Запасной аэродром |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Запасной аэродром » История » Главный миф о Сталинградской битве
Олег, это политически ангажированный подсчет, ему верить нельзя. Политики склонны обманывать.
А кому можно? Мемориалу?
А кому можно? Мемориалу?
Никому нельзя. Подробнее ответил в теме Власть и народ в истории.
Многие независимые исследователи
Это кто такие? Насколько я знаю, все пропавшие без вести входят в число безвозвратных потерь, а значит, автоматически, в число погибших.
Это кто такие? Насколько я знаю, все пропавшие без вести входят в число безвозвратных потерь, а значит, автоматически, в число погибших.
Олег, что тебе даст знание общего числа погибших в той войне?
Олег, что тебе даст знание общего числа погибших в той войне?
Странный вопрос. Чтобы войну закончить — война не закончена, пока не похоронен последний солдат. Мы перед ними в долгу, и поэтому не нужно в отношении их врать.
Странный вопрос. Чтобы войну закончить — война не закончена, пока не похоронен последний солдат. Мы перед ними в долгу, и поэтому не нужно в отношении их врать.
Что значит похоронен? Я когда разыскивал, где похоронен мой дед, нашел запись в ОБД "Мемориал. Потом нашел в Интернете фотографии стеллы на месте боев, братской могилы со всеми фамилиями лежащих в ней солдат на плитах. Нет фамилии моего деда. По документам есть, на могильной плите нет. Тогда я начал искать на плитах всех его сослуживцев, погибших с ним в одном бою в тот день и так же как и он похороненных в этой могиле - только двоих нашел. Сделал запрос в соответствующий военкомат - получил подтверждение, да, в этой могиле похоронен ваш дед, дадим указание сельсовету восстановить историческую справедливость. Я связался с сельсоветом, так мол и так, разрешите за свой счет. Изготовили по моему заказу плиту с фамилиями деда и всех сослуживцев, погибшим с ним в той атаке. Привез, председатель сельсовета и многие сельчане люди отзывчивые оказались, помогли трубами металлическими для противовеса, песком, водой, цементом. Стоит табличка. Тогда я начал анализировать все остальные фамилии, которые указаны на могильных плитах (больше тысячи) с документами в ОБД "Мемориал". Вдруг кто, как и мой дед - в документах есть, а на плите фамилии нет. Непорядок же. Я вам доложу там полно несоответствий. Многих нет, что по документам числятся похороненными в этой могиле, а на плитах нет их фамилий, как и моего деда с сослуживцами изначально и наоборот, фамилии есть, но на самом деле, они похоронены в другом месте или вообще выжили. Есть двойные и тройные записи одного и того же человека. Я пока не выверил окончательный список всех погибших только из одной, родной мне могилы. Понял, что жизни не хватит. Теперь дивизии погибшие начал считать - и здесь пробелы. Номера порядковые пропущены. Но постепенно конечно можно навести порядок в этом деле. Всем миром.
Потом нашел в Интернете фотографии стеллы на месте боев, братской могилы со всеми фамилиями лежащих в ней солдат на плитах. Нет фамилии моего деда. По документам есть, на могильной плите нет.
Значит плиту долго не обновляли, с одной стороны здесь виновны чиновники, с другой — на это деньги нужны.
Есть двойные и тройные записи одного и того же человека.
Да, есть, вот поэтому создание единой компьютерной базы уменьшило число погибших. Мой дед дважды находился в списках погибших — по одним спискам как пропавший без вести, по другим как убитый.
Это кто такие? Насколько я знаю, все пропавшие без вести входят в число безвозвратных потерь, а значит, автоматически, в число погибших.
В том то и дело, что к погибшим не заносили, ибо за это надо было платить вдовам, детям.
Со мной пошел старший сержант пограничник, наблюдатель. Выждав момент, делаем бросок: я первый, он чуть следом за
мной. И тут снова нас накрыли снаряды. Я успел допрыгнуть в траншею, оглянулся — моего
спутника не было, будто он испарился! Переждав, я возвратился по своему следу, но
пограничника так и не обнаружил. Вспомнил: когда бежали, то один из снарядов разорвался
позади меня, почти рядом, и меня по воздуху бросило в траншею, куда мы стремились!..
