Я вас понимаю, вы верите историкам. А я не верю. И пока их данные не сойдутся с демографическими данными, я их могу рассматривать только, как ориентировочные. Коммунисты данных о потерях вообще не давали, им сходиться было не с чем. Ныне признаваемые потери России - 26.6 млн человек - это строго демографическая цифра. Однако ныне и демократические страны - США и ФРГ - обсуждать демографию отказываются. США не хотят обсуждать пропажу 10 млн человек в 1929-1938 гг, Германия не хочет обсуждать исчезновение 5-7 млн человек в 1938-1946 годах. Где эти люди? Я готов обсудить любые варианты. Может, их убили чехи в Судетах и французы в Эльзасе? Русские в Восточной Пруссии? Даже если завтра очередной Мюллер-Гиллебрандт напишет, что Вермахт вовсе не понёс никаких потерь, пусть объяснит, куда делись 4 млн человек. Демография - единственное ограничение для этих господ.

До января 1945 г - почти вся.

А я не про "до января" спрашивал, а о "призыве 15-летних".
Про январь я и сам знаю...

Отредактировано ПаРус (03-02-2019 18:58:37)

А как тут не верить - оне ж не могут врать, от слова ни в жисть! Мне, к примеру нравятся потери самолетов в корейскую войну - 10:1 Миг против Ф-86 и ни одново ж пелота со славянскими чертами  не захапали - ни живого ни мертвого. Узнать что русские воевали там и не смогли.

А кто же потом до 1945 года при таких потерях воевал?

Вы, как я понимаю, по моим "пропагандистским" ссылкам не ходите. А в той, что про демографию, как раз все эти причины потерь рассматриваются. Включая умерших по самым разным причинам.

Смешной вы, однако. Демографические потери России от гайдаровских реформ составили примерно 8% (11-12 миллионов человек). Это не считая эмигрировавших. А у вас потери Белоруссии - только 7%. Можно сказать - дёшево отделались.
А население Петербурга к 2000 году на 10% сократилось (сейчас восстановилось).

Отредактировано Andrew_Raev (03-02-2019 19:34:20)

Я смотрел американский документальный фильм про Корейскую войну. Они утверждали, что 2(США):3. Причём не скрывали, что летчики были русскими только в начальный период, а потом - китайцы и корейцы. А по нашим данным 3(США):2. Так что потери, скорее всего, были примерно равные. Это единственный случай, когда они не смогли выиграть воздушную войну.
"Недавние (2008 год) обстоятельные исследования RAND Corporation[18], показали, что в ходе Корейской войны соотношение общего числа сбитых самолётов в воздушных боях F-86 с МиГ-15 ближе к 1,8:1, и для МиГ-15, пилотируемых русскими лётчиками (Russian flown) с большей вероятностью 1,3:1. «Десятилетиями западные источники приводили данные по статистике сбитых МиГ-15 пилотами F-86 на уровне 14:1. Исследования, выполненные после падения СССР ставят под сомнения эти утверждения. Показывают, что фактическое количество сбитых МиГ-15 было чуть более 200 против почти 800, заявленных ВВС США». "
https://ru.wikipedia.org/wiki/North_American_F-86_Sabre#Война_в_Корее
Как видите, историки, которым Парус верит, врали в 4 раза. Количество сбитых F-86_Sabre пересматривалось 4 раза в сторону увеличения, и сейчас они признают 250. Получается 4:5 не в их пользу.

Человек открыто ставит себе задачу доказать, что немцы теряли в боях гораздо больше официальных данных. И по странному совпадению приходит именно к такому выводу, оперируя какими-то цифрами, к боям никак не относящимися.

Почему в боях-то? Нет там этого. Речь об общей демографической убыли. Туда входят и погибшие под бомбами союзников и под советскими снарядами в Кенигсберге и Берлине.
Кстати, как вы можете объяснить то, что в дневнике Гальдера, изданном в 1970-х, непрерывно отмечались еженедельные потери Вермахта, а тот же дневнике, выложенном сейчас в Интернете, об этом нет ни слова? У меня хорошая память и нет галлюцинаций. Кто и зачем эту информацию оттуда вычистил?

Кстати, тут 5.3 млн потерь, а у Мюллера-Хильденбрандта - 3.2 млн. Очень чувствительное расхождение. Кому верить?
Смущает и то, что считаются только убитые. У меня и дед, и дядя были вчистую комиссованы после ранений один в 1942г, другой в 1945 г. Для армии это несомненно безвозвратные потери, но они прожили ещё многие десятилетия и убитыми считаться никак не могут.

