Главный миф о Сталинградской битве

Поделиться18110-03-2019 22:40:35

Автор: Andrew_Raev
Модератор
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 24-10-2018
Приглашений: 0
Сообщений: 27174
Пол: Мужской
Возраст: 72 [1953-01-20]
Провел на форуме:
6 месяцев 0 дней
Последний визит:
Вчера 22:35:31

#p48551,Прагматик написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

Не могло там быть 16-дюймовых морских орудий.

Кстати, крупное оборудование цеха № 1, который изготовлял 16-дюймовые морские орудия, было демонтировано и отправлено на сибирский завод. http://militera.lib.ru/memo/russian/hazanov_ba/01.html

Этих орудий всего было выпущено 12 штук. Это такая дубина, у которой ствол с затвором 136 тонн весит, а откатная часть орудия весила 141 т. Обычный ж/д вагон ЭТО везти не может. Для него нужен линкор. А с началом войны их производство было немедленно прекращено. А 23 орудия - это несколько эшелонов.
https://raigap.livejournal.com/319240.html
Не, я калибры больше 12 дюймов обсуждать не готов.

Поделиться18210-03-2019 22:43:33

Автор: Andrew_Raev
Модератор
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 24-10-2018
Приглашений: 0
Сообщений: 27174
Пол: Мужской
Возраст: 72 [1953-01-20]
Провел на форуме:
6 месяцев 0 дней
Последний визит:
Вчера 22:35:31

#p48512,ПаРус написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

Не могло там быть 16-дюймовых морских орудий.

Так и мне непонятно... Собственно, я и на других трофеях настаивать не стал бы. Могло быть, а могло и не быть. Когда одна сторона говорит о потерях (а захват трофеев - потери противника) другой, то относиться надо, как минимум, с сомнением. Хотя, конечно, что-то за этими морскими орудиями стоять должно, просто нафантазировать такое "из головы" офицер не мог...

Вместо 20-см написал 40 см. 20-см морское орудие ещё как-то транспортабельно.

Поделиться18310-03-2019 23:17:10

Автор: Прагматик
Ветеран
Зарегистрирован: 19-10-2018
Приглашений: 0
Сообщений: 17232
Провел на форуме:
2 месяца 18 дней
Последний визит:
Сегодня 07:02:10

#p48562,Andrew_Raev написал(а):

Этих орудий всего было выпущено 12 штук. Это такая дубина, у которой ствол с затвором 136 тонн весит, а откатная часть орудия весила 141 т. Обычный ж/д вагон ЭТО везти не может. Для него нужен линкор. А с началом войны их производство было немедленно прекращено. А 23 орудия - это несколько эшелонов.
https://raigap.livejournal.com/319240.html
Не, я калибры больше 12 дюймов обсуждать не готов.

Тем не менее факты свидетельствуют:
Изготовление орудия Б-37 с казенником и затвором поручалось заводу «Баррикады» в Сталинграде. Изготовление люльки с механизмами станка МП-10 было возложено на Новокраматорский машиностроительный завод им. И. В. Сталина. http://nimap.goss.ru/ru/pp/publ/004

Как орудие из Сталинграда попало на Ржевский полигон под Ленинградом?

Поделиться18410-03-2019 23:32:04

Автор: Олег Пермский
Администратор
Зарегистрирован: 11-10-2018
Приглашений: 0
Сообщений: 23880
Пол: Мужской
Возраст: 65 [1959-02-26]
Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней
Последний визит:
Сегодня 08:46:16

#p48562,Andrew_Raev написал(а):

Обычный ж/д вагон ЭТО везти не может. Для него нужен линкор.

Изготавливали специальные платформы.

305-мм железнодорожная артиллерийская система ТМ-3-12
https://army-news.ru/2016/06/305-mm-zheleznodorozhnaya-artillerijskaya-sistema-tm-3-12/

Кстати, турбины тоже так перевозят, а с судостроительного завода "Кама" таким образом во время войны перевозили на Дальний Восток (на Амурскую флотилию) бронекатера, ведь по северному пути их невозможно было перегнать. Правда, меня удивляет, а как удалось из провезти через туннели?

