады комбриг М.П. Яковлев) развернулся в боевой порядок и пошел в атаку с северо-запада к 11:30. Не имея сведений о противнике, Яковлев приказал атаковать на больших скоростях (45—50 км/ч), чтобы избежать прицельного огня японской артиллерии. Батальон ворвался на передний край японцев и несколько часов вёл бой, уничтожая противника огнём и гусеницами. Не поддержанный своей пехотой и артиллерией, к 16:00 батальон вышел в район сбора. Потери составили 20 сожженных танков. "
А против ПТО, которая ещё себя не обнаружила и хорошо замаскирована, артиллерия и авиация обычно не эффективны. Это не окопы, накрылся сеткой и не видно ничего.
Поделиться70825-08-2023 01:52:13
Думаю, примерно вот это:
"1-й танковый батальон (44 танка БТ-5, командир майор Г.М. Михайлов) 11-й танковой бригады (командир бригады комбриг М.П. Яковлев) развернулся в боевой порядок и пошел в атаку с северо-запада к 11:30. Не имея сведений о противнике, Яковлев приказал атаковать на больших скоростях (45—50 км/ч), чтобы избежать прицельного огня японской артиллерии. Батальон ворвался на передний край японцев и несколько часов вёл бой, уничтожая противника огнём и гусеницами. Не поддержанный своей пехотой и артиллерией, к 16:00 батальон вышел в район сбора. Потери составили 20 сожженных танков. "
Так это один и тот же случай, два разных источника. Сама атака была неудачной и подразделения понесли большие потери. Японцы позже сами отошли.
А против ПТО, которая ещё себя не обнаружила и хорошо замаскирована, артиллерия и авиация обычно не эффективны. Это не окопы, накрылся сеткой и не видно ничего.
До первой атаки. А к следующей, если первая не удалась, огневые точки уже обнаружены.
Отредактировано svis (25-08-2023 12:49:37)
Поделиться70925-08-2023 14:51:45
Сообщение от Andrew_Raev
Думаю, примерно вот это:
"1-й танковый батальон (44 танка БТ-5, командир майор Г.М. Михайлов) 11-й танковой бригады (командир бригады комбриг М.П. Яковлев) развернулся в боевой порядок и пошел в атаку с северо-запада к 11:30. Не имея сведений о противнике, Яковлев приказал атаковать на больших скоростях (45—50 км/ч), чтобы избежать прицельного огня японской артиллерии. Батальон ворвался на передний край японцев и несколько часов вёл бой, уничтожая противника огнём и гусеницами. Не поддержанный своей пехотой и артиллерией, к 16:00 батальон вышел в район сбора. Потери составили 20 сожженных танков. "Так это один и тот же случай, два разных источника. Сама атака была неудачной и подразделения понесли большие потери. Японцы позже сами отошли.
Ну-ну. Т.е. они там 4 часа в носу ковыряли? ПТО или останавливает танки в первые 15 минут или гибнет.
Ну и раз японцы отошли, атака была удачной.
Для сравнения, под Седаном в 1940 г:
"Немцы отметили, что несмотря на мощную артиллерийскую и авиационную подготовку наступления, после начала форсирования все бункеры французов открыли огонь...
«Великая Германия» переправлялась на левом фланге полосы наступления 1-й танковой дивизии, расположенном ближе к Седану, около квартала Torcy.
Лидирующий наступление 2-й батальон полка «Великая Германия» был остановлен на подходе к лодкам отчаянным пулеметным огнем бункера №211. По ожившей французской огневой точке открыли огонь выставленные на прямую наводку «Штуги», но их снаряды не возымели должного эффекта, французский пулемет продолжал прижимать пехотинцев к земле. Ситуацию спасла самоходная 88-мм пушка, снаряд которой пробил стену бункера и уничтожил его гарнизон. После подавления пулемета вперед устремились штурмовые лодки, попавшие у противоположного берега под огонь еще одного французского бункера, расположенного у уреза воды, — он имел амбразуры фланкирующего огня и не был замечен разведкой. Две первые лодки были уничтожены со всеми пассажирами и экипажем, но выдавший себя бункер также пал жертвой 88-мм снарядов. В результате сопротивления противника батальон смог перебраться на западный берег только в 16-50."
