Генерал Павлов. Глупость или предательство?

Страница: « 1 … 23 24 25

Сообщений 721 страница 732 из 732

Поделиться72128-08-2023 15:52:57

Автор: Andrew_Raev
Модератор
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 24-10-2018
Приглашений: 0
Сообщений: 27167
Пол: Мужской
Возраст: 72 [1953-01-20]
Провел на форуме:
6 месяцев 0 дней
Последний визит:
Вчера 22:35:31

#p477891,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

Но не настолько, чтобы сражение между танками и ПТО могло растянуться на часы. Особенно, если танки атакуют на скорости 40 км/час.

Но мы ничего не знаем о подробностях того боя. И рельеф местности неизвестен и силы японцев и как у них была организована ПТО - то есть вообще ничего, только начало и конец. Поэтому здесь ничего не могу сказать.

Думаю, монгольская степь. Только по ней можно атаковать на скорости 45 км/час.

По организации ПТО, читал довоенные наши наставления - ПТО надо было организовывать эшелонированным, даже на уровне полка не говоря уже про дивизию. Не менее 20% ПТО надо было выделять в подвижный резерв, использовать рельеф местности, организовывать перекрестные сектора обстрелов, огненные мешки.

Всё это хорошо, пока ПТО не прорвана.

И потом, ну подавили первый эшелон ПТО, вражеская пехота осталась сзади, и она не побежала. Своей пехоты нет, артиллерии нет - враг стучит гранатой по корме - закурить просит.. В общем ничего не могу сказать за недостатком информации.

На открытой местности БТ-5 давит пехоту гусеницами на раз-два. У него 30 л.с. на тонну веса. За 4 часа боя у них подошли к концу горючее и боеприпасы. Вот и вернулись. А японская пехота могла остаться сидеть в окопах. А вот от переправы вряд ли что-то осталось.

Поделиться72228-08-2023 18:24:28

Автор: svis
Ас
Зарегистрирован: 17-01-2021
Приглашений: 0
Сообщений: 4334
Провел на форуме:
1 месяц 16 дней
Последний визит:
Вчера 23:40:21

#p477916,Andrew_Raev написал(а):

Думаю, монгольская степь. Только по ней можно атаковать на скорости 45 км/час.

Думаю, само название - бои у горы Баин-Цаган слегка намекает, что местность там не совсем плоская.
Вот здесь нашел какое-никакое описание -
https://arsenal-info.ru/b/book/452580229/8

В общем, как я и предполагал. Все таки опыт штука хорошая.

Отредактировано svis (28-08-2023 18:51:37)

Поделиться72328-08-2023 22:10:21

Автор: Andrew_Raev
Модератор
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 24-10-2018
Приглашений: 0
Сообщений: 27167
Пол: Мужской
Возраст: 72 [1953-01-20]
Провел на форуме:
6 месяцев 0 дней
Последний визит:
Вчера 22:35:31

#p477928,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

Думаю, монгольская степь. Только по ней можно атаковать на скорости 45 км/час.

Думаю, само название - бои у горы Баин-Цаган слегка намекает, что местность там не совсем плоская.
Вот здесь нашел какое-никакое описание -
https://arsenal-info.ru/b/book/452580229/8

https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/ … 491402.jpg

В общем, как я и предполагал. Все таки опыт штука хорошая.

Карта у вас интересная. 11 танковая бригада там вездесуща. Что касается горы, то вот она.

