Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Смог бы СССР победить без ленд-лиза?


Смог бы СССР победить без ленд-лиза?

Сообщений 121 страница 150 из 285

121

#p85135,Олег Пермский написал(а):

Это что-то новенькое.

Что тут новенького, почему нет? Обращались, просили. Но получили удар в спину.

122

#p85136,Image написал(а):

Нет, Чехословакии.

Чехословакии уже не было.

123

#p85138,Олег Пермский написал(а):

Чехословакии уже не было.

А вот тут ещё была

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/58/Stamp_of_Karpatska_Ukrajina.jpg

124

#p85140,Image написал(а):

А вот тут ещё была

А вот здесь её нет... https://qps.ru/0h5MC

Сначала была провозглашена Словакия, и только после этого венгры оттяпали Закарпатье. Не у Чехословакии, а у Словакии.

14 марта 1939 года парламент Словакии провозгласил независимость Словацкой республики, а немецкие войска оккупировали Чехию. 18 марта Войтех Тука вместе с Фердинандом Дюрчанским подписал «Договор об охранных отношениях между Германией и Словацким государством». Спустя три дня Словакия была атакована венгерскими войсками.

125

#p85142,Олег Пермский написал(а):

у Словакии

Вот карта из вашей ссылки

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f6/Slovakia_borderHungary.png

И какие вопросы? Где вы видите тут Закарпатье?

Отредактировано Image (19-07-2019 21:14:24)

126

#p85145,Image написал(а):

И какие вопросы? Где вы видите тут Закарпатье?

14 марта 1939 года парламент Словакии провозгласил независимость Словацкой республики, а немецкие войска оккупировали Чехию. 18 марта Войтех Тука вместе с Фердинандом Дюрчанским подписал «Договор об охранных отношениях между Германией и Словацким государством». Спустя три дня Словакия была атакована венгерскими войсками.

21 марта — 14 марта, получается 7 дней.

127

#p85149,Олег Пермский написал(а):

14 марта 1939 года парламент Словакии провозгласил независимость Словацкой республики, а немецкие войска оккупировали Чехию. 18 марта Войтех Тука вместе с Фердинандом Дюрчанским подписал «Договор об охранных отношениях между Германией и Словацким государством». Спустя три дня Словакия была атакована венгерскими войсками.

И причем тут Закарпатье к провозглашению независимости Словакией? Она сама объявила свою независимость.

128

Джим, прежде чем рассуждать о правильном действии Сталина в отношении польши и германии надо знать предисторию и подоплёку тех событий и политики.
польша тогда разосралась со всеми с кем можно в том числе и с СССР. не было тогда возможности в той ситуации реализовать твой план.
там очень сложные и запутанные отношения были.

https://topwar.ru/4496-razgrom-polshi-v … -goda.html

так чта Сталин выбрал наиболее оптимальный вариант действий на тот момент

129

#p85152,Image написал(а):

И причем тут Закарпатье к провозглашению независимости Словакией? Она сама объявила свою независимость.

Так вот, когда она её объявила, Закарпатье входило в её состав, а не Чехословакии. Поэтому, когда вопрос решался о границах, этот фактор был учтён.

130

#p85239,Элипс написал(а):

Джим, прежде чем рассуждать о правильном действии Сталина в отношении Польши и германии надо знать предысторию и подоплёку тех событий и политики

Это не про Джима.
Вот здесь я привел более полусотни причин и предпосылок Второй мировой войны, но сомневаюсь, что он стал читать. Для него Существует только Пакт Молотова - Риббентропа и подлая Россия.

131

#p85279,Пинчук написал(а):

Это не про Джима.

Это точно. Когда Джим рассуждает о "бедной Польше атакованной с 2-х сторон", он почему-то забывает о том, что она сама планировала наступательные войны против Германии и СССР.
Сергей, там нет ещё и вторжения в Грецию с Югославией.

132

#p85282,Олег Пермский написал(а):

Сергей, там нет ещё и вторжения в Грецию с Югославией.

