Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Смог бы СССР победить без ленд-лиза?


Смог бы СССР победить без ленд-лиза?

Сообщений 181 страница 210 из 285

181

#p86048,Image написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Бред полный

Давайте не будем забывать что Сталин был марксистом-ленинцем и придерживался версии что коммунизм не построить в одной отдельно взятой стране, необходимо первоначально уничтожить капитализм. Ещё в Гражданскую войну делались попытки экспортировать революцию в страны Европы - Германию, Венгрию, Финляндию... И далее везде согласно лозунга "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!" Вот как написано в «Манифесте коммунистической партии»: "Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путём насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя. Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией. Пролетариям нечего в ней терять, кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир. Пролетарии всех стран, соединяйтесь!"

Всё это было давно. Уже в середине 1920-х они твёрдо взяли курс на построение социализма в одной отдельно взятой стране.

Сталин этого не забывал, готовил как страну, так и всякие Коминтерны, ждал своего часа. И вот он настал.
Из выступления Сталина на заседании политбюро 19 августа 1939 года: "Мир или война. Этот вопрос вступает в критическую фазу. Его решение целиком и полностью зависит от позиции, которую займет Советский Союз".
"Если мы заключим договор о союзе с Францией и Великобританией, Германия будет вынуждена отказаться от Польши [...]. Таким образом, войны удастся избежать, и тогда последующее развитие событий примет опасный для нас характер".
"С другой стороны, если мы примем известное вам предложение Германии, она, несомненно, нападет на Польшу, и тогда вступление в войну Англии и Франции станет неизбежным".
"При таких обстоятельствах [...] мы сможем, находясь в выгодном положении, выжидать, когда наступит наша очередь".
"Итак, наш выбор ясен: мы должны принять немецкое предложение, а английской и французской делегациям ответить вежливым отказом и отправить их домой".
Сталин сообщил коллегам, что Германия "предоставит нам полную свободу действий в трех Прибалтийских странах", "не будет препятствовать возвращению Бессарабии", а также - здесь он, очевидно, выдал желаемое за действительное - "уступит нам в качестве зоны влияния Румынию, Болгарию и Венгрию".
Из выступления вытекает, что в тот момент советский лидер не только не опасался нападения Германии на СССР, но и не рассматривал такой вариант даже гипотетически.
"Наша цель заключается в том, чтобы Германия как можно дольше смогла вести войну, чтобы уставшие и изнуренные Англия и Франция были не в состоянии разгромить Германию. Отсюда наша позиция: оставаясь нейтральными, мы помогаем Германии экономически, обеспечивая ее сырьем и продовольствием. Для нас очень важно, чтобы эта война длилась как можно дольше, чтобы обе стороны истощили свои силы".
При этом Сталин не сомневался, что "если Германия победит, она выйдет из войны слишком истощенной, чтобы воевать с нами в ближайшие десять лет".
Главу Коминтерна Сталин принял позже в связи с валом негодующих запросов от зарубежных коммунистов, оскорбленных пактом с нацистами. По воспоминаниям Димитрова, он пребывал в отличном расположении духа, шутил, собственноручно разливал по тарелкам суп харчо и потчевал гостя и присутствовавших на беседе Молотова и Жданова кахетинским вином. А сказал следующее: "Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько, и ослабили друг друга. Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему. Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. […] Англичане и французы хотели нас иметь в батраках, и при этом ничего не платить!".
В том же духе было выдержано разъяснение, посланное зарубежным компартиям: "Спасать англо-французский империализм означало бы нарушение наших принципов. Эти принципы никоим образом не исключают временного соглашения с нашим общим врагом - фашизмом".
"СССР ограничивается программой, которую мы осуществим позже. Мы решили выжидать, и мы вмешаемся в нужный момент. Революционная деятельность, развивающаяся во всех странах под руководством коммунистических партий, подготавливает почву для нашего будущего вмешательства. Коммунистические партии должны использовать трудности, которые неизбежно возникнут в этой войне [...], и они примут решения, необходимые для установления диктатуры пролетариата".
Если не считать реверанса в сторону коммунистических партий, возможности которых Сталин оценивал скептически, цели и тактика намеченных действий в отношении "всех стран" были обрисованы откровенно и ясно.
И ещё раз: "если бы СССР заключил договор с западными державами, Германия никогда не развязала бы войну, из которой разовьется мировая революция, к которой мы долго готовились".
Один из соратников: "Ленину удалось построить коммунизм, а Сталин, в результате его предвидения и мудрости, поведет Европу в мировую революцию… Сдавшись на нашу милость, Гитлер […] открыл нам путь в Европу… Настоящая война должна длиться столько, сколько мы захотим… Война обессилит Европу, которая станет нашей легкой добычей. Народы примут любой режим, который придет после войны".
Так оно и получилось в Восточной Европе, где были созданы "народные" республики, а следом и в Азии. Чего это стоило советскому народу наверно не сосчитать, сколько жизней загублено, сколько материальных и финансовых потерь... Ради какой-то призрачной мечты небольшой группы свихнувшихся политиканов. В их понимании человек был лишь винтиком в желании обладать миром.

