Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Главный миф о Сталинградской битве


Главный миф о Сталинградской битве

Сообщений 1 страница 30 из 405

1

Главный миф о Сталинградской битве http://allpravda.info/glavnyy-mif-o-sta … 77312.html

На первый взгляд Сталинградская битва может показаться хорошо изученной страницей нашей истории. Мы знаем ход основных событий, имена героев, фамилии командующих фронтов и соединений РККА. Никто не спорит с фактом сокрушительного поражения вермахта и с переходом стратегической инициативы к СССР в феврале 1943 года.

Однако среди историков не утихают споры о том, был ли столь ошеломительный успех под Сталинградом частью замысла Ставки Верховного Главнокомандования или советское руководство даже не подозревало, что в капкан РККА попался такой  крупный зверь. Казалось бы, какая разница? Главное, что советские войска победили.

Ответ на вопрос о реальных планах Ставки позволяет нам глубже понять ситуацию, в которой находился Советский Союз в конце 1942 года. Кроме того, если Иосиф Сталин не рассчитывал на перехват стратегической инициативы, то ценность победы на берегах Волги лишь многократно возрастает. Как бы то ни было, непредвзятый, лишённый пафоса и мифологии взгляд на те события — это дань памяти павшим и выжившим в сталинградской мясорубке.

2

#p36211,Прагматик написал(а):

Главный миф о Сталинградской битве http://allpravda.info/glavnyy-mif-o-sta … 77312.html

На первый взгляд Сталинградская битва может показаться хорошо изученной страницей нашей истории. Мы знаем ход основных событий, имена героев, фамилии командующих фронтов и соединений РККА. Никто не спорит с фактом сокрушительного поражения вермахта и с переходом стратегической инициативы к СССР в феврале 1943 года.

Однако среди историков не утихают споры о том, был ли столь ошеломительный успех под Сталинградом частью замысла Ставки Верховного Главнокомандования или советское руководство даже не подозревало, что в капкан РККА попался такой  крупный зверь. Казалось бы, какая разница? Главное, что советские войска победили.

Ответ на вопрос о реальных планах Ставки позволяет нам глубже понять ситуацию, в которой находился Советский Союз в конце 1942 года. Кроме того, если Иосиф Сталин не рассчитывал на перехват стратегической инициативы, то ценность победы на берегах Волги лишь многократно возрастает. Как бы то ни было, непредвзятый, лишённый пафоса и мифологии взгляд на те события — это дань памяти павшим и выжившим в сталинградской мясорубке.

Какая-то странная статья, скомканная. Во-первых, совершенно не упомянуто о том, что наступление под Сталинградом не было основным для РККА осенью 1942 г. Основной была очередная Ржевско-Вяземская операция, там и танков и других сил было больше, чем под Сталинградом. Но именно там немцы нас и ждали, поэтому оно опять не привело ни к какому успеху. А вот под Сталинградом немцы не ждали ничего, поэтому столь блестящий успех и состоялся. С оценкой численности армии Паулюса действительно ошиблись. Как писал Рокоссовский: "Да со 2-й гвардейской армией я бы Паулюса уничтожил ещё на подхода Манштейна". Самонадеянность потрясающая. Его и в январе не уничтожили бы, если бы голод не лишил эту армию всяких сил. Удивительно, что точная численность её до сих пор не известна. От неё не осталось никаких архивов? Разве безвозвратная потеря 300 тыс солдат может быть объяснением тому стратегическому перелому, который произошёл? Или я чего-то не понимаю?

3

#p36211,Прагматик написал(а):

Однако среди историков не утихают споры о том, был ли столь ошеломительный успех под Сталинградом частью замысла Ставки Верховного Главнокомандования или советское руководство даже не подозревало, что в капкан РККА попался такой  крупный зверь. Казалось бы, какая разница? Главное, что советские войска победили.

Ничего себе замысел! Слишком дорогим капкан оказался — потеря грозненской нефти и производственного комплекса в городе, плюс систематическое уничтожение нефтевозов из Баку.

4

#p36313,Andrew_Raev написал(а):

Какая-то странная статья, скомканная. Во-первых, совершенно не упомянуто о том, что наступление под Сталинградом не было основным для РККА осенью 1942 г. Основной была очередная Ржевско-Вяземская операция, там и танков и других сил было больше, чем под Сталинградом. Но именно там немцы нас и ждали, поэтому оно опять не привело ни к какому успеху. А вот под Сталинградом немцы не ждали ничего, поэтому столь блестящий успех и состоялся. С оценкой численности армии Паулюса действительно ошиблись. Как писал Рокоссовский: "Да со 2-й гвардейской армией я бы Паулюса уничтожил ещё на подхода Манштейна". Самонадеянность потрясающая. Его и в январе не уничтожили бы, если бы голод не лишил эту армию всяких сил. Удивительно, что точная численность её до сих пор не известна. От неё не осталось никаких архивов? Разве безвозвратная потеря 300 тыс солдат может быть объяснением тому стратегическому перелому, который произошёл? Или я чего-то не понимаю?