Поделиться18511-03-2019 00:01:15

Автор: Прагматик
Ветеран
Зарегистрирован: 19-10-2018
Приглашений: 0
Сообщений: 17232
Провел на форуме:
2 месяца 18 дней
Последний визит:
Сегодня 07:02:10

#p48604,Олег Пермский написал(а):

Изготавливали специальные платформы.

305-мм железнодорожная артиллерийская система ТМ-3-12
https://army-news.ru/2016/06/305-mm-zhe … a-tm-3-12/

Кстати, турбины тоже так перевозят, а с судостроительного завода "Кама" таким образом во время войны перевозили на Дальний Восток (на Амурскую флотилию) бронекатера, ведь по северному пути их невозможно было перегнать. Правда, меня удивляет, а как удалось из провезти через туннели?

Во время войны часть платформ была модернизирована для перевозки тяжелых грузов. Под середину платформы подкатывали третью тележку, таким образом платформа становилась 6-осной. Для этого в средних продольных балках делали вырезы под тележку и устанавливали шкворневую балку с возможностью поперечного смещения тележки. После Победы эти платформы вернули к первоначальному виду, т.к. 6-осные с трудом вписывались в повороты. http://www.scaletrainsclub.com/board/vi … amp;t=2108

Отредактировано Прагматик (11-03-2019 00:01:28)

Поделиться18611-03-2019 00:26:14

Автор: Прагматик
Ветеран
Зарегистрирован: 19-10-2018
Приглашений: 0
Сообщений: 17232
Провел на форуме:
2 месяца 18 дней
Последний визит:
Сегодня 07:02:10

#p48604,Олег Пермский написал(а):

Правда, меня удивляет, а как удалось из провезти через туннели?

Через какие?

Поделиться18711-03-2019 04:13:33

Автор: Олег Пермский
Администратор
Зарегистрирован: 11-10-2018
Приглашений: 0
Сообщений: 23880
Пол: Мужской
Возраст: 65 [1959-02-26]
Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней
Последний визит:
Сегодня 08:46:16

#p48632,Прагматик написал(а):

Через какие?

А разве их в горах Сибири нет? У нас не горная Сибирь, и тем не менее в центре Перми есть тоннель, ещё один тоннель собираются пробивать при строительстве обходного пути.

Поделиться18811-03-2019 06:10:02

Автор: Прагматик
Ветеран
Зарегистрирован: 19-10-2018
Приглашений: 0
Сообщений: 17232
Провел на форуме:
2 месяца 18 дней
Последний визит:
Сегодня 07:02:10

#p48653,Олег Пермский написал(а):

А разве их в горах Сибири нет? У нас не горная Сибирь, и тем не менее в центре Перми есть тоннель, ещё один тоннель собираются пробивать при строительстве обходного пути.

Где именно?

Поделиться18911-03-2019 12:21:37

Автор: Олег Пермский
Администратор
Зарегистрирован: 11-10-2018
Приглашений: 0
Сообщений: 23880
Пол: Мужской
Возраст: 65 [1959-02-26]
Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней
Последний визит:
Сегодня 08:46:16

#p48658,Прагматик написал(а):

Где именно?

На полуострове, где расположена станция Пальники. В любом варианте придётся строить тоннель.

А к северу ещё выше. Те, кто ездил по дороге на Соликамск, знают подъём до деревни Залесная.

Поделиться19011-03-2019 15:01:50

Автор: Andrew_Raev
Модератор
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 24-10-2018
Приглашений: 0
Сообщений: 27174
Пол: Мужской
Возраст: 72 [1953-01-20]
Провел на форуме:
6 месяцев 0 дней
Последний визит:
Вчера 22:35:31

#p48589,Прагматик написал(а):

Тем не менее факты свидетельствуют:
Изготовление орудия Б-37 с казенником и затвором поручалось заводу «Баррикады» в Сталинграде. Изготовление люльки с механизмами станка МП-10 было возложено на Новокраматорский машиностроительный завод им. И. В. Сталина. http://nimap.goss.ru/ru/pp/publ/004

Как орудие из Сталинграда попало на Ржевский полигон под Ленинградом?

