Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Власть и народ в истории


Власть и народ в истории

Сообщений 31 страница 60 из 490

31

#p42489,Прагматик написал(а):

Вы отказываетесь признать очевидное?

для меня отнюдь неочевидно то шо чем выше ты в пирамиде власти, то тем больше и больше у тебя возможностей крутить вертеть ею по желанию своей левой ноги. мы же не про супергероев говорим, а про верхнюю малипусенькую точку на горе из миллионов таких же точечек.

32

#p42500,Andrew_Raev написал(а):

Не люблю сырое мясо и в частности устриц.

а я не люблю власть.

33

#p42494,Vik6844 написал(а):

Давайте не будем заниматься историческими пугалками, после создания т.н. антигитлеровского блока в Германии не было ни единого шанса на победу, здесь же мы рассматриваем тупо вопрос отношения к народу, как тягловой силе экономики и войны, я лично вынужден констатировать, что немцы к данному делу относились более рачительно.
Ну и немного истории, осень 43 года,  из за Днепра слышно грохот пушек, был очень хороший урожай проса, зная нравы советской власти - схоронили подальше, не нашли, поэтому и выжили  уже в 47 году во время голода, по воспоминаниям, после освободителей сразу шли продотряды и полевой военкомат подчищали все и всех.

Это как раз Вы стремитесь доказать, что немецкая власть была лучше советской. Ровно потому, что Украина сегодня сделала европейский выбор.  Поэтому и фильтруете исторические факты в угоду своим сиюминутным политическим и идеологическим предпочтениям, а ваши оппоненты делают ровно так наоборот. И от немцев ховали и от наших. Без разницы. Инстинкт самосохранения. Как и дезертирство.

34

#p42452,MaxHo написал(а):

гуайдо это маленькая клеточка в организме. и мадуро такая же. и вот в их взаимодействии и растёт организм. с венесуэльца не перестанут драть все шкуры как бы там их президент не звался и какие бы он законы не издавал...

А давай сравним Никарагуа периода Сомосы, Ортега, Чаморро и снова Ортега.
Когда с народа драли все шкуры и так понятно, оттого Ортега к власти и пришёл. А потом Ортега снова пришёл к власти, сменив Чаморро, — почему? При ком больше с народа драли?
Значит, есть разница?

35

#p42508,Олег Пермский написал(а):

А давай сравним Никарагуа периода Сомосы, Ортега, Чаморро и снова Ортега.

я там ни разу не жил. увы.

36

#p42508,Олег Пермский написал(а):

оттого Ортега к власти и пришёл. А потом Ортега снова пришёл к власти, сменив Чаморро

а чаморро почему пришол?

37

#p42509,MaxHo написал(а):

я там ни разу не жил. увы.

В Венесуэле тоже.

38

#p42511,Олег Пермский написал(а):

В Венесуэле тоже.

ну да. а шкуру везде дерут. и всегда. такая уж наша доля.

39

#p42514,MaxHo написал(а):

шкуру везде дерут

Но по разному.

40

#p42320,Прагматик написал(а):

Остарбайтеры жили впроголодь, как любые рабы и батраки во все времена никогда не жили на равных со своими хозяевами. Их не лечили - медикаменты дорогое удовольствие для рабочей скотинки. Но специально голодом и холодом не морили. Это не по-хозяйски.

Вы уверены, что большинство немцев в душе расовую теорию не принимало? Это сомнительно.

Большинство остарбайтеров видимо сгинуло, когда пришли боевые действия на немецкую землю.

Это странно. Продвижения войск по Германии осуществлялись стремительными бросками. Исключение - осада Берлина.

41

#p42503,MaxHo написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Не люблю сырое мясо и в частности устриц.

а я не люблю власть.

Так безвластие ещё хуже, как показывает совсем недавний исторический опыт.

42

#p42332,Прагматик написал(а):

Интересно, а куда в этом подсчете вошли...  советские граждане, погибшие и умершие (сверх естественной убыли) на советской территории в годы войны?