Как видите, не артподготовка и бомбардировка, а 88-мм Flak 18 определила исход форсирования.
https://vk.com/@-118506132-na-chetverty … na-13-maya
Поделиться71025-08-2023 18:50:53
По моему - ответил. Я ответил - не знаю.
Да это и не важно. Перечитайте описание боя у Исаева (у Солонина можно не читать - там вообще все в сторону) Почему 14-я танковая дивизия проиграла этот бой?
Вовсе не из-за тонкой брони танков (это была 3-я танковая группа вермахта, а не вторая - там 80% танков легкие) и не из-за огня немецкой противотанковой артиллерии.
Потери от артиллерии были очень большие, но и танков было до фига. Более того, наступил момент когда 8-10 танков 27-го полка уже прорвали немецкую оборону и ушли дальше.
То есть оборона немцев была уже частично прорвана. Но тут появилась авиация, Ю-87. И все, конец наступлению. Пехота откатилась назад, да и пехоты там было очень немного.
Все - после этого туши свет, сливай воду.
И вообще, если вы приведете из истории Второй Мировой хотя бы один пример успешных наступательных действий при полном отсутствии авиации и эффективной работе авиации противника, скажу только спасибо. Я таких примеров не знаю ни у кого.
Что касается немецких самоходок, у немцев c самого начала было более эффективное и массовое оружие против танков, в том числе и против T-34 с КВ - это 88 миллиметровые FLAK.
Ребенком был, так спрашивал у отца - что страшнее всего на войне, так он сказал - бомбежка. Может быть потому, что это первое, с чем столкнулся еще до фронта. Они на фронт в эшелоне ехали и под налет попали. Из эшелона так разбежались, что больше 2 часов их собирали по лесу к эшелону, хотя эшелон в принципе особо не пострадал и раненых и убитых было немного. Эшелон еще до начала налета остановился.
Поделиться71125-08-2023 19:01:04
Ребенком был, так спрашивал у отца - что страшнее всего на войне, так он сказал - бомбежка. Может быть потому, что это первое, с чем столкнулся еще до фронта. Они на фронт в эшелоне ехали и под налет попали. Из эшелона так разбежались, что больше 2 часов их собирали по лесу к эшелону, хотя эшелон в принципе особо не пострадал и раненых и убитых было немного. Эшелон еще до начала налета остановился.
В последней книге Германа было описание того, как он после первого налёта пикировщиков рыдал. А через несколько дней уже они у него уже не вызывали почти никаких эмоций.
Пикировщик бросает бомбу на высоте 500 м примерно. Попасть ею в придорожную канаву шириной 1 м у него нет никаких шансов. Точность 4 угловые минуты требуется, а у него скорость 100 м/сек.
Но психологическое воздействие в первый день никто не отменял. Французская пехота бежала из Седана, почти не понеся потерь.
Поделиться71225-08-2023 22:24:49
Ну-ну. Т.е. они там 4 часа в носу ковыряли? ПТО или останавливает танки в первые 15 минут или гибнет.
Ну и раз японцы отошли, атака была удачной.
Непонятно, c чем вы здесь спорите. Командир перед атакой ставит бойцам задачу. Если задача выполняется - атака удачна. Если нет - то нет.
Еще может быть частичный успех. Маловероятно, что комбриг М.П. Яковлев ставил задачи - сражаться четыре часа, потерять половину танков и отойти на исходные позиции.
Предположение о том, что ПТО во второй мировой либо останавливало танки за 15 минут, либо гибло - неверно и непонятно откуда вообще взялось.
Для сравнения, под Седаном в 1940 г:
"Немцы отметили, что несмотря на мощную артиллерийскую и авиационную подготовку наступления, после начала форсирования все бункеры французов открыли огонь...
«Великая Германия» переправлялась на левом фланге полосы наступления 1-й танковой дивизии, расположенном ближе к Седану, около квартала Torcy.
