По-моему, мы с Парусом всё последнее время только этим и заняты. Хотя он тоже не видит большого смысла. Он признаёт 6.9 миллиона демографических потерь Германии. Я склоняюсь к 10 миллионам. Однако это расхождение в 3 миллиона принципиально не изменит ничего.

Отредактировано Andrew_Raev (05-02-2019 17:23:58)

Дело не в том, кто что признаёт.
Ведь и сам вопрос не сформулирован.
Автор статьи ведёт речь об убитых/погибших. Но считает просто уменьшение населения. Мы с Вами уже выяснили, что и без погибших, и вообще без войны демография с годами меняется. Даже при неизменных границах и отсутствии столь массовых миграций, как в те годы.
\
А тут - много лет войны, очень значительное изменение границ, эмиграция, имиграция, уйма погибших, раненых (среди которых - много искалеченных), пленных, интернированных, геноцид евреев, коммунистов, цыган, гомосексуалистов и прочих "недочеловеков"...

И уменьшение какого именно населения он выясняет таким образом? "Собственно Германии"? А почему не Рейха, если выяснить хочет именно потери Рейха?

А что такое "Собственно Германия"? Он предлагает "в границах 1933-го года". Но население считает (уж не важно, каким образом) на 1939-й (Вы почему-то упорно называете 38-ой,  но в таблице у автора - чётко стоит "1939"). А границы 39-го - не те, что были в 33-ем. А потом - перепись 46-го. Но границы 1946-го - не те, что были в 1939-ом, и не те, что были в 1933-ем.

Как это всё увязать, и что именно мы потом высчитаем?

Насколько уменьшилось население послевоенной Германии по сравнению с тем, которое имелось в Третьем Рейхе 1939-го на территории Веймарской Республики 1933-го? И о чём это нам скажет? Как на основании такого результата (допустим даже, что мы его смогли определить) можно выяснить потери Третьего Рейха? Или мы определяем потери  территории Веймарской Республики? Или - территории послевоенной Германии? Или просто немцев, неважно откуда?
Берётся ТРИ разные территории Двух разных времён, одни цифры - по населению вообще, другие - только по немецкому населению...

Я нисколько не исключаю, что демографические потери Третьего Рейха окажутся и гораздо выше десяти миллионов. Но это не равно потерям населения территорий послевоенной Германии, эти территории - гораздо меньше!

В Судетах - не исчезло всё население, а в 1939-ом - считали всё, а не только немцев, которые оттуда бежали спустя 7-8 лет.
Всё население в 1939-ом считали и в Силезии (в которую Сталин тыкал пальцем на карте, приговаривая "Золото!"), и в Померании, и в Бранденбурге, и в Восточной Пруссии. Всё, а не только тех немцев, которые к 1946-му оттуда перебрались на территорию сегодняшней ФРГ. И Австрию в 1939-ом - тоже считали целиком, а оттуда в Германию 46-го вообще неизвестно сколько людей попало (как и в обратную сторону).

Я знаком с потомками людей, которых вывезли из Восточной Пруссии вовсе не под Ганновер, а в Казахстан. Родители - так и дожили свой век в СССР, и только дети их под Ганновером оказались, и не в 1946-ом, а уже в девяностых... И сын немецкого пленного со мной работает, отец его под Омском умер в семидесятых, в Германию так и не вернулся...
А Мирослав Клозе (слышали, поди, о таком?) в качестве позднего немецкого переселенца из Силезии в ФРГ попал в восьмидесятых. И это была массовая программа, не ради одной семьи принятая...

То есть, даже просто умерших по самым разным причинам - таким образом не подсчитать. А погибших - тем более. А к потерям во время каких-то операций (Вы же именно с ними не согласились, когда этот разговор завели!) - это всё вообще почти никак не относится...

Отредактировано ПаРус (05-02-2019 22:39:51)

Основания?

Я-то не против. Но факты - штука упрямая. Население Франции - заметно меньше населения Германии, а территоря - намного больше...