Знаете, Прагматик, если считать ближайших моих родственников и родственников жены, то 15 человек в нашей семье пережили войну. Все подтверждали, что да, время довольно голодное было. Но ни о каких смертях от голода ни один из них не рассказывал ничего. Тёща, наоборот, говорила, что в войну она питалась гораздо лучше, чем в 30-е годы. Тут важно заметить, что до войны она иждивенческую карточку получала, но к войне выросла, и получала рабочую карточку, работая на оборонном заводе. Естественно, я им всегда буду верить больше, чем любой прессе. Хотя все они жили в городах. Возможно, голод был в сельской местности?

43

#p42527,Andrew_Raev написал(а):

Так безвластие ещё хуже

я имел в виду для себя. я бы не хотел быть властью.

44

#p42530,Andrew_Raev написал(а):

Знаете, Прагматик, если считать ближайших моих родственников и родственников жены, то 15 человек в нашей семье пережили войну. Все подтверждали, что да, время довольно голодное было. Но ни о каких смертях от голода ни один из них не рассказывал ничего. Тёща, наоборот, говорила, что в войну она питалась гораздо лучше, чем в 30-е годы. Тут важно заметить, что до войны она иждивенческую карточку получала, но к войне выросла, и получала рабочую карточку, работая на оборонном заводе. Естественно, я им всегда буду верить больше, чем любой прессе. Хотя все они жили в городах. Возможно, голод был в сельской местности?

Мой отец жил в детдоме в Чердыни. Это был хоть и районный центр, но во время войны он был размером с небольшой посёлок, тоже никогда не вспоминал о том, что люди с голода пухли, хоть и вспоминал о том, что постоянно есть хотелось. Ни разу я ничего не слышал и от деревенских, где я жил до 7 лет о том, что у них был голод.

45

#p42507,Прагматик написал(а):

Это как раз Вы стремитесь доказать, что немецкая власть была лучше советской. Ровно потому, что Украина сегодня сделала европейский выбор.  Поэтому и фильтруете исторические факты в угоду своим сиюминутным политическим и идеологическим предпочтениям, а ваши оппоненты делают ровно так наоборот. И от немцев ховали и от наших. Без разницы. Инстинкт самосохранения. Как и дезертирство.

Сказывается советское детство ;)  наши-ваши, белые-красные, лично мне как то все едино, что тот что тот это были два преступных режима, но немцы к расходному материалу относились по бережней, наверное в них нет ширины полета чиновничей души.

46

#p42560,Vik6844 написал(а):

немцы к расходному материалу относились по бережней

В немецких штрафных частях штрафники находились пожизненно, то есть — пока их не убьют, а всех их родственников отправляли как заложников в концлагеря, чего в СССР не практиковалось. В советских штрафных частях максимальный срок был 3 месяца, причём, советских штрафников награждали медалями и орденами.

47

#p42564,Олег Пермский написал(а):

В немецких штрафных частях штрафники находились пожизненно, то есть — пока их не убьют, а всех их родственников отправляли как заложников в концлагеря, чего в СССР не практиковалось. В советских штрафных частях максимальный срок был 3 месяца, причём, советских штрафников награждали медалями и орденами.

В декабре 1940 года были образованы «исправительные части 500» (Bewährungstruppe 500) — так называемые «пятисотые батальоны» (500-й, 540-й, 550-й, 560-й, 561-й[20]). После нападения Германии на СССР эти части активно применялись на Восточном фронте. Всего за время войны через них прошло около 30 тысяч человек.

За все годы Великой Отечественной войны через штрафные части прошло по некоторым данным 427 910 человек.
Среднемесячные потери постоянного и переменного личного состава всех штрафных частей за год составили 14 191 человек, или 52 % от среднемесячной их численности (27 326 человек). Это в 3-6 раз больше, чем общие среднемесячные потери личного состава в обычных войсках в тех же наступательных операциях 1944 года[

48

#p42571,Vik6844 написал(а):

Сообщение от Олег Пермский

    В немецких штрафных частях штрафники находились пожизненно, то есть — пока их не убьют, а всех их родственников отправляли как заложников в концлагеря, чего в СССР не практиковалось. В советских штрафных частях максимальный срок был 3 месяца, причём, советских штрафников награждали медалями и орденами.

В декабре 1940 года были образованы «исправительные части 500» (Bewährungstruppe 500) — так называемые «пятисотые батальоны» (500-й, 540-й, 550-й, 560-й, 561-й[20]). После нападения Германии на СССР эти части активно применялись на Восточном фронте. Всего за время войны через них прошло около 30 тысяч человек.