Для умного человека и без этого хватит, а для дурака все бесполезно.

133

#p85282,Олег Пермский написал(а):

Это точно. Когда Джим рассуждает о "бедной Польше атакованной с 2-х сторон", он почему-то забывает о том, что она сама планировала наступательные войны против Германии и СССР.

Он забывает и то, что решающим фактором срыва англо-франко-советских переговоров об оборонительном военном союзе стал категорический отказ Польши пропустить советские войска к границам Германии. Хотя бы через "Виленский коридор".
Хотя Чемберлен ещё что-нибудь придумал бы. Редкий был дурак.

134

Давайте посмотрим что пишут немцы по темам, которые мы тут обсуждаем.

135

В марте 1938 года Адольф Гитлер, начав внедрять в жизнь свои амбициозные планы за пределами "рейха", осуществил "аншлюс", включив в состав Германии свою родину - Австрию. Вскоре он пригрозил вторжением Чехословакии, якобы озаботившись проблемой дискриминации судетских немцев. Британские и французские политики боялись войны, которая может охватить всю Европу, и пытались проводить "политику умиротворения", надеясь, что Гитлер успокоится, получив часть территории Чехословакии. Такой версии событий придерживается в наши дни большая часть западных историков.
В соглашении, подписанном в Мюнхене 30 сентября 1938 года премьер-министром Великобритании Чемберленом, премьер-министром Франции Даладье, лидером фашистской Италии Муссолини и лидером нацистской Германии Гитлером, было закреплено присоединение Судетской области к Германии. Чехословакию, к которой эта область относилась до 30 сентября, на подписание не пригласили. Не участвовал в переговорах и Советский Союз.
Как сегодня, с высоты прошедших 80 лет, можно оценить то, что произошло тогда? Можно ли было в тот момент предотвратить экспансию "рейха"? Почему советская (и российская) историография видит именно в Мюнхенском соглашении начало развязывания Второй мировой войны? В то время как Польша и страны Балтии уверены, что толчок развертыванию военных действий дал Советский Союз с его договором о ненападении 1939 года…
Доктор исторических наук, преподаватель Боннского университета Екатерина Махотина:
Для Советского Союза этот договор означал кульминацию изоляции Москвы на европейской арене. Негативная оценка этого договора была изначально ясна и остается таковой до сих пор. В Советском Союзе "Мюнхен-38" интерпретировали еще и с позиции идеологической войны: действия Англии и Франции рассматривались как сговор капиталистов-империалистов против коммунистического СССР.
В сегодняшней России принято рассматривать германо-советский договор о ненападении от 23 августа 1939 года ("пакт Молотова - Риббентропа") как логичное последствие Мюнхена. В то же время современная немецкая историография рассматривает Мюнхен как импульс для Сталина найти общий язык с Гитлером.
Для России "Мюнхен-38" - это начало процесса развязывания Второй мировой войны. И это - реакция современной исторической политики в России на распространенное в Восточной Европе определение "пакта Молотова - Риббентропа" как основного импульса для начала военных действий. При этом Польша и страны Балтии видят себя жертвами двух тоталитарных режимов, сталинских и нацистских преступлений. Россия в своей официальной политике активно противостоит этой интерпретации прошлого.