Вы сами-то прочитайте, что по вашей ссылке написано.
" Единственное в Советском Союзе орудие к началу Великой Отечественной войны так и оставалось на Ленинградском полигоне."
А орудие можно переместить только по железной дороге в разобранном виде.

Поделиться19111-03-2019 18:57:11

Автор: Прагматик
Ветеран
Зарегистрирован: 19-10-2018
Приглашений: 0
Сообщений: 17232
Провел на форуме:
2 месяца 18 дней
Последний визит:
Сегодня 07:02:10

#p48695,Олег Пермский написал(а):

На полуострове, где расположена станция Пальники. В любом варианте придётся строить тоннель.

А к северу ещё выше. Те, кто ездил по дороге на Соликамск, знают подъём до деревни Залесная.

Понятно, а где на Транссибе тонелли, мешающие транспортировке бронекатеров на Амур?

Поделиться19211-03-2019 19:10:17

Автор: Прагматик
Ветеран
Зарегистрирован: 19-10-2018
Приглашений: 0
Сообщений: 17232
Провел на форуме:
2 месяца 18 дней
Последний визит:
Сегодня 07:02:10

#p48790,Andrew_Raev написал(а):

Вы сами-то прочитайте, что по вашей ссылке написано.
" Единственное в Советском Союзе орудие к началу Великой Отечественной войны так и оставалось на Ленинградском полигоне."
А орудие можно переместить только по железной дороге в разобранном виде.

Я читал. Орудия в Сталинграде могли быть. И их перевозили по железной дороге. Две 6-осных платформы могли везти орудие в собранном виде. Если орудия немцами были захвачены, могли ли немцы их вывезти из-под Сталинграда? Сам факт, что орудия не успели вывезти из Сталинграда, говорит о том, что эвакуация в 1942 году была вынужденной и экстренной. Такой же, как и в 1941. Прорыв немцев к Волге и Кавказу был вновь неприятным сюрпризом, как и вероломное нападение в 1941.

Поделиться19311-03-2019 19:42:11

Автор: Andrew_Raev
Модератор
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 24-10-2018
Приглашений: 0
Сообщений: 27174
Пол: Мужской
Возраст: 72 [1953-01-20]
Провел на форуме:
6 месяцев 0 дней
Последний визит:
Вчера 22:35:31

#p48951,Прагматик написал(а):

Я читал. Орудия в Сталинграде могли быть. И их перевозили по железной дороге. Две 6-осных платформы могли везти орудие в собранном виде. Если орудия немцами были захвачены, могли ли немцы их вывезти из-под Сталинграда? Сам факт, что орудия не успели вывезти из Сталинграда, говорит о том, что эвакуация в 1942 году была вынужденной и экстренной. Такой же, как и в 1941. Прорыв немцев к Волге и Кавказу был вновь неприятным сюрпризом, как и вероломное нападение в 1941.

Даже если и приходится множить сущности, то делать это надо очень осторожно. По моей ссылке орудий было 12, по вашей - 1. Но никак не 23. Я могу допустить, что немцы ошиблись с калибром, но не могу допустить, что они не знали арифметики. Думаю, они захватили 23 единицы чего-то.

Поделиться19411-03-2019 19:58:12

Автор: Andrew_Raev
Модератор
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 24-10-2018
Приглашений: 0
Сообщений: 27174
Пол: Мужской
Возраст: 72 [1953-01-20]
Провел на форуме:
6 месяцев 0 дней
Последний визит:
Вчера 22:35:31

#p48951,Прагматик написал(а):

Две 6-осных платформы могли везти орудие в собранном виде.

Вы сходите по ссылке, которую Олег дал. Хотя там калибр не 16, а 12 дюймов, там осей имеется 16 (или более). А вы гораздо более тяжелое орудие предлагаете на 12 осях транспортировать.

Поделиться19511-03-2019 22:37:39

Автор: Прагматик
Ветеран
Зарегистрирован: 19-10-2018
Приглашений: 0
Сообщений: 17232
Провел на форуме:
2 месяца 18 дней
Последний визит:
Сегодня 07:02:10

#p48980,Andrew_Raev написал(а):

Вы сходите по ссылке, которую Олег дал. Хотя там калибр не 16, а 12 дюймов, там осей имеется 16 (или более). А вы гораздо более тяжелое орудие предлагаете на 12 осях транспортировать.