Угу...

Штрафники Вермахта
http://bayanay.info/index.php?newsid=9613

По официальным данным, через систему немецких штрафных батальонов во время Второй мировой войны, прошли 198 тысяч человек. Точные цифры погибших штрафников историкам установить не удалось.

За все годы Великой Отечественной войны через штрафные части прошло по некоторым данным 427 910 человек.
Среднемесячные потери постоянного и переменного личного состава всех штрафных частей за год составили 14 191 человек, или 52 % от среднемесячной их численности (27 326 человек). Это в 3-6 раз больше, чем общие среднемесячные потери личного состава в обычных войсках в тех же наступательных операциях 1944 года

Но не в 100% как в Германии. Большее число штрафников в СССР объясняется тем, что советское солдаты и офицеры не так боялись штрафбатов, как в Германии, потому что шанс уцелеть был выше.

49

#p42502,MaxHo написал(а):

для меня отнюдь неочевидно то шо чем выше ты в пирамиде власти, то тем больше и больше у тебя возможностей крутить вертеть ею по желанию своей левой ноги. мы же не про супергероев говорим, а про верхнюю малипусенькую точку на горе из миллионов таких же точечек.

На примере можем обсудить. Сталин подойдет?

50

#p42503,MaxHo написал(а):

а я не люблю власть.

а это не доллар.

51

#p42524,Andrew_Raev написал(а):

Вы уверены, что большинство немцев в душе расовую теорию не принимало? Это сомнительно.

Это странно. Продвижения войск по Германии осуществлялись стремительными бросками. Исключение - осада Берлина.

Никто специально не морил голодом рабов в Древнем Риме. Или заключенных ГУЛАГа. Точно так же и восточных рабочих. Это же средство производства, если хотите.

52

#p42003,MaxHo написал(а):

Сообщение от Прагматик

    Это механизм управления.

механизм подразумевает разумное строительство из неживой материи по заранее намеченному плану.

Подпись автора

    И нет свободы. И Волк в степи Просто на самой большой цепи.
    И когда он глядит в свою степь, И садится выть на луну,
    На что он жалуется — на цепь? Или на её длину?

почему из неживой.а из живой чего .нельзя штоль машину строить ?а государство .а общество разве не машина ?

Отредактировано тюбик (23-02-2019 12:20:19)

53

вопрос интересный конешно .что же люди из себя строят машину или организм .ежели машину .то это проще . а ежели организм то тут пока люди глупы .

54

#p42560,Vik6844 написал(а):

Сказывается советское детство   наши-ваши, белые-красные, лично мне как то все едино, что тот что тот это были два преступных режима, но немцы к расходному материалу относились по бережней, наверное в них нет ширины полета чиновничей души.

Да нет, все проще, я просто тот иван, который помнит свое родство. Раз дед воевал и погиб в составе РККА - значит для меня они наши. Политические режимы могут не только убивать, но и грабить, оставлять без средств для нормального существования. Вор лучше убийцы, но не для ограбленных.

55

#p42530,Andrew_Raev написал(а):

Знаете, Прагматик, если считать ближайших моих родственников и родственников жены, то 15 человек в нашей семье пережили войну. Все подтверждали, что да, время довольно голодное было. Но ни о каких смертях от голода ни один из них не рассказывал ничего. Тёща, наоборот, говорила, что в войну она питалась гораздо лучше, чем в 30-е годы. Тут важно заметить, что до войны она иждивенческую карточку получала, но к войне выросла, и получала рабочую карточку, работая на оборонном заводе. Естественно, я им всегда буду верить больше, чем любой прессе. Хотя все они жили в городах. Возможно, голод был в сельской местности?

Самым тяжелым, голодным годом оказался 1944 год, когда голодали не только жители многих сельских районов, но и жи­тели некоторых городов.

Нарком Внутренних Дел Союза CCP Л. Берия 21 апреля 1944 г. сообщал:

ГОКО - товарищу Сталину И.В.

ГОКО - товарищу Молотову В.М.

ЦКВКП(б) - товарищу Маленкову Г.М.

СНКСССР - товарищу Микояну А.В.