В западной историографии до сих пор ведутся дискуссии, чем было это соглашение. Было ли оно необходимой последней попыткой предотвратить войну? Или же оно было заведомо безнадежным маневром, имевшим тяжелые последствия, шагом, на который не следовало идти? Однозначны историки в оценке последствий мюнхенского соглашения: это был решающий удар по Версальской системе, разрушивший порядок, установившийся на европейском континенте после завершения Первой мировой войны. "Мюнхен-38" - это провал политики коллективной безопасности в Европе, и он имел последствия не только для Чехословакии, он означал усиление влияния нацистской Германии на страны Восточной Европы и на отношение к национальным меньшинствам. Последние полностью лишились права на защиту, и более того, само существование национальных меньшинств было поставлено под вопрос.
Разрушение целостности Чехословакии - единственного государства в межвоенной Европе с мультикультурным, толерантным, демократическим, а не с авторитарным режимом - привело к созданию Словакии, союзной с нацистской Германией, сделало возможным аннексию регионов другими странами из-за реального или вымышленного доминирования в нем "своей" нации. Тешинская область была отделена от Чехии и занята Польшей, Венгрия смогла частично реализовать свои территориальные посягательства и заняла части Украины и южной Словакии, Мемельский край был занят немцами...
Для национальных меньшинств это означало следующее: изгнание, переселение, дискриминация. А для евреев Чехословакии нацистская политика означала самую радикальную форму репрессий: лишение прав, погромы, а затем и физическое уничтожение. В первую очередь жертвами "политики умиротворения" стали евреи и противники нацистского режима в Чехословакии и Германии: социал-демократы, коммунисты.
Англия и Франция подозревали, что Судетская область - не "последнее территориальное требование" Гитлера в Европе. Но они пошли на этот шаг, видимо, оттягивая войну. Великобритания не хотела рисковать военным конфликтом, а Франция, понесшая огромное число жертв в Первой мировой войне, но вышедшая из нее победительницей, не собиралась снова ввязываться в войну и не видела в себе сил помогать Чехословакии по союзному договору 1935 года. Так как осенью 1938 года Европа жила ожиданием и опасением войны, соглашение, ее теоретически предотвратившее, действительно было встречено обществом Англии и Францией с облегчением и даже эйфорией.
В центре чешской дискуссии стоит вопрос, почему чехи не оказали сопротивление немцам в марте 1939 года, когда Гитлер занял остатки чехословацкой территории (ту часть, которая осталась после аннексии Судетской области). Почему они не сражались, как поляки? Тут чешские историки указывают на то, что Чехословакия, лишенная поддержки союзников - Франции и Советского Союза (который действовал бы только вместе с Францией), - отдавала себе отчет в том, что попытка вооруженного сопротивления была обречена на провал.
В Польше историки говорят о том, что присоединение к ней Тешинской области с согласия "третьего рейха" только ослабило польское государство. Тема мюнхенского договора, бенефициаром которого была Польша, однако, не является горячо обсуждаемой в Польше. Гораздо большее значение там имеет дискуссия вокруг "пакта Молотова - Риббентропа", германо-советского договора о ненападении от 23 августа 1939 года, который в исторической памяти польского общества фактически является "четвертым разделом" Польши ее "историческими врагами" - Германией и Россией.