Стало понятно: при попадании снаряда в человека он исчезает, испаряется при страшной
температуре взрыва. Таких погибших бюрократия от военных называла без вести
пропавшими… Так «пропал» и мой комроты Чирков Петр под стенами Новгорода. Его
матушка стала получать пенсию только с 1975 года из-за того, что сообщили: «без вести
пропал», а он погиб в воронке, которая затянулась илом после взрыва снаряда… Через 30
лет я всё-таки разыскал документ о его гибели в том бою.
http://novgorod.roskazna.ru/upload/iblo … nev_mi.pdf
В том то и дело, что к погибшим не заносили, ибо за это надо было платить вдовам, детям.
Сейчас-то всех сосчитали! Зачем фантазировать, что кроме убитых у нас есть пропавшие без вести, которых у нас примерно половина от числа всех потерь?
Ещё раз о потерях...
Неудобная правда о Второй мировой войне
...или почему Сталину ставится в вину то, за что возвеличивается Кутузов.
http://worldcrisis.ru/crisis/2110456
Даже не смешно.
Там, где есть хоть какое-то обоснование - минимум два нуля (и это - мало, такой точности достичь невозможно), зато в преднамеренно уничтоженных и погибших на работах в Германии - точность до человека, хотя речь идёт о миллионах!
Миллионы погибших "на работах" - это совершенно бессовестное враньё. Их всего было на 1944-й (а это - пик!) меньше (на август - 2 126 753), чем "убили" авторы. А ведь "остарбайтеры" - не в лагерях уничтожения, представить себе такую смертность среди рабочих - просто невозможно...
Если это не просто вброс (хотелось бы надеяться), а действительно "по данным министерства обороны России", то зря вы завели себе такое министерство, оно вас не оборонит...
не в лагерях уничтожения, представить себе такую смертность среди рабочих - просто невозможно...
Это смотря какие работы они выполняли, и ещё, как с ними поступали при приближении советских войск?
Это кто такие? Насколько я знаю, все пропавшие без вести входят в число безвозвратных потерь, а значит, автоматически, в число погибших.
???
В ФРГ была такая статья "Признан умершим". Это относилось именно к пропавшим без вести, о которых так ничего и не узнали вплоть до образования новой страны. Бюрократически - приравняли.
В СССР такого не помню. А в безвозвратные попадали и тяжелораненые, и дезертиры, и пленные. Уж пленных-то Вы в погибшие "автоматически" не определяете?
Сообщение от Олег Пермский
Это кто такие? Насколько я знаю, все пропавшие без вести входят в число безвозвратных потерь, а значит, автоматически, в число погибших.
???
В ФРГ была такая статья "Признан умершим". Это относилось именно к пропавшим без вести, о которых так ничего и не узнали вплоть до образования новой страны. Бюрократически - приравняли.
В СССР такого не помню. А в безвозвратные попадали и тяжелораненые, и дезертиры, и пленные. Уж пленных-то Вы в погибшие "автоматически" не определяете?
В Германии ситуация другой была.
В Германии ситуация другой была.
Естественно. Германию разбомбили и оккупировали целиком и надолго, а не местами и временно...
Сообщение от Олег Пермский
В Германии ситуация другой была.
Естественно. Германию разбомбили и оккупировали целиком и надолго, а не местами и временно...
Разбомбили целиком есть вранье. Наглое.
Оккупировали есть правда. До сих пор.
Отредактировано Кочегар (23-02-2019 01:30:40)
Это смотря какие работы они выполняли, и ещё, как с ними поступали при приближении советских войск?
Подавляющее большинство - выполняло вполне обычные работы. Жили - в лагерях в последние пару лет войны (кроме занятых в сельском хозяйстве), но то были не концлагеря!
Жили в бараках, зарплаты имели низкие, выходных было мало, премий почти не платили, рабочий день длинный... Не сахар! Но и не лагерь смерти, блин!
Я, когда читаю и смотрю документы по "остарбайтерам", вспоминаю бытовые сцены фильма "Девчата". Вот так, примерно, и жили... Только климат поприятнее...