Вид на гору Баин-Цаган с юго-юго-запада. Видеющийся вдалеке объект - это деревья, посаженные вокруг мемориала советским воинам. Мемориал поставлен на самой высокой точке Баин-Цагана. Мы видим его с расстояния в километр. Источник фото - Гугл Карты.
https://dzen.ru/a/YMEnLS0POQMESAsA
Ну и конечно вы правы в том, что если бы была артиллерия, потери в танках были бы существенно меньше. А была бы пехота, так и возвращаться не пришлось бы, а переправа была бы взята в тот же день.
А в общем об атаке 6 мк мы знаем ещё меньше, чем об атаке на переправу у Баин-Цагана. Тем более, что это была атака в лоб не на прикрытие переправы, а на основные силы наступающей немецкой пехоты.
Кстати о Штуг-3 у Исаева: "На этой дороге в течение 24 и 25 июня пришлось отбить тяжелые атаки вражеских танков (обер-лейтенант Пеликан один со своей батареей САУ «Штурмгешюц» вывел из строя 36 танков)»
Источник: https://statehistory.ru/books/Aleksey-I … g/12"

Поделиться72429-08-2023 13:22:53

Автор: svis
Ас
Зарегистрирован: 17-01-2021
Приглашений: 0
Сообщений: 4334
Провел на форуме:
1 месяц 16 дней
Последний визит:
Вчера 23:40:21

#p477950,Andrew_Raev написал(а):

Вид на гору Баин-Цаган с юго-юго-запада. Видеющийся вдалеке объект - это деревья, посаженные вокруг мемориала советским воинам. Мемориал поставлен на самой высокой точке Баин-Цагана. Мы видим его с расстояния в километр. Источник фото - Гугл Карты.

Километр - это конечно перебор
Фот фото на самой Баин-Цаган, осматривают следы пулеметной точки, виден уклон.

А фот фото с другого берега реки

Так что перепад высот там имеется и местность именно в этом районе пересеченная.

По 6мк, считаюб что знаю достаточно, чтобы выделить главную причину разгрома группировки - как я уже писал, это штурмовая авиация немцев.
Все остальные обстоятельства, которых много, здесь вторичны. Но не учитывая того, что и сама атака была совершенно бессмысленна при любом раскладе.

Отредактировано svis (29-08-2023 13:30:14)

Поделиться72530-08-2023 15:23:33

Автор: Andrew_Raev
Модератор
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 24-10-2018
Приглашений: 0
Сообщений: 27167
Пол: Мужской
Возраст: 72 [1953-01-20]
Провел на форуме:
6 месяцев 0 дней
Последний визит:
Вчера 22:35:31

#p477976,svis написал(а):

Все остальные обстоятельства, которых много, здесь вторичны. Но не учитывая того, что и сама атака была совершенно бессмысленна при любом раскладе.

У них был приказ срезать весь сувалкинский выступ. Если бы они это сделали, вся 3 танковая группа осталась бы без снабжения. Хотя это было конечно совершенно нереально. А само взятие Гродно мало что решало.
Насчёт штурмовой авиации вы правы. Хотя не так уж она страшна, если к ней приспособиться. Но на это у них не было ни времени, ни талантов. И опыт войны во Франции 1940 года был им неизвестен.

Поделиться72630-08-2023 15:27:06

Автор: Andrew_Raev
Модератор
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 24-10-2018
Приглашений: 0
Сообщений: 27167
Пол: Мужской
Возраст: 72 [1953-01-20]
Провел на форуме:
6 месяцев 0 дней
Последний визит:
Вчера 22:35:31

#p477976,svis написал(а):

Вот фото на самой Баин-Цаган, осматривают следы пулеметной точки, виден уклон.

А никто не заставлял именно в этом месте лезть на гору. А при атаке на переправу "гора" (пригорок по нашим меркам) вообще осталась справа, и атаковали они по ровной местности.

Поделиться72731-08-2023 01:57:50

Автор: svis
Ас
Зарегистрирован: 17-01-2021
Приглашений: 0
Сообщений: 4334
Провел на форуме:
1 месяц 16 дней
Последний визит:
Вчера 23:40:21

#p478092,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от svis

Все остальные обстоятельства, которых много, здесь вторичны. Но не учитывая того, что и сама атака была совершенно бессмысленна при любом раскладе.