Лидирующий наступление 2-й батальон полка «Великая Германия» был остановлен на подходе к лодкам отчаянным пулеметным огнем бункера №211. По ожившей французской огневой точке открыли огонь выставленные на прямую наводку «Штуги», но их снаряды не возымели должного эффекта, французский пулемет продолжал прижимать пехотинцев к земле. Ситуацию спасла самоходная 88-мм пушка, снаряд которой пробил стену бункера и уничтожил его гарнизон. После подавления пулемета вперед устремились штурмовые лодки, попавшие у противоположного берега под огонь еще одного французского бункера, расположенного у уреза воды, — он имел амбразуры фланкирующего огня и не был замечен разведкой. Две первые лодки были уничтожены со всеми пассажирами и экипажем, но выдавший себя бункер также пал жертвой 88-мм снарядов. В результате сопротивления противника батальон смог перебраться на западный берег только в 16-50."
Как видите, не артподготовка и бомбардировка, а 88-мм Flak 18 определила исход форсирования.
https://vk.com/@-118506132-na-chetverty … na-13-maya
Что вы хотите сказать этим примером? Что в жизни бывают разные случаи? Согласен, бывают разные случаи. Или что-то другое?
Поделиться71325-08-2023 22:49:48
В последней книге Германа было описание того, как он после первого налёта пикировщиков рыдал. А через несколько дней уже они у него уже не вызывали почти никаких эмоций.
Разница в масштабах происходящего. Одно дело - один или пара пикировщиков, отбомбили свои 450 кг бомб каждый и улетели.
Другое дело, когда их над головой десятки и они сменяя друг друга могут бомбить часами, пока все не расхерачат. Или охотиться за отдельными машинами и даже людьми.
А в первую неделю войны происходило именно это.
Насколько помнится, почти все немецкие Штуки в начале войны действовали в полосе Восточного фронта, между северным флангом третьей группы Гота и южным флангом второй группы Гудериана. Только IV группа (IV.(Stuka)/LG1) - 33 самолета, была задействована на Севере, из Норвегии.
Через пару недель интенсивность бомбежек сильно снизилась и основных причин думаю было три -
Во-первых, пилотам невозможно было долго выдержать такой темп - они летали весь день с утра до вечера без отдыха, оставаясь на земле только для заправки и погрузки нового боекомплекта.
Во-вторых, линия фронта отодвинулась на сотни километров на восток, что потребовало перебазирования их на аэродромы уже на территории СССР, что усложняло логистику и ремонт по сравнению с прусскими или польскими аэродромами.
В третьих - 3-го июля I./StG77 (77ю эскадру Ю-87) из Центра таки перебросили на Юг в Молдавию.
Ну и еще - Гальдер в начале июля написал в своем дневнике, что Красная армия разгромлена и война выиграна. Значит, можно расслабиться.
Думаю бомбежек такой интенсивности именно пикировщиками, как в первые дней десять войны в ПрибОВО и ЗапОВО, на Восточном фронте больше уже никогда не было.
С середины июля Ю-87 уже были распределены по фронтам более менее, что, понятно, еще более снизило их удельное количество на квадратный километр.
Отредактировано svis (26-08-2023 00:06:37)
Поделиться71426-08-2023 01:12:32
Предположение о том, что ПТО во второй мировой либо останавливало танки за 15 минут, либо гибло - неверно и непонятно откуда вообще взялось.
Хоть вы историк, а не физик, промоделируйте танковую атаку. За 15 минут ПТО либо остановит танки, либо будет раздавлено гусеницами.
Поделиться71526-08-2023 16:58:02
Разница в масштабах происходящего. Одно дело - один или пара пикировщиков, отбомбили свои 450 кг бомб каждый и улетели.
Другое дело, когда их над головой десятки и они сменяя друг друга могут бомбить часами, пока все не расхерачат. Или охотиться за отдельными машинами и даже людьми.
В 1 мировую артподготовка сутками продолжалась. И это было ничуть не легче, чем бомбёжка пикировщиками. Да только толку от той артподготовки не было.
А вот под Амьеном артподготовка 40 минут продолжалась. И был достигнут впечатляющий успех.