Ржевско-Вяземские операции ("Марс", "Сатурн") не были успешными в первую очередь потому, что там были именно немцы, которые окопались как следует, а не их союзники - румыны, венгры и итальянцы. Боеспособность союзнических войск Вермахта была существенно ниже, поэтому их и убрали в дальнейшем с Восточного фронта.
Успешную операцию "Уран" наши послевоенные историки и пропагандисты выдали за начало коренного перелома в войне. Постфактум. Окончательный стратегический перелом случился как теперь уже известно на Курской Дуге. Но заранее это спланировать было невозможно. Не было и не могло быть замысла коренного перелома.

5

#p36368,Олег Пермский написал(а):

Ничего себе замысел! Слишком дорогим капкан оказался — потеря грозненской нефти и производственного комплекса в городе, плюс систематическое уничтожение нефтевозов из Баку.

По замыслу Сталина 1942 год должен был быть годом разгрома и изгнания немецких оккупантов. Не вышло.

6

#p36211,Прагматик написал(а):

Главный миф о Сталинградской битве

Мне бы хотелось видеть здесь чуть больше личных мнений, а не ссылок...
Ссылки - хороши ради аргументации каких-то собственных идей, сомнений, вопросов, или (а вдруг?) находок.
Здесь - маленький камерный ресурс. "Разговаривать ссылками" - можно везде, и более серьёзных сайтов по теме - пруд пруди. Зачем заниматься тиражированием?

Единственный смысл, который может быть в наших обсуждениях - обмен личными мнениями (конечно, как-то обосновываемыми!).

На мой взгляд, мы видим снова и снова, как обе стороны ошибаются в оценке обстановки и сил противника (не говоря уж о планах противника).
Зачем немцам понадобился Сталинград - умом не понять. Да, Волга - артерия. Но для того, чтобы её перерезать - вовсе не нужен сам город. Перерезать можно было и в любом из других мест. Если уж целью был Кавказ, а Волга - лишь магистраль, то можно было попробовать найти иное место, где удар стал бы неожиданным, где можно было бы попробовать и переправу организовать, и плацдарм захватить, и использовать потом самый успешный из приёмов "блицкрига на востоке": захватили пукт, быстро организовали оброну, и - встречаем лобовые контратаки, громя резервы противника... То есть - именно то, что делали Клейст и Гот в начальном периоде войны. А Модель - на более низком уровне и позднее.

Сталинград - несомненный подвиг советского народа в лице Красной Армии того времени. Для меня Сталинград и его подвиг - в оборонительной фазе.
Удар явно превосходящими силами по слабым флангам - классика, но сначала надо было выстоять, измотать, дотянуть до зимы... В каком-то смысле - повторили сорок первый, но уже на более приемлимом уровне.

7

#p36313,Andrew_Raev написал(а):

Разве безвозвратная потеря 300 тыс солдат может быть объяснением тому стратегическому перелому, который произошёл? Или я чего-то не понимаю?

Для немцев это было шоком.
Может, для кого-то другого - всего лишь какие-то 300 тыс солдат...
Мобилизовав за одну вторую половину 1941-го свыше одиннадцати с половиной миллионов человек - легко рассуждать...

Сталинград стал переломом потому, что для немцев исчезла перспектива возможности решительным успехом добиться переговоров о мире. Сначала.
Вторая фаза - угроза и кавказской группировке. Угроза уже не просто потери армии, а и краха всей южной части фронта...

300 000 солдат - бьёт по мозгам. Настоящий результат - означает конец притязаниям на почётный мир.
Они считали, что есть шанс закончить войну. И это стало сверхидеей.
А шансов уже не было. "Вытянутый палец" к Волге, как формальной цели "Барбароссы" - отрубили. Зачем после зимы 41-42 понадобилось "выкапывать труп" Барбароссы - вопрос без ответов. Мир изменился, "Барбаросса" потеряла смысл ещё под Смоленском, но  Рейх обманывал сам себя, стремясь к формальным целям.