Image, это же всё словесный камуфляж. Сталин отчаялся создать систему коллективной безопасности в Европе. При этом с 20 августа война на ДВ с Японией была в самой горячей фазе (ещё аж до 15 сентября). Вот он и решил всех перехитрить и заключить пакт о ненападении с тем, кого он всегда клеймил, как исчадье ада. Но естественно, ему пришлось объяснять это всем своим соратникам и союзникам. Но вот все эти объяснения доказательством чего бы то ни было не являются.
Я замечу ещё, что ход войны в Польше все его опасения подтвердил: Гитлер разгромил Польшу и вышел к границе с СССР, а Англия и Франция не сдвинулись с места.

182

#p86078,Image написал(а):

делались попытки экспортировать революцию в страны Европы - Германию, Венгрию, Финляндию

Не экспортировать, а поддержать в борьбе в отражении контрреволюции, которую туда несли страны Антанты. Это Антанта экспортировала контрреволюцию в страны Европы. Про экспорт контрреволюции в Венгрию, Финляндию, на Кавказ, в Прибалтику, Среднюю Азию, Сибирь, Архангельск, Мексику, Заир, Чили, Кубу, Вьетнам и других, напоминать не нужно?

183

#p86078,Andrew_Raev написал(а):

При этом с 20 августа война на ДВ с Японией была в самой горячей фазе (ещё аж до 15 сентября). Вот он и решил всех перехитрить и заключить пакт о ненападении с тем, кого он всегда клеймил, как исчадье ада.

И если бы СССР этого вовремя не сделал, то он мог получить 2-й фронт в Европе, потому что Антикомминтерновский пакт уже был заключён.

184

#p86048,Image написал(а):

Так оно и получилось в Восточной Европе, где были созданы "народные" республики, а следом и в Азии. Чего это стоило советскому народу наверно не сосчитать, сколько жизней загублено, сколько материальных и финансовых потерь... Ради какой-то призрачной мечты небольшой группы свихнувшихся политиканов. В их понимании человек был лишь винтиком в желании обладать миром.

Не только потери были в "народных" республиках, но и достижения. А теперь новая группа политиканов ради торжества "демократии" убивает людей и разрушает страны и не остановится перед угрозой третьей мировой войны, навязывая американский образ жизни всему миру.

Только эта "демократия" - такая же власть народа, как и в тех "народных" республиках.

185

А смогли бы США и их западные союзники победить Гитлера без СССР?

186

#p86177,Прагматик написал(а):

А смогли бы США и их западные союзники победить Гитлера без СССР?

Никогда в жизни. В таком количестве посылать людей на убой они бы не стали.

187

#p86185,Каспар написал(а):

Сообщение от Прагматик

    А смогли бы США и их западные союзники победить Гитлера без СССР?

Никогда в жизни. В таком количестве посылать людей на убой они бы не стали.

Подпись автора

    Только полнейшая мразь может ради денег жить с той, кого он люто ненавидит и помогать ей гнобить ту, кого он, якобы, обожает...