Лагеря - они разные. Как минимум - три больших разных категории. Одно дело - лагерь военнопленных. Другое - лагерть уничтожения. Третье - концлагерь в обычном понимании "Третьего Рейха".
А ещё - лагери для рабочих, но они вообще не из этой линии. А куда их было селить? Города - в руинах, или вот-вот станут руинами.
Да, там - бараки и жизнь не та, что в СССР семидесятых.
Но огромное число победителей - только к шестидесятым-семидесятым и получило сопоставимые с "остарбайтерами" условия жизни...
Те "остарбайтеры" - крупная масса, они оставили и воспоминания, и детей (в немецких роддомах рождённых!), и прочие вполне доступные свидетельства. Из восточной зоны оккупации их - вернули принудительно. А в западной - они остались, и потомки их - живут здесь и по сей день...
Подавляющее большинство - выполняло вполне обычные работы. Жили - в лагерях в последние пару лет войны (кроме занятых в сельском хозяйстве), но то были не концлагеря!
Истребляли при отступлении, по мере возможности, всех кого можно. В Норвегии хотели взорвать в тоннеле даже норвежцев, было и такое.
Разбомбили целиком есть вранье. Наглое.
Даже в моём маленьком городке - уничтожена была вся центральная зона. Наш "Старый город" - реставрация.
Гамбург уничтожен почти целиком. От Кёльна остался практически только Дом. Ганновер отстраивали почти "с нуля"...
Конечно, "целиком" - преувеличение, бо некоторые деревни уцелели...
Бомбы упали не на каждый дом. Но почти в каждом населённом пункте - на что-то упали...
Истребляли при отступлении, по мере возможности, всех кого можно. В Норвегии хотели взорвать в тоннеле даже норвежцев, было и такое.
Ну да, у них же рога и хвост... Они хотели уничтожить своих же рабочих...
Верьте, я ж не против...
Они хотели уничтожить своих же рабочих...
Каких "своих рабочих", если они с приходом советских войск теряли всё?
Значит плиту долго не обновляли, с одной стороны здесь виновны чиновники, с другой — на это деньги нужны.
Да, есть, вот поэтому создание единой компьютерной базы уменьшило число погибших. Мой дед дважды находился в списках погибших — по одним спискам как пропавший без вести, по другим как убитый.
На плите много фамилий, которых нет в ОБД "Мемориал".
В том то и дело, что к погибшим не заносили, ибо за это надо было платить вдовам, детям.
http://novgorod.roskazna.ru/upload/iblo … nev_mi.pdf
Это все росказни. Зимой 41-42 атаки на опорные пункты немцев были в основном ночные. После ночного боя многих не досчитывались. Если поле боя оставалось за немцами в донесении писали - пропал без вести (неизвестно убит, попал в плен, отбился от части, дезертировал). Когда весной трупы находили похоронные команды - заносили в число погибших. А кого и не находили уже. Никто никого специально в списки пропавших без вести не заносил. Домыслы пустые.
Сейчас-то всех сосчитали! Зачем фантазировать, что кроме убитых у нас есть пропавшие без вести, которых у нас примерно половина от числа всех потерь?
Далеко не всех.
Даже не смешно.
Там, где есть хоть какое-то обоснование - минимум два нуля (и это - мало, такой точности достичь невозможно), зато в преднамеренно уничтоженных и погибших на работах в Германии - точность до человека, хотя речь идёт о миллионах!Миллионы погибших "на работах" - это совершенно бессовестное враньё. Их всего было на 1944-й (а это - пик!) меньше (на август - 2 126 753), чем "убили" авторы. А ведь "остарбайтеры" - не в лагерях уничтожения, представить себе такую смертность среди рабочих - просто невозможно...
Если это не просто вброс (хотелось бы надеяться), а действительно "по данным министерства обороны России", то зря вы завели себе такое министерство, оно вас не оборонит...
У меня тоже нет доверия к этим цифрам.
Каких "своих рабочих", если они с приходом советских войск теряли всё?
Олег, точное число погибших на работах в Германии можно вычислить, зная сколько прибыло (немецкие документы), сколько вернулось (советские документы), сколько осталось в других зонах оккупации.
Олег, точное число погибших на работах в Германии можно вычислить, зная сколько прибыло (немецкие документы), сколько вернулось (советские документы), сколько осталось в других зонах оккупации.