8

#p36623,ПаРус написал(а):

Мне бы хотелось видеть здесь чуть больше личных мнений, а не ссылок...
Ссылки - хороши ради аргументации каких-то собственных идей, сомнений, вопросов, или (а вдруг?) находок.
Здесь - маленький камерный ресурс. "Разговаривать ссылками" - можно везде, и более серьёзных сайтов по теме - пруд пруди. Зачем заниматься тиражированием?

Единственный смысл, который может быть в наших обсуждениях - обмен личными мнениями (конечно, как-то обосновываемыми!).

На мой взгляд, мы видим снова и снова, как обе стороны ошибаются в оценке обстановки и сил противника (не говоря уж о планах противника).
Зачем немцам понадобился Сталинград - умом не понять. Да, Волга - артерия. Но для того, чтобы её перерезать - вовсе не нужен сам город. Перерезать можно было и в любом из других мест. Если уж целью был Кавказ, а Волга - лишь магистраль, то можно было попробовать найти иное место, где удар стал бы неожиданным, где можно было бы попробовать и переправу организовать, и плацдарм захватить, и использовать потом самый успешный из приёмов "блицкрига на востоке": захватили пукт, быстро организовали оброну, и - встречаем лобовые контратаки, громя резервы противника... То есть - именно то, что делали Клейст и Гот в начальном периоде войны. А Модель - на более низком уровне и позднее.

Сталинград - несомненный подвиг советского народа в лице Красной Армии того времени. Для меня Сталинград и его подвиг - в оборонительной фазе.
Удар явно превосходящими силами по слабым флангам - классика, но сначала надо было выстоять, измотать, дотянуть до зимы... В каком-то смысле - повторили сорок первый, но уже на более приемлимом уровне.

Так статья - это просто повод поговорить о Сталинграде. С одной стороны подвиг, с другой - мясорубка.
Потери сторон в Сталинградской битве
https://military.wikireading.ru/33471
Кстати, обратил внимание на таблицу Волкогонова Помесячные данные за 1942 год о потерях. Октябрь - 819 тысяч. Это Сталинград, конечно, в первую очередь. Но март - 625 тысяч. Красная армия наступает, выбивает окопавшихся немцев из сел и городов, потери сопоставимые со сталинградскими.

9

#p36645,Прагматик написал(а):

Так статья - это просто повод поговорить о Сталинграде. С одной стороны подвиг, с другой - мясорубка.

Давайте. Будем говорить. Разве ж я против?

Кто возьмётся оспаривать подвиг?

Сталинград - достижение космиченского масштаба.

Но собственных потерь - под два миллиолна, а окружили 300 000...   

Этот был тот уровень герозима, который смогли "освоить".

Мол, нам - и миллионы пофиг, а вы целую армию потеряли...

Отредактировано ПаРус (02-02-2019 01:46:18)

10

#p36630,ПаРус написал(а):

Для немцев это было шоком.
Может, для кого-то другого - всего лишь какие-то 300 тыс солдат...
Мобилизовав за одну вторую половину 1941-го свыше одиннадцати с половиной миллионов человек - легко рассуждать...

Сталинград стал переломом потому, что для немцев исчезла перспектива возможности решительным успехом добиться переговоров о мире. Сначала.
Вторая фаза - угроза и кавказской группировке. Угроза уже не просто потери армии, а и краха всей южной части фронта...

300 000 солдат - бьёт по мозгам. Настоящий результат - означает конец притязаниям на почётный мир.
Они считали, что есть шанс закончить войну. И это стало сверхидеей.
А шансов уже не было. "Вытянутый палец" к Волге, как формальной цели "Барбароссы" - отрубили. Зачем после зимы 41-42 понадобилось "выкапывать труп" Барбароссы - вопрос без ответов. Мир изменился, "Барбаросса" потеряла смысл ещё под Смоленском, но  Рейх обманывал сам себя, стремясь к формальным целям.

Гитлер, конечно, не имел точного представления о советских потерях. Однако в августе он наверняка встревожился – германские потери возросли почти вдвое, а число советских пленных сократилось вчетверо. В сентябре ситуация не улучшилась, и фюрер снял со своих постов командующего группой армий «А» фельдмаршала Листа (10 сентября) и начальника Генштаба генерала Гальдера (24 сентября). Но перелом в пользу СССР уже произошел. Бросок на Кавказ и в Сталинград, по сути, провалился. Правильным решением был бы не просто переход к обороне, как это приказал Гитлер в сентябре, но и, как минимум, отвод германских войск от Волги на рубеж Дона. Однако Гитлер, считая, что у Красной Армии не хватит сил для широкомасштабного контрнаступления, решил полностью овладеть Сталинградом в качестве своеобразного «утешительного приза» для повышения престижа Германии и приказал продолжать наступательные операции в самом городе.
https://military.wikireading.ru/33471