Управление НКВД Свердловской области сообщает следую­щие данные о продовольственном положении в области, получен­ные от местных органов:

С начала 1944 г. продовольственные затруднения в области несколько увеличились в связи с тем, что запланированное полу­чение продовольственных товаров по централизованным фондам было удовлетворено не полностью.

В первом квартале с. г. область получила по централизован­ным фондам мяса и его заменителей 67% к плановой потребно­сти, животного масла - 51,3%, рыботоваров - 37,8%. кондитер­ских изделий -13,7%. сахара -13,5%.

В связи с этим по основным промышленным районам отова­ривание продовольственных карточек по мясо-рыбной продукции колебалось от 45 до 70%, по жирам от 36 до ??%, по крупо-макаронным изделиям от 50 до 80%.

Значительно ухудшилось положение с завозом продуктов на городские рынки и с ценами на них. На рынках гор. Свердлов­ска подвоз картофеля в четвертом квартале 1943 г. составлял 60 тыс. центнеров, в первом квартале 1944 г. - только 7 тыс. цент­неров, подвоз животного масла - соответственно 85 и 42 центне­ров, молока 6400 и 3500 литров. Цены на картофель поднялись с 50 до 75 рублей, на мясо с 200 до 350 руб.. на масло животное с 900 до 1000 рублей за кг.

Примерно такое же положение с завозом на рынки сельско­хозяйственных продуктов н сценами на них в Нижнем Тагиле, Ирбите, Каменск-Уральске и других основных городах области.

По неполным данным, полученным из 20 аппаратов НКВД, из числа обращавшихся в городские и районные лечебные уч­реждения на 1-е апреля 1944 г. зарегистрировано было 22400 больных дистрофией. Это в абсолютном большинстве городское население, и главным образом, рабочие предприятий. По заводу N 268 НКАТС в г. Каменец-Уральске на 1-е апреля 1944 г. было зарегистрировано 562 человека больных дистрофией: по Сверд­ловскому металлургическому заводу - 612 человек; по Серовскому заводу N 76 НКБ - 415 человек; по Красноуральскому медьзаводу - 283 человека; по Красногвардейской шахте этого района - 524 человека; по Н. Салдискому металлургическому заводу - 220 человек; по заводу N 68 НКВ Невьянского района - 486 человек; по Н.-Тагильскому металлургическому заводу - 750 чело­век; по заводу N 63 НКБ - 700 человек.

Только за март 1944 г. умерло от дистрофии: в Свердловске - 451 человек, в Н. Тагиле - 428 человек, в Серове - 112 человек.

По данным органов Народного образования, по 33 районам области в первом квартале 1944 г. бросило учиться в сельских школах 15 750 детей, в городских шкотах - 5 250 детей.

С января 1944 г. было зарегистрировано 184 убийства, про­тив 84 случаев в четвертом квартале 1943 года и 150 грабежей против 77 случаев в последнем квартале предыдущего года.

95% убийств было совершено с целью завладения продо­вольственными карточками, незначительным количеством про­дуктов и вещей. 84% убийц составляли матоквалифицированные рабочие, а также служащие, колхозники и единоличники, ранее не судимые и не имевшие связи с преступной средой.https://allemand1990.livejournal.com/42795.html

56

#p42534,Олег Пермский написал(а):

Мой отец жил в детдоме в Чердыни. Это был хоть и районный центр, но во время войны он был размером с небольшой посёлок, тоже никогда не вспоминал о том, что люди с голода пухли, хоть и вспоминал о том, что постоянно есть хотелось. Ни разу я ничего не слышал и от деревенских, где я жил до 7 лет о том, что у них был голод.

Моего отца дразнили - "рахит".

57

#p42016,Andrew_Raev написал(а):

Идиллия, конечно. Но вот как с этим быть?
"По немецким сведениям, в феврале 1942 года еженедельно отправлялось в Германию 8 — 10 тысяч «гражданских русских»[1]. В целом, на принудительные работы с оккупированных территорий СССР было вывезено около 5 млн человек, из них с территории УССР 2,4 млн человек, с территории БССР 400 тыс. человек[1].