136

23 августа исполняется 75 лет со дня подписания "пакта Молотова-Риббентропа", с его секретным протоколом о разделе Польши и разграничении сфер интересов между СССР и "третьим рейхом" в случае "территориально-политического переустройства" прибалтийских государств. Гитлеровская Германия и сталинский Советский Союз стали союзниками на 22 "медовых" месяца.
Договор этот, как и подписанный 28 сентября "Договор о дружбе и границе", стали полной неожиданностью для всего мира, включая население СССР и "третьего рейха". Но Сталин и Гитлер готовились к нему фактически еще с 1938 года. Особенно торопился Гитлер: военную кампанию против Польши он хотел начать до осенних дождей и зимних холодов, а рисковать возможной войной на два фронта "фюрер" не хотел. Диктаторы явно симпатизировали друг другу. После подписания пакта Сталин поднял в Москве тост за здоровье "фюрера", а его нарком по иностранным делам Вячеслав Молотов на сессии Верховного Совета говорил о "миролюбии Гитлера" и назвал войну западных союзников против гитлеризма "бессмысленной и преступной". Позже он поехал в Берлин, где был сердечно принят Гитлером.
Договор, как рассказывает, в частности в своей книге "Сталин - Гитлер: от пакта до войны" российский военный историк Юрий Басистов, был выгоден обоим режимам не только с политической, но и с экономической точек зрения. Меньше, чем за два года (с конца августа 1939 года до 22 июня 1941 года, когда Гитлер напал на СССР) Советский Союз поставил нацистской Германии 1 миллион тонн нефтепродуктов, 1,6 тонн зерна, никель, марганцевую и хромовую руду, фосфаты, лесоматериалы, другие материалы.
В ответ СССР получил от "третьего рейха" военные самолеты, бомбардировочные прицелы, комплекты фугасных и осколочно-фугасных бомб, радиостанции, орудийные корабельные башни, пушки, различное промышленное оборудование и даже целый крейсер "Лютцов" (правда, не полностью укомплектованный). Кроме того, Советский Союз получил кредит в 200 миллионов рейхсмарок.
Спустя всего неделю после заключения "пакта Гитлера-Сталина", как его принято называть на Западе, нападением Германии на Польшу началась Вторая мировая война, а еще через две недели и советские войска вступили на польскую территорию. Победоносная кампания завершилась "братанием" частей вермахта и Красной армии и совместным парадом в Бресте-на-Буге. На трибуне комбриг Кривошеин стоял рядом с генералом Гудерианом, танковый корпус которого всего через два года почти дойдет до Москвы.
Еще до прилета министра иностранных дел "третьего рейха" Иоахима фон Риббентропа в Москву был снят с поста наркома по иностранным делам СССР сторонник союза с западными демократическими странами и еврей по происхождению Максим Литвинов: это был явный шаг навстречу "третьему рейху". А в течение 22 "медовых" месяцев двух диктаторов в советской печати прекратились любые нападки на нацистов и исчезли карикатуры на их вождей. С экранов кинотеатров были сняты такие известные антифашистские фильмы, как "Профессор Мамлок" и "Семья Оппенгейм" (по роману Фейхтвангера), из театральных репертуаров исчезли все спектакли антифашистского содержания.
Еще одно "странное партнерство" существовало между НКВД и гестапо. По секретному соглашению гитлеровской Германии предполагалось передать бывших граждан Германии и Австрии, которые находились на территории СССР и боролись против Гитлера. Несколько десятков антифашистов действительно были переданы в руки гестапо. Большинство из них погибло.
Известную немецкую коммунистку Маргарете Бубер–Нойман, эмигрировавшую в середине 30-х годов в СССР и в 1937 году отправленную в карагандинские лагеря, вдруг препроводили под конвоем в вагон с зарешеченными купе, выдали консервы, хлеб, масло (небывалая роскошь по тем временам для заключенных), сигареты и повезли на Запад. Высадили в Бресте, где сдали с рук на руки эсэсовцам. Те отправили Маргарете Бубер-Нойман в Люблинскую тюрьму, а потом в концлагерь Равенсбрюк. Она выжила лишь чудом.
Советские историки и государственные деятели замалчивали все эти факты. Вплоть до конца 1980-х годов отрицалось наличие секретного протокола о разделе Польши и Прибалтики. Молотов, умерший в 1986 году, также до конца жизни не признавался в том, что протокол был. Даже сегодня некоторые российские историки продолжают отстаивать сталинскую точку зрения, что пакт 1939 года носил "миролюбивый характер". На самом деле именно он дал толчок к началу Второй мировой войны, унесшей жизни миллионов людей.

137

И как видите мы ушли от начальной темы "Смог бы СССР победить без ленд-лиза?" к теме "Смог бы СССР избежать войны?", по крайней мере такой кровавой какой она была. И роль руководителей страны в этом.

138

#p85355,Image написал(а):

И как видите мы ушли от начальной темы "Смог бы СССР победить без ленд-лиза?" к теме "Смог бы СССР избежать войны?"

И кто её к этому свёл?

139

#p85351,Image написал(а):

Давайте посмотрим что пишут немцы по темам, которые мы тут обсуждаем.

Что могут написать представители страны, развязавшей войну и проигравшей её? Само осознание этого факта им приятно?