Обсуждение сразу нескольких тем о войне: приграничные сражения, Москва, Сталинград помогли мне увидеть картину войны целиком. С 22 июня 1941 года советско-германский фронт не затихал ни на один месяц, активные боевые действия периодически возникали на всем протяжении фронта, нельзя говорить об отдельных успешных сражениях: Москва, Сталинград, Курск. Иначе непонятно будет соотношение безвозвратных потерь. Оно было на порядок в пользу немцев не только в 1941, но и весь 1942 год от 25:1 в начале года через 44:1 (провал нашего  наступления под Харьковом) к 15:1 в конце года.
Окружение Паулюса дало впервые за войну приемлемое значение 3:1 - это начало коренного перелома. Только это все уже потом подсчитали, после войны.

11

#p36654,ПаРус написал(а):

Давайте. Будем говорить. Разве ж я против?

Кто возьмётся оспаривать подвиг?

Сталинград - достижение космиченского масштаба.

Но собственных потерь - под два миллиолна, а окружили 300 000...   

Этот был тот уровень герозима, который смогли "освоить".

Мол, нам - и миллионы пофиг, а вы целую армию потеряли...

Отредактировано ПаРус (Вчера 23:46:18)

На самом деле планировалась операция большего масштаба - не только окружить Паулюса в Сталинграде, но и отрезать и разгромить немецкие войска на Северном Кавказе полностью. Наши после прорыва румынского фронта, последовательно взломали венгерский и итальянский участки фронта и очень быстро начали продвигаться к Ростову. Если бы не окруженная группировка Паулюса, которая была как кость в горле, лишая нас необходимых коммуникаций и сковывая очень большие силы, мог случиться суперСталинград.

Отредактировано Прагматик (02-02-2019 15:07:16)

12

"Сталинград"

Статья опубликована в газете «Нью-Йорк таймс» 7 февраля 1943 года.

Закончившийся на прошлой неделе разгром остатков немецкой армии под Сталинградом подвел итог битве, чья хроника будет передаваться из поколения в поколение. Яростная мощь атаки и несгибаемая стойкость защитников не знают себе равных, другой такой осады за эту войну еще не было, даже под Ленинградом.

Битва за Сталинград продлилась полгода и естественным образом делится на четыре стадии. Подготовка, начавшаяся с обреченного на провал гитлеровского наступления от Курска. Собственно осада — три месяца ожесточенных боев в черте города и за его пределами. Контрудар русских, в ходе которого нападавшие силы были окружены. И, наконец, окончательный разгром армии противника.

Сейчас от города остались лишь улицы. Дома разрушены до основания. Но именно здесь, среди развалин, в подвалах и траншеях, решилась судьба битвы. В какой-то момент немцы захватили полгорода. Казалось, падение неминуемо. Но русским, висевшим на волоске, удалось переправить через Волгу свежие силы, отбить неумолчные атаки, обрушившиеся на город, и метр за метром отбросить противника.

Во сколько жизней обошлась гитлеровская «интуиция», мы так никогда не узнаем. На финальном этапе битвы в городе оставалось порядка 330 тысяч солдат. Когда развязка уже была близка, немецкая пропаганда попыталась окружить гибнущее нацистское воинство ореолом геройства, который по праву принадлежит России. Берлинское радио каждый день плело свои россказни о том, что войска будут стоять насмерть, до последнего солдата. Вне всяких сомнений, часть немецких дивизий доблестно сражалась. Но также немецкие солдаты массово сдавались в плен. После последнего призыва сдаться, прозвучавшего 10 января, начался стремительный распад армии. Спустя три недели 91 тысяча солдат (включая одного фельдмаршала, 23 генералов и тысячи офицеров) сложила оружие. Этот разгром скажется на дальнейшем ходе войны.

https://inosmi.ru/social/20190202/244502470.html

13

#p36776,Прагматик написал(а):

Обсуждение сразу нескольких тем о войне: приграничные сражения, Москва, Сталинград помогли мне увидеть картину войны целиком. С 22 июня 1941 года советско-германский фронт не затихал ни на один месяц, активные боевые действия периодически возникали на всем протяжении фронта, нельзя говорить об отдельных успешных сражениях: Москва, Сталинград, Курск. Иначе непонятно будет соотношение безвозвратных потерь. Оно было на порядок в пользу немцев не только в 1941, но и весь 1942 год от 25:1 в начале года через 44:1 (провал нашего  наступления под Харьковом) к 15:1 в конце года.
Окружение Паулюса дало впервые за войну приемлемое значение 3:1 - это начало коренного перелома. Только это все уже потом подсчитали, после войны.