Немцы называли их «остарбайтерами» (восточными рабочими). В соответствии с государственными инструкциями немецких властей предусматривалось, что «все рабочие должны получать такую пищу и такое жилье и подвергаться такому обращению, которые бы давали возможность эксплуатировать их в самой большой степени при самых минимальных затратах». Уровень смертности среди угнанных в Германию советских людей был очень высок. "
"Из общего числа советских граждан, насильственно вывезенных на работы в Германию (5 млн. 269 тыс. 513 чел.), после окончания войны было репатриировано на Родину 2 млн. 654 тыс. 100 чел. Не возвратились по разным причинам и стали эмигрантами — 451 100 чел. Остальные 2 164 313 чел. погибли или умерли в плену."
https://ru.wikipedia.org/wiki/Угон_граж … в_Германию
За три года смертность 40%. И это даже не военнопленные. Или всё это клевета на гуманных немцев?

Это какое-то смешение с другими категориями. Немцы такого количества "остарбайтеров" не фиксировали. По немецким данным в таком качестве проходят около 2 750 тысяч человек. То есть, вернулось и стало невозвращенцами - больше, чем было. Значит, речь о разных группах.

58

#p42508,Олег Пермский написал(а):

А давай сравним Никарагуа периода Сомосы, Ортега, Чаморро и снова Ортега.
Когда с народа драли все шкуры и так понятно, оттого Ортега к власти и пришёл. А потом Ортега снова пришёл к власти, сменив Чаморро, — почему? При ком больше с народа драли?
Значит, есть разница?

Страна четырех семей https://www.kommersant.ru/doc/16513

За власть братья держались крепко — за спиной был Советский Союз, не дававший маленькое, но гордое Никарагуа в обиду американским агрессорам, израсходовавшим $17 млрд на попытки свержения режима Ортега. Однако после краха коммунистической системы в 1989 году братьям Ортега стало ясно, что бесплатных советских танков больше не будет. Пришли новые времена, и сандинисты тоже начали перестройку. Антиамериканский гимн поменяли на бетховенскую оду "К радости". Выработали новую политическую платформу: "Необходимо создать правительство рабочих и предпринимателей". Почему предпринимателей? Да потому, что в переходный период, то есть при переходе от революционной диктатуры к многопартийной демократии, многие сандинисты разбогатели. Тысячи партийных функционеров сандинистского фронта за лояльное отношение к свободным выборам и прекращению гражданской войны получили земельные участки и дома. Наиболее активные не довольствовались тем, что давали, и начали красть сами — фабрики, лесозаготовки, отели, фермы. Самые удачливые обзавелись счетами в швейцарских банках. Доходило до курьезов. Защищавшая интересы рабочего класса FSLN отказалась поддержать забастовку сборщиков бананов, поскольку владельцем крупнейшей банановой плантации был один из партийных лидеров.

59

#p42524,Andrew_Raev написал(а):

Вы уверены, что большинство немцев в душе расовую теорию не принимало? Это сомнительно.

Сомнительно, что большинство в этой теории разбиралось.
Она (теория) очень слабо проработана (впрочем, всё остальное в Третьем Рейхе проработано было ещё хуже).

Многие ли советские люди хорошо знали теорию марксизма-ленинизма? А ведь она разработана была не в пример лучше рассовой в Рейхе.
А вот "принимать в душе" - да, могли многие...

Разумеется, на уровне лозунгов учившейся молодёжи теория доводилась. Но, опять же, именно теория, а не специфика её применения. Если о существовании "исправительных" концлагерей знал каждый немец, то информация о лагерях уничтожения скрывалась. Естественно, что и о сжигаемых деревнях, или массовых расстрелах заложников в СМИ Рейха никто не рассказывал...

Ну, а считать всех немцев нацистами - преувеличение ещё бОльшее, чем считать коммунистами всё население СССР.

Отредактировано ПаРус (23-02-2019 20:07:56)

60

#p42564,Олег Пермский написал(а):

В немецких штрафных частях штрафники находились пожизненно, то есть — пока их не убьют, а всех их родственников отправляли как заложников в концлагеря...

Господи, откуда Вы это взяли?
Штрафных подразделений в советском понимании слова - в Вермахте просто не было. Была сложная система возможных наказаний, были и штрафные подразделения, но они совершенно не походили на советские, так что сравнивать их нет никакого смысла.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Власть и народ в истории