Платформа прекрасно выдерживает сосредоточенный груз до 30 т по паспорту.Мы грузили больше.Один раз бухнули на нее 175 тонн,длина груза около 4-5 метров,рама слегка прогнулась,сели пружины,но вагон мы с перегона вывели,и даже довели до ближайшей крупной станции,где то около 70 км.Правда отдельным локомотивом и не спеша со скоростью 10-20 км/ч. http://www.scaletrainsclub.com/board/vi … amp;t=2108
«…в июле 1946 г. специальная группа советских специалистов по зада-нию Министерства вооружений предприняла изучение 800-мм установки “Густав”. Группой составлен отчет с описанием, чертежами и фото 800-мм орудия, и проведена работа по подготовке к вывозу 800-мм железнодорожной установки “Густав” в СССР». Руководил группой инженер-майор Житков Б.И. Установка была доставлена в СССР.
В 19461947 гг. эшелон с частями 80-см орудия «Густав» прибыл в Сталинград на завод «Баррикады».
https://davaipogovorim.mirtesen.ru/blog … -Volgograd
Вот здесь еще фото https://edel160.livejournal.com/60316.html
https://www.litmir.me/BookBinary/180879 … _067.jpg/0

Я могу ошибаться в количестве необходимых осей для транспортировки. Но то, что в СССР того времени могли транспортировать подобные стволы по жд - это факт.

Отредактировано Прагматик (11-03-2019 23:20:13)

Поделиться19611-03-2019 22:42:32

Автор: Прагматик
Ветеран
Зарегистрирован: 19-10-2018
Приглашений: 0
Сообщений: 17232
Провел на форуме:
2 месяца 18 дней
Последний визит:
Сегодня 07:02:10

#p48515,ПаРус написал(а):

Каждый о своём, значит.

Бывает. Я "Сталинград" не называл, слово "последний" посчитал достаточным. Тем более, что и упоминал в связи со Сталинградом и бое немцев с зенитчицами...

Государственный Комитет Обороны
Постановление № ГОКО-1488сс от 25 марта 1942 г.
Москва Кремль.

О мобилизации девушек-комсомолок в части ПВО

http://www.soldat.ru/doc/gko/text/1488.html

В целях наиболее целесообразного использования обученных контингентов и для усиления ими действующей армии Государственный Комитет Обороны постановляет:

1. Заменить в войсках противовоздушной обороны территории страны 100.000 красноармейцев женщинами для замещения должностей: телефонистов, радистов, прибористов зенитной артиллерии, разведчиков-наблюдателей за воздухом зенитной артиллерии и постов службы ВНОС, некоторых номеров прожекторных станций, зенитных пулеметов и аэростатов заграждения, а также разных специалистов подразделений обслуживания.

2. Обязать ЦК ВЛКСМ мобилизовать к 10 апреля 1942 года в войска противовоздушной обороны территории страны 100.000 девушек-комсомолок в возрасте 19-25 лет, из них 40% с полным средним образованием и остальные с образованием не ниже 5-7 классов.

Мобилизацию произвести порайонно в соответствии с заявкой командующего войсками ПВО территории страны.

3. Мобилизуемых девушек-комсомолок направить для замены красноармейцев в войсках ПВО территории страны:

а) в зенитную артиллерию - 45.000

Поделиться19711-03-2019 23:16:17

Автор: ПаРус
Пилот
Зарегистрирован: 26-10-2018
Приглашений: 0
Сообщений: 685
Провел на форуме:
7 дней 12 часов
Последний визит:
06-03-2020 20:50:27

#p49035,Прагматик написал(а):

Государственный Комитет Обороны
Постановление № ГОКО-1488сс от 25 марта 1942 г.
Москва Кремль.