По немецким документам очень хорошо видно, как минимальные, на уровне стат. погрешности, потери первых недель сменяются уже вполне ощутимыми со второй половины июля. Собственно, с этого времени война и становится настоящим противостоянием. Немцы ещё владеют инициативой, ещё добиваются побед и приемлимого соотношения потерь, но и Вермахту уже достаётся, силы начинают таять на глазах, особенно в боевом составе.
Уже август - время выбора, для масштабных действий по всему фронту сил уже нет. Группа армий "Север" застревает под Ленинградом, "Юг" самостоятельно не может ничего сделать на Украине... Для Киевской операции приходится привлекать Вторую танковую группу из "Центра", а после неё - стягивать уже в "Центр" силы со всего фронта для продолжения движения к Москве...

А столь дикое соотношение потерь - следствие окружений. Когда "пропавшими без вести" становятся все тылы. Именно потому, что в очень кровопролитных боях под Ржевом окружения не было, формально потери там оставались ниже, чем в "котлах". На передовой и убитых, и раненых было много, но тылы не попадали в плен, и статистика не казалась столь пугающей.

14

#p36612,Прагматик написал(а):

Ржевско-Вяземские операции ("Марс", "Сатурн") не были успешными в первую очередь потому, что там были именно немцы, которые окопались как следует, а не их союзники - румыны, венгры и итальянцы. Боеспособность союзнических войск Вермахта была существенно ниже,

Это миф. Контрнаступления из района северо-западнее Сталинграда предпринимались несколько раз. И каждый раз эти союзники их успешно отбивали. Просто 19 ноября 1942 года там было собрано сил достаточно, чтобы проломить этих союзников. А отступать в зимнюю сталинградскую степь - смерти подобно. Итальянцы почти все там и замёрзли.

поэтому их и убрали в дальнейшем с Восточного фронта.

Никто их не убирал, они просто погибли.

Успешную операцию "Уран" наши послевоенные историки и пропагандисты выдали за начало коренного перелома в войне. Постфактум. Окончательный стратегический перелом случился как теперь уже известно на Курской Дуге. Но заранее это спланировать было невозможно. Не было и не могло быть замысла коренного перелома.

Наши?
Уинстон Черчилль, декабрь 1942 года: "Это ещё не конец и даже не начало конца. Но это конец начала".

15

#p36630,ПаРус написал(а):

Зачем после зимы 41-42 понадобилось "выкапывать труп" Барбароссы - вопрос без ответов. Мир изменился, "Барбаросса" потеряла смысл ещё под Смоленском, но  Рейх обманывал сам себя, стремясь к формальным целям.

А какие у них ещё были варианты?

16

#p36782,Прагматик написал(а):

На самом деле планировалась операция большего масштаба - не только окружить Паулюса в Сталинграде, но и отрезать и разгромить немецкие войска на Северном Кавказе полностью. Наши после прорыва румынского фронта, последовательно взломали венгерский и итальянский участки фронта и очень быстро начали продвигаться к Ростову. Если бы не окруженная группировка Паулюса, которая была как кость в горле, лишая нас необходимых коммуникаций и сковывая очень большие силы, мог случиться суперСталинград.

А разве не контрнаступление группы армий "Гот" из района Котельникова и Тормосино сломало "Суперсталинград"?

17

#p36848,Andrew_Raev написал(а):

А какие у них ещё были варианты?

Вариантов можно напридумывать сколько угодно. И военные напланировали бы любые из них. А потом - попробовали бы исполнить.
Но, как и в случае с советским Генштабом, требовались политические решения. А их принимал Гитлер.
Когда "битые немецкие генералы" все ошибки валят на Гитлера - их вполне можно понять. Перед Вермахтом раз за разом ставились задачи, которые он выполнить просто не мог.
Получалось, что после каждого оперативного успеха военных правительство ставило задачу развить его в стратегический. Следовала попытка с негодными средствами и поражение. Новый оперативный успех - новая стратегическая задача, новое поражение...
Варианты надо было искать на уровне политиков, а не военных.
А на уровне политики - выход надо было искать ДО кампании на Западе. Потом - война без реальных шансов на успех. Блестящий военный результат привёл в политический тупик. Британия "мириться" отказалась, и возможностей победить её военной силой не было. "Барбаросса" - попытка узел разрубить. Но смысл она имела лишь в одном случае, если бы СССР, в отличие от Британии, мириться согласился после первых сокрушающих ударов...