У них был приказ срезать весь сувалкинский выступ. Если бы они это сделали, вся 3 танковая группа осталась бы без снабжения. Хотя это было конечно совершенно нереально. А само взятие Гродно мало что решало.
Насчёт штурмовой авиации вы правы. Хотя не так уж она страшна, если к ней приспособиться. Но на это у них не было ни времени, ни талантов. И опыт войны во Франции 1940 года был им неизвестен.

Да не было у Хацкилевича такого приказа.
Штаб округа действовал по майским планам прикрытия госграницы, где предполагалось что немцы будут танковыми соединениями срезать Белостокский выступ.
Поэтому 6 мк и находился в центре этого выступа, по замыслу он должен был подрезать эти танковые клинья. Поэтому и отправил Павлов туда же - к Гродно 25 дивизию Галицкого из
Молодечно. Почему то штабе округа в первые дни войны увидели под Гродно колонны танков (которых не было) и в то же время не увидели группу Гудериана наступавшую от Бреста (которая была). Ну а направление у Молодечно осталось без прикрытия (25 дивизия была в округе пожалуй самой боеспособной)
Опыт войны во Франции применительно к ВВС тут мало применим. ВВС Франции не были уничтожены на аэродромах, истребителей у них было раза в полтора больше чем у немцев и
в воздушных боях французы потеряли меньше самолетов чем немцы. Более того, некоторые историки пишут что продлись война во Франции еще несколько недель - у французской авиации был хороший шанс завоевать господство в воздухе. Вообще французские ВВС к моменту капитуляции французов были в хорошем состоянии - война была проиграна на земле.

Отредактировано svis (31-08-2023 01:58:21)

Поделиться72801-09-2023 15:43:49

Автор: Andrew_Raev
Модератор
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 24-10-2018
Приглашений: 0
Сообщений: 27167
Пол: Мужской
Возраст: 72 [1953-01-20]
Провел на форуме:
6 месяцев 0 дней
Последний визит:
Вчера 22:35:31

#p478148,svis написал(а):

Опыт войны во Франции применительно к ВВС тут мало применим. ВВС Франции не были уничтожены на аэродромах, истребителей у них было раза в полтора больше чем у немцев и
в воздушных боях французы потеряли меньше самолетов чем немцы.

Истребители у них были типа нашего "И-16". Единственный современный Dewoitine D.520 только ставился на вооружение (да и тот с задней центровкой, как МиГ-3). Под Седаном их было 10 штук всего. Пикировщиков вообще не было. Бои за переправы через Маас очень хорошо показали, кто есть кто.

Более того, некоторые историки пишут что продлись война во Франции еще несколько недель - у французской авиации был хороший шанс завоевать господство в воздухе.

Это у них шутки такие.
"С 17 по 19 мая де Голль нанёс три удара по южному флангу немцев, которые оказались единственным успехом французов за всю кампанию, но из-за мощных комбинированных контратак и подавляющего немецкого превосходства в воздухе был отброшен через Лан на юг. "
https://ru.wikipedia.org/wiki/Французская_кампания#Ход_боевых_действий
Это я не к тому, что некое локальное превосходство немцев в воздухе считаю подавляющим. "Подавляющее немецкое превосходство в воздухе" я считаю неким жупелом, предназначенным оправдать с треском проигранные сражения. Контратаки тоже у немцев едва упомянуты.
Ну и опять-таки, атака была без пехоты.
"Прибывший к полудню в Лан 4-й егерский батальон тут же был направлен в местечко Шивр, находившееся между Ланом и Монкорне, для его зачистки от пехоты противника и обеспечения тылов танковых батальонов. Немецкие солдаты пропустили через свои позиции французские танки, не вступая с ними в боестолкновение, а теперь проявили себя, перерезав один из путей снабжения сил, атаковавших Монкорне. "
"Во второй половине дня де Голль получил приказ прекратить наступление и отходить в западном направлении." Где здесь превосходство в воздухе?
Кстати, если читать отчёты немцев... "Большинство танков потеряно, горючего нет, боеприпасов нет, войска устали, фланги открыты, получен приказ идти к Ла Маншу. Приказ выполняем".