а знашь сколько у американцев тогда погибло новозеландцев и прочих австралийцев ?а во вьетнамскую войну ?

188

#p86190,тюбик написал(а):

а во вьетнамскую войну ?

на войне побывали 50 тыс. австралийцев, около 500 из которых погибли.

Войска Новой Зеландии во Вьетнаме всегда действовали совместно с австралийскими. Их численность никогда не превышала 600 человек в составе пехотного батальона, артиллерийских подразделений (новозеландская батарея 105-мм гаубиц прибыла во Вьетнам в июле 1965 года[102]) и сил спецназа SAS. За всё время войны во Вьетнаме новозеландцев было 3890 человек. Потери составили 37 человек погибших и 187 раненых.[103]   
https://ru.wikipedia.org/wiki/Война_во_Вьетнаме
По многим данным потери США во Вьетнаме разнятся, в зависимости от того, кто предоставлял информацию и кого стоит относить к числу «потерь». Эта цифра варьируется от 40 до 60 тысяч человек. Если учитывать не только число погибших в боях, но и пропавших без вести, умерших от болезней и форс-мажорных ситуаций, случившихся во время войны, то это примерно 58 220 американцев.

   
http://lifevietnam.ru/chelovecheskie-po … -aviatsii/

#p86190,тюбик написал(а):

а знашь сколько у американцев тогда погибло новозеландцев и прочих австралийцев ?а во вьетнамскую войну ?

США потеряли во Второй мировой войне 418 000 человек     

Это всё "смешные" цифры, явно недостаточные, что бы победить в тяжёлой войне.

А ты знаешь сколько советских погибло в Афгане? И ведь войну не выиграли тогда, как и американцы во Вьетнаме.

189

#p86185,Каспар написал(а):

Никогда в жизни. В таком количестве посылать людей на убой они бы не стали.

Так у США ядреная бомба в 1945 появилась. Кирдык был бы Гитлеру и всем его приспешникам в Европе.

190

#p86195,Каспар написал(а):

По многим данным потери США во Вьетнаме разнятся

кошмар. гнали на убой не щитая?

191

#p86177,Прагматик написал(а):

А смогли бы США и их западные союзники победить Гитлера без СССР?

Чтобы ответить на этот вопрос надо понять при каких обстоятельствах могла возникнуть такая ситуация.
Дело в том, что Америка, вернувшись к старой политике изоляционизма, не желала вмешиваться в развитие европейских дел. Еще в августе 1935 года Конгресс одобрил положение об американском нейтралитете, запретив экспорт произведенного в США оружия в какие бы то ни было воюющие страны. В 1937 году закон о нейтралитете вступил в силу. Лишь после начала Второй мировой войны, в ноябре 1939 года, в него была внесена поправка, разрешившая продажу вооружений воюющим Великобритании и Франции. После нападения Германии на СССР Президент США Франклин Рузвельт 30 октября 1941 года одобрил распространение на СССР программы ленд-лиза. Советский лидер Иосиф Сталин поблагодарил Рузвельта: «Ваше решение, господин Президент, предоставить Советскому Союзу беспроцентный кредит в размере 1 млрд долларов в обеспечение поставок военного снаряжения и сырья Советскому Союзу было принято советским Правительством с сердечной признательностью».
Речь о том, что США не участвовала в войне, оставаясь нейтральной, до декабря 1941 года, когда Япония напала на Перл-Харбор. Только тогда США объявила войну Японии, в ответ Германия и Италия объявили войну США. Но к этому времени СССР уже вёл войну против Германии, так что "без СССР" никак не выходит.
Кстати, в августе 39-го Сталин выбрал Гитлера, а не Францию и Великобританию. Но уже 12 июля 1941 года было подписано советско-британское соглашение о совместных действиях в войне против Германии. Жизнь заставила.
Ещё раз вернувшись к вашему вопросу "А смогли бы США и их западные союзники победить Гитлера без СССР?", можно констатировать, что без союза Гитлера с СССР смогли. В союзе Гитлера с СССР было бы сложнее.