Отредактировано ПаРус (02-02-2019 18:17:36)

18

#p36805,ПаРус написал(а):

По немецким документам очень хорошо видно, как минимальные, на уровне стат. погрешности, потери первых недель сменяются уже вполне ощутимыми со второй половины июля. Собственно, с этого времени война и становится настоящим противостоянием. Немцы ещё владеют инициативой, ещё добиваются побед и приемлимого соотношения потерь, но и Вермахту уже достаётся, силы начинают таять на глазах, особенно в боевом составе.
Уже август - время выбора, для масштабных действий по всему фронту сил уже нет. Группа армий "Север" застревает под Ленинградом, "Юг" самостоятельно не может ничего сделать на Украине... Для Киевской операции приходится привлекать Вторую танковую группу из "Центра", а после неё - стягивать уже в "Центр" силы со всего фронта для продолжения движения к Москве...

А столь дикое соотношение потерь - следствие окружений. Когда "пропавшими без вести" становятся все тылы. Именно потому, что в очень кровопролитных боях под Ржевом окружения не было, формально потери там оставались ниже, чем в "котлах". На передовой и убитых, и раненых было много, но тылы не попадали в плен, и статистика не казалась столь пугающей.

Неудачные наступления советских войск в 1942 г.
https://topwar.ru/8183-neudachnye-nastu … 942-g.html

Как вспоминал Рокоссовский: "В контрнаступление войска армии перешли без всякой паузы. Чем дальше они отдалялись от Москвы, тем сильнее сопротивлялся противник. Еще до подхода к волоколамскому рубежу командование фронта стало прибегать к созданию группировок то на одном, то на другом участке, для чего какая-то часть сил из одной армии передавалась в другую. Подобная импровизация обеспечивала некоторый успех местного значения. С выходом же наших войск на волоколамский рубеж стало совершенно ясно, что противнику удалось оправиться от полученного удара и что его оборона становится организованней. Продолжать наступление имевшимися к тому времени у нас силами с расчетом на решительный прорыв обороны противника и дальнейшее развитие успеха уже было нельзя. Наступил момент, когда и нашему верховному командованию надлежало подумать об извлечении пользы из одержанных результатов и начать серьезную подготовку к летней кампании 1942 года. К великому сожалению, этого не произошло, и войска, выполняя приказ, продолжали наступать. Причем командованию фронта была поставлена задача: изматывать противника, не давая ему никакой передышки. Вот это было для меня непонятным. Одно дело изматывать врага оборонительными действиями, добиваясь выравнивания сил, что и делали мы до перехода в контрнаступление. Но чтобы изматывать и ослаблять его наступательными действиями при явном соотношении сил не в нашу пользу, да еще в суровых зимних условиях, я этого никак понять не мог. Неоднократные наши доклады командованию фронта о тяжелом состоянии армии в результате понесенных потерь, о несоответствии ее сил и задач, которые ставил фронт перед нами, не принимались во внимание. Приходилось с натугой наступать, выталкивая противника то на одном, то на другом участке. О прорыве вражеской обороны не могло быть и речи. Наши возможности истощились до крайности, а противник продолжал пополнять свои войска свежими силами, перебрасывая их с запада". С трудом накопленные резервы в составе 9 армий к весне 1942 г. были растрачены в этих неудачных боях.

В январе 1942 года нет окружений. Соотношение потерь 25:1.

19

#p36847,Andrew_Raev написал(а):

Это миф. Контрнаступления из района северо-западнее Сталинграда предпринимались несколько раз. И каждый раз эти союзники их успешно отбивали. Просто 19 ноября 1942 года там было собрано сил достаточно, чтобы проломить этих союзников. А отступать в зимнюю сталинградскую степь - смерти подобно. Итальянцы почти все там и замёрзли.

Никто их не убирал, они просто погибли.

Наши?
Уинстон Черчилль, декабрь 1942 года: "Это ещё не конец и даже не начало конца. Но это конец начала".