Потому что в марте 1938 г состоялся аншлюс Австрии, что увеличило население Рейха на 6.5 млн человек. Но поскольку Австрия в 1945г была отделена вместе со всем своим населением, австрийское население не должно учитываться.

Во что обошлась немецкому народу война с СССР… Историческая правда
22 июня 1941 года Германия начала агрессивную войну против СССР. 9 мая 1945 года эта война закончилась полным разгромом агрессора и подписанием акта о его безоговорочной капитуляции. Но между этими событиями прошло четыре очень долгих и кров
http://vlasti.net/news/93219

Это становится унылым...
В 1939-ом - считали всех...

И что ж Вы их не отняли?
Так пройтись и по Силезии, и по Померании, и по части Бранденбурга, и по Восточной Пруссии - глядишь, и сравняются "Ваши" миллионы с "немецкими", а то и ниже окажутся...

Отредактировано ПаРус (06-02-2019 23:53:55)

Значит, так:
Берёте население СССР в 1990 г.
Отнимаете из него население РФ-2000.
Добавляете "естественный прирост" из расчёта советской демографии восьмидесятых.
И "получаете" число россиян, убитых в Первой Чеченской.
А потом добавляете в число этих "убитых" ещё и всех русских, уехавших за те годы из остальных ССР. Если не все они приехали в РФ - не беда, отвечайте, что это потери...
Если спросят, почему хотя бы узбеков не отняли, отвечайте, мол, как же не отнял, если прибавил к "убитым" только русских из Узбекистана, а не всё население республики...

Отредактировано ПаРус (07-02-2019 00:52:08)

Олег, на вашей диаграмме пленные явно не учтены, как безвозвратно потерянные. А ведь 2/3 из них никогда уже не вернулись. А их летом-осенью 1941 г было почти 3 миллиона.

Вопрос — кто лукавит?

Реальное соотношение потерь. Кто и как воевал?
https://pikabu.ru/story/realnoe_sootnoshenie_poter_kto_i_kak_voeval_5288825

С самого детства мы получаем огромное количество информации о Второй Мировой. Ну получаем, и ладно! - скажете вы. Сколько лет прошло то! Но тема не перестаёт быть актуальной. То Польша предъявит какой-то счёт, то Грузия обзовёт «оккупантом». Без понимания истории мы легко превращаемся в объект сначала манипуляции, а потом и чужого обогащения.

Ситуация с потерями в ВМВ так же объект постоянной манипуляции. Обычно, приводя статистику потерь, «писатели» приводят для СССР цифру в 12 млн., а для Германии в 3-5 млн. (например, тут: http://ru.fallen.io/ww2/) Причём ситуация забавная, советскому руководству в плане потерь мы не верим всё и тщательно перепроверяем. В результате теперь это примерно 12 млн. человек. И это правильно. Но вот абсолютно не доверяя советским официальным данным, эти же исследователи полностью доверяют немецкому генштабу. «Джентльмены не врут» так?

Вот реальная статистика потерь по основным участникам Второй Мировой. (Кроме Китая и Югославии*)

Если по остальным странам особых вопросов не будет, то количество немецких потерь наверняка их вызовет. Ведь обычно называют от 3 — 6 миллионов. Но если считать советские потери так же, как немцы считали свои, то будет не 12, а максимум 8. Почему? Потому что немцы (и не только они!), согласно древней арийской традиции, не считали потерями всех, кто умер в тыловых госпиталях, ополченцев, гитлерюгент, пво'шников, пограничников и прочих. Для СССР же честно посчитали всех, от героев лётчиков до демобилизованного столяра Сидорова, умершего в феврале 45 в Томске от осложнений после ранения 1942 года. Либо мы считаем честно все потери для всех стран, либо это не история, а..., правильно, манипуляция.