Отредактировано Image (23-07-2019 12:19:21)

192

#p86245,Image написал(а):

Ещё раз вернувшись к вашему вопросу "А смогли бы США и их западные союзники победить Гитлера без СССР?", можно констатировать, что без союза Гитлера с СССР смогли. В союзе Гитлера с СССР было бы сложнее.

То есть, без СССР победа над Германией была возможной? Можно примеры побед союзников на Западе, до нападения Германии на СССР?

193

#p86266,Олег Пермский написал(а):

без СССР победа над Германией была возможной?

Без союза СССР и Германии.

194

#p86276,Image написал(а):

Без союза СССР и Германии.

А разве, когда Гитлер захватывал одну за другой европейские страны, СССР был в союзе с Германией?

195

#p86288,Олег Пермский написал(а):

А разве, когда Гитлер захватывал одну за другой европейские страны, СССР был в союзе с Германией?

С августа 39-го до 22 июня 41-го. Посмотрите что писали сов. газеты того периода. Или вот тут
https://russian7.ru/post/chto-v-sovetskoy-presse-pisali-pro-uspe/

196

#p86294,Image написал(а):

С августа 39-го до 22 июня 41-го. Посмотрите что писали сов. газеты того периода. Или вот тут
https://russian7.ru/post/chto-v-sovetsk … -pro-uspe/

С Японией у нас тоже был союз? Не вижу там статьи, обязывающей Германию и СССР помогать друг другу в войне против третьей стороны. Если это называется союзом, то почему Япония не объявила войну Германии и не стала СССР помогать, ведь согласно вашей логике Япония была нашим союзником? Если это союз, то почему Германия не помогла Советскому Союзу в войне против Японии в Монголии?

197

#p86245,Image написал(а):

Ещё раз вернувшись к вашему вопросу "А смогли бы США и их западные союзники победить Гитлера без СССР?", можно констатировать, что без союза Гитлера с СССР смогли. В союзе Гитлера с СССР было бы сложнее.

Отредактировано Image (Сегодня 11:19:21)

Ну допустим Гитлер разгромил СССР, как и планировал и получил доступ ко всем нашим ресурсам.

198

#p86364,Прагматик написал(а):

Ну допустим Гитлер разгромил СССР, как и планировал и получил доступ ко всем нашим ресурсам.

работать бы всё равно никто не стал.

199

#p86364,Прагматик написал(а):

Ну допустим Гитлер разгромил СССР, как и планировал и получил доступ ко всем нашим ресурсам.

И Англию в качестве союзника, со всеми ресурсами её колоний.

200

#p86373,MaxHo написал(а):

работать бы всё равно никто не стал.

Стали бы, как миленькие, за еду. Как вся Европа работала.

201

#p86294,Image написал(а):

Сообщение от Олег Пермский

    А разве, когда Гитлер захватывал одну за другой европейские страны, СССР был в союзе с Германией?

С августа 39-го до 22 июня 41-го. Посмотрите что писали сов. газеты того периода. Или вот тут
https://russian7.ru/post/chto-v-sovetsk … -pro-uspe/

Не было никакого союза. Был Пакт о ненападении. И уж абсолютно несерьёзно в подобных вопросах ссылаться на газеты. А весной 1941 года Гитлер разгромил Югославию, которая только что подписала с СССР Пакт о дружбе и сотрудничестве.
Вообще эти бумажки, подписываемые тогда в мире, ничего не стоили. У Польши тоже был Пакт о ненападении с Германией. А Франция и Великобритания дали Польше гарантии безопасности и абсолютно ничего не сделали для осуществления этих гарантий. А Япония подписала Тройственный Союз, а после этого напала на США, а не на СССР. А Швеция всю войну снабжала Германию сырьём, но о союзе Швеции с Германией никто и не заикается.

202

#p86364,Прагматик написал(а):

Ну допустим Гитлер разгромил СССР, как и планировал и получил доступ ко всем нашим ресурсам.

Тогда было бы перемирие на десятилетия и Холодная война в другом издании.