Выход противника к внутреннему оборонительному обводу создал непосредственную угрозу его прорыва в Сталинград. Ставка ВГК приняла меры для усиления левого крыла Сталинградского фронта. В начале сентября в район севернее Сталинграда из резерва Ставки ВГК прибыли 24А (сд — 5), 66А (сд — 5, тбр — 2), тк — 2, а также было выведено управление 1 гв. А с одной стрелковой дивизией, которому были подчинены прибывшие резервы Ставки ВГК (сд — 6). 4 сентября войска армий развернулись на рубеже Самофаловка — Ерзовка в готовности к ведению активных действий с целью отвлечения части сил ударной группировки противника от участия в сражении за овладение Сталинградом. Из состава 6А противника на Сталинград с севера мог наступать только 51 ак, из состава 4 ТА на южную окраину и Бекетовку — 48 тк. Активные действия армий левого крыла Сталинградского фронта (в течение сентября были проведены 3 наступательные операции) позволили войскам 62 и 64А до 13 сентября задержать противника на внутреннем оборонительном обводе, а в дальнейшем затруднили наращивание им усилий при ведении боев в городе.
https://military.wikireading.ru/58085

В декабре 1942 – январе 1943 итальянская армия фактически была уничтожена в ходе наступления Красной Армии – более 20 тыс. погибло, 64 тыс. попало в плен, те кто смог отойти были полностью деморализованы. Оставшиеся в живых были отведены на Украину, затем германское командование отослало большую часть в Италию. После того, как в Италии произошёл переворот, Муссолини арестовали – несколько тысяч итальянцев, оставшихся в России для охраны тыловых коммуникаций, были обезоружены, затем расстреляны немцами.
https://topwar.ru/5570-italiya-v-voyne-s-sssr.html
Остальные 145 тысяч итальянцев в марте 1943 года были выведены в Италию.
В январе 1943 года венгерская 2-я армия была практически уничтожена в ходе советского наступления (до 100 тысяч погибших и до 60 тысяч взятых в плен, в большинстве ранеными). В мае 1943 остатки армии (около 40 тысяч человек) были отведены в Венгрию.
http://www.volk59.narod.ru/Euroforces.htm

20

#p36864,Прагматик написал(а):

В январе 1942 года нет окружений. Соотношение потерь 25:1.

Всё это конечно убедительно. Но только Германия в самом конце войны призывала уже 15-летних. При мобилизационном потенциале 11 миллионов человек. Эти люди куда делись? Моему отцу в 1945 г было уже 16 лет. Но никто его не призвал.

21

#p36852,Andrew_Raev написал(а):

А разве не контрнаступление группы армий "Гот" из района Котельникова и Тормосино сломало "Суперсталинград"?

Не только.

В своей смертельной битве 6-я армия сковала полдюжины советских армий, удерживая их на Волге, таким образом не позволила им вмешаться в решающее сражение у Ростова. К тому же – и это, возможно, сыграло еще более значительную роль – сражение на Волге заблокировало три основные железнодорожные линии из Сталинграда на запад, что крайне затруднило снабжение советских армий, действующих против Ростова.

Безусловно, именно проблемы снабжения явились основной причиной того, что гигантские клещи Сталина не смогли сомкнуться вокруг немецких армий на Кавказе и Дону и окружить соответственно весь южный фланг немецких войск. В "Истории Великой Отечественной войны" сказано: "Советский Южный фронт, в частности 2-я гвардейская армия, которая должна была взять Ростов в начале января, испытывала затруднения в снабжении, особенно сложно было с топливом и боеприпасами: сражение у Сталинграда парализовало поставки, в частности железнодорожным транспортом".
http://www.otvoyna.ru/rostov1.htm

22

#p36880,Прагматик написал(а):

В декабре 1942 – январе 1943 итальянская армия фактически была уничтожена в ходе наступления Красной Армии – более 20 тыс. погибло, 64 тыс. попало в плен, те кто смог отойти были полностью деморализованы. Оставшиеся в живых были отведены на Украину, затем германское командование отослало большую часть в Италию. После того, как в Италии произошёл переворот, Муссолини арестовали – несколько тысяч итальянцев, оставшихся в России для охраны тыловых коммуникаций, были обезоружены, затем расстреляны немцами.
https://topwar.ru/5570-italiya-v-voyne-s-sssr.html
Остальные 145 тысяч итальянцев в марте 1943 года были выведены в Италию.
В январе 1943 года венгерская 2-я армия была практически уничтожена в ходе советского наступления (до 100 тысяч погибших и до 60 тысяч взятых в плен, в большинстве ранеными). В мае 1943 остатки армии (около 40 тысяч человек) были отведены в Венгрию.

Совершенно согласен. БОльшая часть погибла, а уж деморализованные остатки предпочли убрать. Но это после разгрома. А до разгрома на них никто не жаловался.

23

#p36886,Прагматик написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    А разве не контрнаступление группы армий "Гот" из района Котельникова и Тормосино сломало "Суперсталинград"?

Не только.

В своей смертельной битве 6-я армия сковала полдюжины советских армий, удерживая их на Волге, таким образом не позволила им вмешаться в решающее сражение у Ростова. К тому же – и это, возможно, сыграло еще более значительную роль – сражение на Волге заблокировало три основные железнодорожные линии из Сталинграда на запад, что крайне затруднило снабжение советских армий, действующих против Ростова.