Не выйдет, увы...
По немецким данным прибыло меньше, чем вернулось по советским и осталось на западе.
Не выйдет, увы...
По немецким данным прибыло меньше, чем вернулось по советским и осталось на западе.
Тогда здесь возможны три варианта, не точны немецкие, не точны советские, либо и те, и другие. Треба уточнять.
Сообщение от ПаРус
Не выйдет, увы...
По немецким данным прибыло меньше, чем вернулось по советским и осталось на западе.Тогда здесь возможны три варианта, не точны немецкие, не точны советские, либо и те, и другие. Треба уточнять.
Вот как раз в этом вопросе никакой веры немецким данным быть не может. В 1944-45 гг нацисты предприняли большие работы по сокрытию количества жертв нацизма. Все документы по Освенциму, Треблинке, Собибору были уничтожены. На месте Собибора вообще стоит лес. Если бы не сохранились выжившие заключённые, мы вообще бы об этом лагере ничего бы не узнали. По военнопленным:
" Всего за годы войны через немецкие лагеря прошло, по разным оценкам, от 5,2 до 5,7 млн советских военнопленных. Из этого числа погибло от 3,3 до 3,9 млн человек, что составляет более 60% от общего числа находившихся в плену. В то же время из военнопленных западных стран в германском плену умерло ок. 4%. В приговоре Нюрнбергского процесса жестокое обращение с советскими военнопленными было квалифицировано как преступление против человечности. Из своей оккупационной зоны западные союзники передали СССР 2,3 млн советских граждан, среди которых 960 тыс. являлись бывшими военнопленными."
https://w.histrf.ru/articles/article/sh … _giermanii
Так что о гуманизме лучше даже не упоминать. Что касается СССР, то после войны любым составителям данных следовало строго помнить, что общее количество потерь уже названо Сталиным и это 7 млн. Выдумывать новые потери было довольно не безопасно. Не представляю, кто бы этим стал заниматься с риском для жизни.
Рациональный подход Паруса мне кажется весьма неубедительным. Подход нацистов к евреям и советским военнопленным был очень нерациональным. А среди немецкого населения Германии того времени многие были убеждёнными нацистами. А условия жизни угнанных на работу в Германию целиком определялись их хозяевами. Были и такие среди них, кто нацистов просто вынужден был терпеть. Вот у них наверное остарбайтеры жили сносно. Да только таких хозяев было, скорее всего, меньше половины. А у настоящих нацистов - как скот.
Что касается того, что все остались на Западе, то ещё раз: "Из своей оккупационной зоны западные союзники передали СССР 2,3 млн советских граждан". Выдавали даже казаков, которые гражданами СССР никогда не были. И уж никто остарбайтеров от выдачи не стал бы укрывать, на хрен они никому не нужны были. Тем более, что в рамках денацификации за использование труда остарбайтеров можно было и под национализацию и тюрьму загреметь. Например, некто Альфрид Крупп загремел.
"31 июля 1948 года американским военным трибуналом в Нюрнберге («Дело Круппа», один из последующих Нюрнбергских процессов) был признан виновным в разграблении промышленных предприятий других государств и использовании рабского труда. Был приговорён к 12 годам лишения свободы с конфискацией имущества. "
Тем более, что в рамках денацификации за использование труда остарбайтеров можно было и под национализацию и тюрьму загреметь. Например, некто Альфрид Крупп загремел.
"31 июля 1948 года американским военным трибуналом в Нюрнберге («Дело Круппа», один из последующих Нюрнбергских процессов) был признан виновным в разграблении промышленных предприятий других государств и использовании рабского труда. Был приговорён к 12 годам лишения свободы с конфискацией имущества. "
Ну-ну, так уж передёргивать не надо. За использование подневольного труда заключённых концлагерей - да.
А просто "остарбайтеры" - преследованиями по денацификации не грозили.
А просто "остарбайтеры" - преследованиями по денацификации не грозили.
Возможно вы и правы. Я точных данных не имею, а материалы всех трибуналов поднимать - дело безнадёжное.
Вы здесь » Запасной аэродром » История » Главный миф о Сталинградской битве