О мобилизации девушек-комсомолок в части ПВО

http://www.soldat.ru/doc/gko/text/1488.html

В целях наиболее целесообразного использования обученных контингентов и для усиления ими действующей армии Государственный Комитет Обороны постановляет:

1. Заменить в войсках противовоздушной обороны территории страны 100.000 красноармейцев женщинами для замещения должностей: телефонистов, радистов, прибористов зенитной артиллерии, разведчиков-наблюдателей за воздухом зенитной артиллерии и постов службы ВНОС, некоторых номеров прожекторных станций, зенитных пулеметов и аэростатов заграждения, а также разных специалистов подразделений обслуживания.

2. Обязать ЦК ВЛКСМ мобилизовать к 10 апреля 1942 года в войска противовоздушной обороны территории страны 100.000 девушек-комсомолок в возрасте 19-25 лет, из них 40% с полным средним образованием и остальные с образованием не ниже 5-7 классов.

Мобилизацию произвести порайонно в соответствии с заявкой командующего войсками ПВО территории страны.

3. Мобилизуемых девушек-комсомолок направить для замены красноармейцев в войсках ПВО территории страны:

а) в зенитную артиллерию - 45.000

Да были там девушки, никто ж с этим не спорит. Но при этом полк вовсе не был женским, подавляющее большинство личного состава составляли, всё же, мужчины...

Поделиться19811-03-2019 23:22:33

Автор: Прагматик
Ветеран
Зарегистрирован: 19-10-2018
Приглашений: 0
Сообщений: 17232
Провел на форуме:
2 месяца 18 дней
Последний визит:
Сегодня 07:02:10

#p49064,ПаРус написал(а):

Да были там девушки, никто ж с этим не спорит. Но при этом полк вовсе не был женским, подавляющее большинство личного состава составляли, всё же, мужчины...

Так я и привел этот документ, чтобы показать, что не было полностью женских подразделений в зенитной артиллерии, девушки в этих подразделениях занимали отдельные должности, с которыми могли справиться.

Поделиться19912-03-2019 00:31:59

Автор: Прагматик
Ветеран
Зарегистрирован: 19-10-2018
Приглашений: 0
Сообщений: 17232
Провел на форуме:
2 месяца 18 дней
Последний визит:
Сегодня 07:02:10

#p48969,Andrew_Raev написал(а):

Даже если и приходится множить сущности, то делать это надо очень осторожно. По моей ссылке орудий было 12, по вашей - 1. Но никак не 23. Я могу допустить, что немцы ошиблись с калибром, но не могу допустить, что они не знали арифметики. Думаю, они захватили 23 единицы чего-то.

Испытатели на ленинградском полигоне могли не знать о существовании других стволов. Краснов в своем исследовании так же мог не обнаружить те орудия, что захватили немцы. Немцы могли конечно ошибиться калибром, но в это вериться так же, как и в то, что они не знали арифметики. Интересно какова судьба трофейных орудий? Немцы могли их вывезти? Паровозы ходили до самого Сталинграда?

Отредактировано Прагматик (12-03-2019 00:33:01)

Поделиться20012-03-2019 00:34:40

Автор: Олег Пермский
Администратор
Зарегистрирован: 11-10-2018
Приглашений: 0
Сообщений: 23880
Пол: Мужской
Возраст: 65 [1959-02-26]
Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней
Последний визит:
Сегодня 08:46:16

#p49033,Прагматик написал(а):

Платформа прекрасно выдерживает сосредоточенный груз до 30 т по паспорту.

Я 60 т. видел.

Поделиться20112-03-2019 00:36:30

Автор: Олег Пермский
Администратор
Зарегистрирован: 11-10-2018
Приглашений: 0
Сообщений: 23880
Пол: Мужской
Возраст: 65 [1959-02-26]
Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней
Последний визит:
Сегодня 08:46:16

#p49067,Прагматик написал(а):

Так я и привел этот документ, чтобы показать, что не было полностью женских подразделений в зенитной артиллерии, девушки в этих подразделениях занимали отдельные должности, с которыми могли справиться.

Полностью не было, но расчёты такие были.

Поделиться20212-03-2019 00:41:20

Автор: Олег Пермский
Администратор
Зарегистрирован: 11-10-2018
Приглашений: 0
Сообщений: 23880
Пол: Мужской
Возраст: 65 [1959-02-26]
Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней
Последний визит:
Сегодня 08:46:16

#p49033,Прагматик написал(а):

Один раз бухнули на нее 175 тонн,длина груза около 4-5 метров,рама слегка прогнулась,сели пружины,но вагон мы с перегона вывели,и даже довели до ближайшей крупной станции,где то около 70 км.