Безусловно, именно проблемы снабжения явились основной причиной того, что гигантские клещи Сталина не смогли сомкнуться вокруг немецких армий на Кавказе и Дону и окружить соответственно весь южный фланг немецких войск. В "Истории Великой Отечественной войны" сказано: "Советский Южный фронт, в частности 2-я гвардейская армия, которая должна была взять Ростов в начале января, испытывала затруднения в снабжении, особенно сложно было с топливом и боеприпасами: сражение у Сталинграда парализовало поставки, в частности железнодорожным транспортом".
http://www.otvoyna.ru/rostov1.htm

2 гвардейская армия как раз и была брошена наперехват танков "Гот"а. После этого ей сложно было брать Ростов.
Ж/д ветка "Москва-Липецк-Воронеж" существовала. Её просто не хватило? Или из Воронежа не прямая дорога на Ростов-на-Дону?

24

Мне что-то сдаётся, что план "Сатурн" был заведомо невыполним. Шансов у него было ещё меньше, чем у "Цитадели".

25

#p36884,Andrew_Raev написал(а):

Всё это конечно убедительно. Но только Германия в самом конце войны призывала уже 15-летних. При мобилизационном потенциале 11 миллионов человек. Эти люди куда делись? Моему отцу в 1945 г было уже 16 лет. Но никто его не призвал.

Несколько табличных данных, составленных на основе книги Рюдигера Оверманса (Rüdiger Overmans) "Немецкие военные потери во 2МВ"
Выдержка из таблицы 59: Общие потери <убитыми> на Восточном фронте.

Период кол-во смертей %
06/1941 -12/1941   302 000 11
01/1942 - 12/1942   507 000 18,4
01/1943 - 12/1943   701 000 25,6
01/1944 - 12/1944 1 233 000 45

Всего 2 743 000 100
https://kamen-jahr.livejournal.com/351888.html

26

#p36893,Andrew_Raev написал(а):

Или из Воронежа не прямая дорога на

В районе Миллерово шли бои с ОГ "Фреттер-Пико".
https://history.wikireading.ru/220091

27

#p36897,Andrew_Raev написал(а):

Мне что-то сдаётся, что план "Сатурн" был заведомо невыполним. Шансов у него было ещё меньше, чем у "Цитадели".

Согласен.

28

#p36864,Прагматик написал(а):

В январе 1942 года нет окружений. Соотношение потерь 25:1.

Я - не имею морального права акцентировать внимание на таких вещах.
Я же - "соловей вермахта", и должен знать своё место...

29

#p36908,Прагматик написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Всё это конечно убедительно. Но только Германия в самом конце войны призывала уже 15-летних. При мобилизационном потенциале 11 миллионов человек. Эти люди куда делись? Моему отцу в 1945 г было уже 16 лет. Но никто его не призвал.

Несколько табличных данных, составленных на основе книги Рюдигера Оверманса (Rüdiger Overmans) "Немецкие военные потери во 2МВ"
Выдержка из таблицы 59: Общие потери <убитыми> на Восточном фронте.

Период кол-во смертей %
06/1941 -12/1941   302 000 11
01/1942 - 12/1942   507 000 18,4
01/1943 - 12/1943   701 000 25,6
01/1944 - 12/1944 1 233 000 45

Всего 2 743 000 100
https://kamen-jahr.livejournal.com/351888.html

Спасибо, очень интересно. Но для меня эти данные висят в воздухе. Т.е. они сошлись бы с моими данными по мобилизационному потенциалу (11 млн = 5 млн убитых + 6 млн пленных), если бы не было судетских немцев и прочих перемещённых.
А как вы относитесь вот к такой попытке свести все цифры?
https://topwar.ru/11444-poteri-sssr-i-g … v-vov.html

30

#p37029,ПаРус написал(а):

Сообщение от Прагматик

    В январе 1942 года нет окружений. Соотношение потерь 25:1.

Я - не имею морального права акцентировать внимание на таких вещах.
Я же - "соловей вермахта", и должен знать своё место...

Это отмечал Гальдер и другие немецкие генералы. Что "русские в их наступлении понесли потерь больше, чем в обороне". Бесконечные атаки грудью на пулемёты - некий повтор 1-й мировой войны - приводили к огромному количеству жертв. 2 главные операции на окружение - Ржевско-Вяземская и Демянский котёл - не достигли своих целей и не привели к гибели немецких группировок. А остановиться - ума не хватило.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Главный миф о Сталинградской битве