203

#p86574,Andrew_Raev написал(а):

Тогда было бы перемирие на десятилетия и Холодная война в другом издании.

Вряд ли. Евреи-ядерщики в Америке бомбу изначально для Гитлера готовили. И секретами с ним точно не поделились бы, как поделились ими с советскими евреями.
С другой стороны ракетная техника была именно в Германии.

204

#p86572,Andrew_Raev написал(а):

Не было никакого союза. Был Пакт о ненападении. И уж абсолютно несерьёзно в подобных вопросах ссылаться на газеты. А весной 1941 года Гитлер разгромил Югославию, которая только что подписала с СССР Пакт о дружбе и сотрудничестве.
Вообще эти бумажки, подписываемые тогда в мире, ничего не стоили. У Польши тоже был Пакт о ненападении с Германией. А Франция и Великобритания дали Польше гарантии безопасности и абсолютно ничего не сделали для осуществления этих гарантий. А Япония подписала Тройственный Союз, а после этого напала на США, а не на СССР. А Швеция всю войну снабжала Германию сырьём, но о союзе Швеции с Германией никто и не заикается.

Добавлю. С Чехословакией у Франции и СССР был подписан настоящий военный союз, и не вина СССР была в том, что он не смог выполнить своих обязательств.
После захвата Чехословакии у СССР остался только один союзнический договор — с Монголией. С Тувой такого договора не было, но 22 июня Народный Хурал объявил войну Германии — вот так и поступают настоящие союзники.

205

#p86579,Прагматик написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Тогда было бы перемирие на десятилетия и Холодная война в другом издании.

Вряд ли. Евреи-ядерщики в Америке бомбу изначально для Гитлера готовили. И секретами с ним точно не поделились бы, как поделились ими с советскими евреями.
С другой стороны ракетная техника была именно в Германии.

СССР мог бы погибнуть в 1941 г. А атомная бомба поспела только в 1945 г. Надо было как-то прожить почти 4 года без атомной бомбы.

206

#p86583,Andrew_Raev написал(а):

СССР мог бы погибнуть в 1941 г. А атомная бомба поспела только в 1945 г. Надо было как-то прожить почти 4 года без атомной бомбы.

Реально мог. Вопрос оппоненту, могли США победить нацистскую Германию с ресурсами не только Европы, но и России и территорией от Атлантики до Волги. И сколько продержалась бы Британская метрополия при таком раскладе?

Отредактировано Прагматик (23-07-2019 20:00:07)

207

#p86364,Прагматик написал(а):

Ну допустим Гитлер разгромил СССР

Дойти до Волги и взять Москву это серьёзно, только ещё не разгром. И тем более не окончание войны, потенциал у СССР был ещё огромным. Многое, если не всё, мог решить союзник на Востоке, если бы вместо Перл-Харбор нанёс удар по всему Транссибу в момент начала переброски войск под Москву. Но этого не произошло, за что им надо было бы сказать спасибо.

208

#p86585,Прагматик написал(а):

И сколько продержалась бы Британская метрополия при таком раскладе?

Она бы и воевать не стала, и США остались бы против Германии, Европы и Японии, в одиночестве.

209

#p86572,Andrew_Raev написал(а):

абсолютно несерьёзно в подобных вопросах ссылаться на газеты

Это тоже история. К тому же ведущие газеты такие как "Известия" или "Правда" были рупорами власти.

210

#p86588,Image написал(а):

Дойти до Волги и взять Москву это серьёзно, только ещё не разгром. И тем более не окончание войны, потенциал у СССР был ещё огромным. Многое, если не всё, мог решить союзник на Востоке, если бы вместо Перл-Харбор нанёс удар по всему Транссибу в момент начала переброски войск под Москву. Но этого не произошло, за что им надо было бы сказать спасибо.

Взятие Москвы и Ленинграда, это разгром. Через Москву шли железные дороги во все стороны, а после взятия Ленинграда была прямая дорога на Архангельск, плюс, план Японии нападения на Дальний Восток.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Смог бы СССР победить без ленд-лиза?