Имею подозрение, что для этих платформ по спецзаказу изготовливали усиленные подвески. К нам на завод поставляют для "Смерчей" "КамАзы" с усиленными шасси, на такие же "КамАзы" у нас монтировали автокраны.

Поделиться20312-03-2019 00:45:50

Автор: Олег Пермский
Администратор
Зарегистрирован: 11-10-2018
Приглашений: 0
Сообщений: 23880
Пол: Мужской
Возраст: 65 [1959-02-26]
Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней
Последний визит:
Сегодня 08:46:16

#p48946,Прагматик написал(а):

Понятно, а где на Транссибе тонелли, мешающие транспортировке бронекатеров на Амур?

Откуда мне знать? Я там не был, но на старой заброшенной дороге (на берегу Байкала) тоннель есть. Что-то такое я смутно припоминаю про прокладку тоннелей на БАМе.

Поделиться20412-03-2019 05:10:03

Автор: Прагматик
Ветеран
Зарегистрирован: 19-10-2018
Приглашений: 0
Сообщений: 17232
Провел на форуме:
2 месяца 18 дней
Последний визит:
Сегодня 07:02:10

#p49083,Олег Пермский написал(а):

Я 60 т. видел.

Сосредоточенный груз - 30 т, а платфома - 60 т. Такие и были в годы войны. А усиленные дополнительными осями - большегрузные.

Отредактировано Прагматик (12-03-2019 05:13:46)

Поделиться20512-03-2019 05:15:17

Автор: Прагматик
Ветеран
Зарегистрирован: 19-10-2018
Приглашений: 0
Сообщений: 17232
Провел на форуме:
2 месяца 18 дней
Последний визит:
Сегодня 07:02:10

#p49085,Олег Пермский написал(а):

Полностью не было, но расчёты такие были.

Это уже, когда мужики выбывали из строя, видимо, Парус здесь прав.

Поделиться20612-03-2019 05:19:34

Автор: Прагматик
Ветеран
Зарегистрирован: 19-10-2018
Приглашений: 0
Сообщений: 17232
Провел на форуме:
2 месяца 18 дней
Последний визит:
Сегодня 07:02:10

#p49088,Олег Пермский написал(а):

Имею подозрение, что для этих платформ по спецзаказу изготовливали усиленные подвески. К нам на завод поставляют для "Смерчей" "КамАзы" с усиленными шасси, на такие же "КамАзы" у нас монтировали автокраны.

Возможно, большегрузные жд платформы - это спецзаказ тоже, но то, что 40-см стволы морских орудий планировалось возить из Сталинграда по жд - это факт, линкор туда за ними не пройдет по Волге.
А вот смогли ли немцы их вывезти из Сталинграда - не факт.

Поделиться20712-03-2019 05:24:15

Автор: Прагматик
Ветеран
Зарегистрирован: 19-10-2018
Приглашений: 0
Сообщений: 17232
Провел на форуме:
2 месяца 18 дней
Последний визит:
Сегодня 07:02:10

#p49091,Олег Пермский написал(а):

Откуда мне знать? Я там не был, но на старой заброшенной дороге (на берегу Байкала) тоннель есть. Что-то такое я смутно припоминаю про прокладку тоннелей на БАМе.

Я, когда искал ответ на твой вопрос, тоже никаких других тоннелей, коме как на КБЖД (Кругобайкальская жд) не нашел. Ну так катера могли пересекать Байкал своим ходом, а дальше до Амура - снова по жд. Но думал ты знаешь, где тоннели на Транссибе помимо Байкала.

Поделиться20812-03-2019 08:36:47

Автор: Олег Пермский
Администратор
Зарегистрирован: 11-10-2018
Приглашений: 0
Сообщений: 23880
Пол: Мужской
Возраст: 65 [1959-02-26]
Провел на форуме:
6 месяцев 5 дней
Последний визит:
Сегодня 08:46:16

#p49116,Прагматик написал(а):