Спросите у ваших издателей и редакторов. Я дневник не издавал.
Да, немецкого оригинала в Сети - просто нет (за бумажный вариант просят больше трёх сотен евро!), а советский перевод местами вызывает недоумение. Есть англоязычный вариант, но мне по-английски читать очень сложно.

Отредактировано ПаРус (03-02-2019 23:25:51)

Не воюйте с ветряными мельницами.
"Демографическая убыль" в 6,9 миллиона - ещё в 1965-ом опубликована в ФРГ в работе "Bevölkerung und Raum in Neuerer und Neuester Zeit" Вольфганга Кёлльманна.
А 5,3 миллиона смертей военнослужащих - в исследовании Рюдигера Оверманса "Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg" в 1999-ом. На неё и ссылается ЖЖ, который показал Прагматик.
Обе величины счтаются признанными. Иногда, разумеется, кто-то пытается их оспорить, но пока либо безуспешно, либо незначительно. Точность, конечно, не идеальная, но это обусловлено объективными трудностями.

Отредактировано ПаРус (03-02-2019 23:20:07)

Я вижу, вы то ли запутались, то ли решили сыграть со мной в непонятки. Так что придётся эту байду сюда тащить.

Ничего там не завышено.
A - 70 миллионов - население собственно Германии.
B - 6.5 миллионов - население Австрии.
77 миллионов = A+B - население Германии после аншлюса. В дальнейшем подсчёте это B нигде фигурировать не будет (и до 1938 и в 1946 они - за пределами Германии).
Про пленных - ценное замечание. Я его запомню и к нему вернусь.

Какого ещё прироста? Речь идёт о количестве родившихся. Или в Германии вовсе перестали рождаться дети? Позвольте этому не поверить. В реальности в 1939-43гг Германия 5 лет жила нормально, мало ощущая трудности войны. И только потом бомбардировщики союзников эту идиллию нарушили. Я думаю, количество родившихся автор скорее преуменьшил. Кроме того, прибавив к результату количество родившихся 3.5 млн, он тут же вычел из него количество умерших естественной смертью, 2.8 млн человек. Т.е. сделал то, что всегда делается во всех демографических подсчётах.

Ничего подобного. Мы стартовали с того, что от 70 млн отняли 66 млн. В 70 млн входит ТОЛЬКО население собственно Германии. Ни Австрия ни ещё что-то туда не включены.
А вот в 66 млн входит:
A1 - уцелевшее население Германии
C - 3.5 млн - немецкое население Судетской области Чехии (в 1938г оно было в Чехии, а теперь оказалось в Германии),
D - 1 - 1.5 млн - немецкое население Эльзаса-Лотарингии(в 1938г оно было во Франции, а теперь оказалось в Германии),
E - 2.5 млн - немецкое население Познани и Верхней Силезии- вот это какой-то глюк. Речь должна идти о Данциге и Данцигском коридоре. А Верхняя Силезия в 1938 г была в Германии, а в 1946г сама она оказалась в Польше, но население её - опять же в Германии.
И всё это даёт нам 70 - 66  + C +D + E = 11.5 млн человек, а вместе с естественным приростом около 12 млн человек.
В отличие от автора статьи я никоим образом не собираюсь утверждать, что почти все эти потери - потери в вооруженных силах. Кроме того, как обещал, я вычту из них 2 млн пленных, находящихся в СССР. Получится 10 млн человек. Несколько тысяч нацистских преступников, которые находятся за пределами Германии где-то на Западе, я учитывать не буду, поскольку точность самого подсчёта этого не требует.

Не десятый, а 17.3%.

К цифрам - можно "цепляться", если желаете (я считаю это пустым занятием, потому что из них всё равно ничего не видно).

Нам сначала дают население Рейха в 77,4 миллиона, потом - 70,2 миллиона "собственно Германии" , а затем - 7,25 миллионов мигрантов из пределов того же Рейха! То есть, они  перебежали в "собственно Германию" поголовно всем населением, даже по дороге никого не потеряв? Простите, я по большинству этих земель ездил совсем недавно, там нет безлюдной пустыни!

Эти цифры не бьются не только с теми, что есть у немцев, но и между собой... А откуда автор такие цифры взял - нам неведомо (кроме переписи 1946 г.)...

Что вообще эти расчёты нам должны показать? Перепись союзников проводилась на территории страны, уменьшившейся с более чем 630 тыс. кв. км в 1939-ом до менее чем 360 тыс. кв. км в 1946-ом.  Вас удивляет, что и население уменьшилось? А проценты Вы от чего предлагаете считать, от той большой страны, или от этой маленькой?

Я своим глазам верю больше. Что автор воскликнул, то я и написал:

А если Вы желаете с автором поспорить, то с ним и спорьте, я-то тут каким боком?