С этим понятно, теперь давайте учтём детали:

Итак, приглядимся по-внимательнее. Тут мы видим что не все военные потери — это потери, вызванные войной. Дело в том, что «нормальная» смертность военнопленных в тот период — около 5%. В условиях голода и коллапса она может подскочить до 15%. Но если на протяжении долгого периода и по отношению к сотням тысячам эта цифра превышена — то это геноцид. При сравнении соотношения потерь мы не можем их учитывать. Эти потери вызваны не военными причинами и никак с ними не связанны. Следующая важная группа — коллаборационисты. О них обычно забывают. В результате получается комичная картина: бандеровцы столкнулись с РОА, каждая сторона потеряла по 100 человек. По факту погибло 100 военнослужащих Германии и 100 их союзников, а в статистике - «СССР потерял 200 солдат». Как-то это не правильно, не находите?

Учитывая эти факторы, составим наконец, таблицу соотношения потерь воюющих сторон, что бы понять, наконец, кто воевал умением, а кто «трупами заваливал».

И тут нашим глаза открывается интересная картина. Посмотрим:

Япония vs США.

Ну, тут всё понятно, Японцы действительно не считались с потерями и не скрывают этого. Даже гордятся. Отдельного упоминания заслуживает факт отсутствия потерь пленных. Всё верно, нет пленных, нет потерь. Японцев в плен брали ОЧЕНЬ редко. Американцы себя оправдывали тем, что японцы сами не сдаются. Но вот в случае с СССР почему то сдался сразу миллион. Может просто не нужно стрелять в тех, кто поднимает руки?

Западный фронт

Отдавая дань мужеству американских и европейских солдат, следует отметить, что в конце 1944 «немец был уже не тот». Бои в Африке и даже в Италии (они включены) давали совсем другу статистику.

Дальневосточный фронт.

Тут важно отметить, что Маньчжурская армия — это самая плохая, самая слабая армия Японии. Но масштабы укатывания её в пыльный грунт Маньчжурии всё равно удивляют.

Ну и, наконец, самое спорное:

Основной фронт.

Итак, мы посчитали всех «немцев», включая ополченцев и прочих. Как и всех «красных», вплоть до каждого партизана. Плюс мы не забыли о Болгарии и Румынии, которые хоть и принесли много бед СССР, но как видно, и помочь успели. Так же не забыли про верных союзников Гитлера, о которых тактично пытаются забыть, сравнивая потери. Ну и коллаборационисты. Факт наличия советского (или французского) паспорта и военного билета не делает их потерями СССР (или Франции). Да, 22 июня 1941 они были частью РККА (а часто, просто гражданами СССР), но служили и погибли в составе вооружённых сил Третьего Рейха. Это потери Третьего Рейха.

Почему так? Почему при подсчёте соотношения потерь забывают упомянуть, что огромная часть потерь СССР — не военные потери, а следствие геноцида? Почему наших коллаборационистов считают нашими же потерями, если в момент смерти они были с оружием, направленным в нас? Почему забывают о огромной доле союзников Германии? Почему мы слышим о соотношении потерь 1 к 2 и 1 к 1,3, но никогда такое?

Мне кажется, что ответ кроется в том, что «официальное признание» соотношения потерь 1к1,3 (и выше) выгодно всем. Оно выгодно Германии, так как «да мы были не правы, но хоть воевали лучше всех», оно выгодно нашим «либералам», потому что «завалили трупами» или хотя бы «советские в полтора раза слабее европейцев». И, самое главное, оно выгодно власти. «Да, это была плохая система, но мужественные русские люди смогли [вопреки] победить» Но если назвать реальное соотношение потерь, то невольно возникает несколько вопросов. В распоряжении Германии было 297 миллионов человек и лучшая (и почти вся!) промышленность Европы. У СССР было 196 миллионов (на 100 миллионов меньше!) и 0 производимых тракторов в 1916. Перед революцией и, тем более после неё, в России/СССР была дохлая, отстающая промышленность и 70% неграмотного населения. Каким образом они смогли за 20 лет достичь того, что побеждают численно превосходящего противника с равным количеством потерь? Как они выбрались из той разрухи за 20 лет и достигли такой мощи?

И, наконец, сколько там прошло с того момента, как мы встали на правильный экономический путь?