"8 августа 1918 года в 4 часа 20 минут союзная артиллерия открыла мощный огонь по позициям, командным и наблюдательным пунктам, узлам связи и тыловым объектам 2-й германской армии.[5] Треть артиллерии организовала огневой вал, под прикрытием которого дивизии 4-й британской армии и 415 танков двинулись в атаку. Атака стала полной неожиданностью для немцев. Туман и разрывы химических и дымовых снарядов ограничили видимость до 10-15 метров. На позиции германских войск обрушились английские танки. Танки обстреливали из пулемётов немецкую пехоту, уничтожали телефонные и телеграфные столбы. В 5 часов 05 минут, после артиллерийской подготовки, в сражение вступил 31-й корпус французской армии, прорыв германской обороны развивался в строгом соответствии с ранее намеченным планом."
https://ru.wikipedia.org/wiki/Амьенская_операция
Поделиться71626-08-2023 22:22:15
промоделируйте танковую атаку. За 15 минут ПТО либо остановит танки, либо будет раздавлено гусеницами.
Ох, опять эти сферические кони
Идеальный танк против идеальной пушки на идеальной поверхности. Одни в идеальном мире
В реальности все всегда несколько сложнее.
Поделиться71726-08-2023 22:27:44
В 1 мировую артподготовка сутками продолжалась. И это было ничуть не легче, чем бомбёжка пикировщиками.
Позволю себе не согласиться. Артподготовка проводилась против противника, который сидит в укрытиях.
Рассмотренные выше случаи бомбардировок начала войны - это бомбежки частей которые либо находятся на марше, либо готовятся к атаке или атакуют.
То есть в укрытиях не находятся и ничем не защищены. Это далеко не одно и то же.
Кстати мне довелось читать у немцев что пикировщики были эффективны и против укрепленных позиций, в частности против закопанных в землю танков.
Поделиться71827-08-2023 00:59:18
Сообщение от Andrew_Raev
промоделируйте танковую атаку. За 15 минут ПТО либо остановит танки, либо будет раздавлено гусеницами.
Ох, опять эти сферические кони
Идеальный танк против идеальной пушки на идеальной поверхности. Одни в идеальном мире
В реальности все всегда несколько сложнее.
Сложнее. Но не настолько, чтобы сражение между танками и ПТО могло растянуться на часы. Особенно, если танки атакуют на скорости 40 км/час. (Вы мой видеоролик посмотрели?)
Поделиться71927-08-2023 01:09:47
Сообщение от Andrew_Raev
В 1 мировую артподготовка сутками продолжалась. И это было ничуть не легче, чем бомбёжка пикировщиками.
Позволю себе не согласиться. Артподготовка проводилась против противника, который сидит в укрытиях.
Рассмотренные выше случаи бомбардировок начала войны - это бомбежки частей которые либо находятся на марше, либо готовятся к атаке или атакуют.
То есть в укрытиях не находятся и ничем не защищены. Это далеко не одно и то же.
Согласен. Но под Седаном французская пехота была в укрытиях. В хороших укрытиях. И если бы это не был её первый бой, всё могло бы сложиться совсем иначе.
Кстати мне довелось читать у немцев что пикировщики были эффективны и против укрепленных позиций, в частности против закопанных в землю танков.
Согласен. Пикировщики эффективны против любой неподвижной цели, хорошо видимой с воздуха. В смысле, что раз в 5-10 эффективнее бомбардировщиков, бомбящих с горизонтального полёта. (Первый налёт англичан 13(14?) мая 1940г на мост под Седаном был без всякого противодействия (ни ПВО, ни истребителей). Мост остался цел).
Поделиться72028-08-2023 14:21:58
Но не настолько, чтобы сражение между танками и ПТО могло растянуться на часы. Особенно, если танки атакуют на скорости 40 км/час.
Но мы ничего не знаем о подробностях того боя. И рельеф местности неизвестен и силы японцев и как у них была организована ПТО - то есть вообще ничего, только начало и конец. Поэтому здесь ничего не могу сказать.
По организации ПТО, читал довоенные наши наставления - ПТО надо было организовывать эшелонированным, даже на уровне полка не говоря уже про дивизию. Не менее 20% ПТО надо было выделять в подвижный резерв, использовать рельеф местности, организовывать перекрестные сектора обстрелов, огненные мешки..
И потом, ну подавили первый эшелон ПТО, вражеская пехота осталась сзади, и она не побежала. Своей пехоты нет, артиллерии нет - враг стучит гранатой по корме - закурить просит.. В общем ничего не могу сказать за недостатком информации.