140

#p85360,Олег Пермский написал(а):

И кто её к этому свёл?

Общими усилиями, злободневней, учитывая 80-летие пакта и начала 2МВ.

141

#p85362,Олег Пермский написал(а):

Что могут написать представители страны, развязавшей войну и проигравшей её?

Вы считаете, что войну развязала Екатерина Махотина? Или она представитель страны, развязавшей войну?

142

#p84756,Image написал(а):

6 августа 1941 года в газете «Нью-Йорк таймс»: Наш Государственный департамент сообщил российскому послу в Вашингтоне, что мы окажем Советскому Союзу всю «практическую» экономическую помощь и выдадим «неограниченные лицензии» на экспорт в Россию «самых разнообразных предметов и материалов», предположительно включающий в себя оружие. Мы будем предпринимать данные шаги, поскольку, по словам исполняющего обязанности госсекретаря Уэллса, поддержка сопротивления России немецкой агрессии «в интересах национальной обороны Соединенных Штатов». Комментируя данную информацию посол Уманский ответил, что он «желает подчеркнуть корректность взглядов» относительного того, что, напав на Россию «Германия угрожает безопасности и независимости всех свободолюбивых стран, и что эта угроза реально создает общность интересов этих стран в области национальной обороны». Очень плохо, что правительство господина Уманского только сейчас открывает для себя общность интересов свободолюбивых стран. Где был Сталин летом 1939 года, когда началась война? Не играл ли он с Гитлером? И где Сталин был зимой 1940 - 1941 годов, когда его войска пересекли границу ради войны с Финляндией?

Ну и как — оказали сразу практически всю необходимую экономическую и военную помощь, если 70% её пришла в последний год войны? Монголия и Тува, не насчитывавшие в то время и миллиона жителей, дали в первый год половину всей той помощи, которая поступила из США, Великобритании, всех их колоний и доминионов вместе взятых. Напомню ещё раз, сильнее всего СССР нуждался в ней именно в первый год войны, а красивые заявления так и остались заявлениями.
Между прочим, монгольских и тувинских "Фордов" в Германии не было, там даже их лошадей не было. И бензин с резиной они в Германию не продавали.

143

#p85365,Image написал(а):

Вы считаете, что войну развязала Екатерина Махотина? Или она представитель страны, развязавшей войну?

Гайдар, Ельцин и Солженицын тоже не были гражданами США.

144

#p85372,Олег Пермский написал(а):

Гайдар, Ельцин и Солженицын тоже не были гражданами США.

Вот в этом то и засада... Вы что к недавним событиям последних 30 лет в России, что к событиям сов. периода, включая войну, подходите с точки зрения компартийной идеологии.

145

#p85394,Image написал(а):

Вот в этом то и засада... Вы что к недавним событиям последних 30 лет в России, что к событиям сов. периода, включая войну, подходите с точки зрения компартийной идеологии.

Капитализм и психология людей изменились? Как было 100 лет назад — "Тащи что можешь!". Так всё и осталось.

146

#p85370,Олег Пермский написал(а):

Ну и как

Прочитайте Жукова по этому поводу и попробуйте его опровергнуть. Пристыдите его монголами.

147

#p85397,Image написал(а):

Прочитайте Жукова по этому поводу и попробуйте его опровергнуть. Пристыдите его монголами.

Какого?

148

#p85402,Олег Пермский написал(а):

Какого?

Маршала. Вы же ухватились за "Нью Йорк Таймс", а его проигнорировали.

149

#p85404,Image написал(а):

Маршала. Вы же ухватились за "Нью Йорк Таймс", а его проигнорировали.

Я знаю ещё одного — Юрия Жукова, историка.
А маршал Жуков о ленд-лизе из США в Германию что-то писал?

150

#p85406,Олег Пермский написал(а):

А маршал Жуков о ленд-лизе из США в Германию что-то писал?

У него был здравый рассудок, бред не его стезя.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Смог бы СССР победить без ленд-лиза?