Поделиться72901-09-2023 16:35:42

Автор: Andrew_Raev
Модератор
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 24-10-2018
Приглашений: 0
Сообщений: 27167
Пол: Мужской
Возраст: 72 [1953-01-20]
Провел на форуме:
6 месяцев 0 дней
Последний визит:
Вчера 22:35:31

"16-й танковый корпус генерала Гёпнера, минуя Льеж, вышел в район севернее Намюра и 13 мая под Жамблу натолкнулся на французскую 3-ю лёгкую механизированную дивизию. Здесь произошло первое крупное танковое сражение Второй мировой войны — Битва при Анню: немцы потеряли 164 танка, французы — 104. Однако после этого упорного боя французские соединения были отброшены к оборонительным позициям на реке Диль."
Есть потери, а есть наступательный дух. Немцы потеряли в 1,5 раза больше танков, но продолжили наступление.

Поделиться73001-09-2023 17:30:43

Автор: vv9m83
Ветеран
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 14-04-2022
Приглашений: 0
Сообщений: 20979
Пол: Мужской
Возраст: 72 [1952-02-08]
Провел на форуме:
5 месяцев 29 дней
Последний визит:
Вчера 23:58:00

#p478259,Andrew_Raev написал(а):

"16-й танковый корпус генерала Гёпнера, минуя Льеж, вышел в район севернее Намюра и 13 мая под Жамблу натолкнулся на французскую 3-ю лёгкую механизированную дивизию. Здесь произошло первое крупное танковое сражение Второй мировой войны — Битва при Анню: немцы потеряли 164 танка, французы — 104. Однако после этого упорного боя французские соединения были отброшены к оборонительным позициям на реке Диль."
Есть потери, а есть наступательный дух. Немцы потеряли в 1,5 раза больше танков, но продолжили наступление.

Нефигово поцапались.... Я даже не знал, что такие крупные боестолкновения на западе были, а то все расписывают танки Роммеля и героическую оборону англичан, а их и было не так много.

Отредактировано vv9m83 (01-09-2023 17:31:12)

Поделиться73101-09-2023 17:58:55

Автор: Andrew_Raev
Модератор
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 24-10-2018
Приглашений: 0
Сообщений: 27167
Пол: Мужской
Возраст: 72 [1953-01-20]
Провел на форуме:
6 месяцев 0 дней
Последний визит:
Вчера 22:35:31

#p478264,vv9m83 написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

"16-й танковый корпус генерала Гёпнера, минуя Льеж, вышел в район севернее Намюра и 13 мая под Жамблу натолкнулся на французскую 3-ю лёгкую механизированную дивизию. Здесь произошло первое крупное танковое сражение Второй мировой войны — Битва при Анню: немцы потеряли 164 танка, французы — 104. Однако после этого упорного боя французские соединения были отброшены к оборонительным позициям на реке Диль."
Есть потери, а есть наступательный дух. Немцы потеряли в 1,5 раза больше танков, но продолжили наступление.

Нефигово поцапались.... Я даже не знал, что такие крупные боестолкновения на западе были, а то все расписывают танки Роммеля и героическую оборону англичан, а их и было не так много.

Это было частью стратегии немцев. Отвлекающий удар. Пока продолжалась упорная битва при Анню (12-14 мая), французы проморгали прорыв у Седана. Они были уверены, что именно здесь, при Анню, наносится основной удар. И никто Гёпнера не упрекал в потерях, они были частью стратегии.
И пока французы ждали продолжения, корпус Гёпнера в тот же день начали перебрасывать в полосу действия группы армий "А", идущей к Ла Маншу.

Поделиться73228-01-2024 19:38:16

Автор: Олег Пермский
Администратор
Зарегистрирован: 11-10-2018
Приглашений: 0
Сообщений: 23873
Пол: Мужской
Возраст: 65 [1959-02-26]
Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней
Последний визит:
Сегодня 03:40:49

Исаев...