Запасной аэродром |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Запасной аэродром » История » Сталинизм и его достижения
И сравним эти славные даты с годами правления Хрущёва. А именно - Хрущёв Первый секретарь ЦК КПСС с 7 сентября 1953 по 14 октября 1964.
Здесь ещё не всё перечислено — например, нет выхода человека в космос, нет ни одного атомного ледокола...
"... без титанического, каторжного труда этого человека, вполне возможно, никакой советской космонавтики не существовало бы вовсе. Почему? Сейчас мы вам расскажем".
В Европе и США труд был не менее каторжным, как и во всём мире.
В Европе и США труд был не менее каторжным, как и во всём мире.
Какая связь с моим сообщением?
Здесь ещё не всё перечислено — например, нет выхода человека в космос, нет ни одного атомного ледокола...
Выход человека в космос - а основа? Опять возвращаемся к наработкам, созданным при Берии.
Атомный ледокол, ключевое слово тут - атомный. И это опять та ещё база. То есть, Вы сами же и подтверждаете инерционность процесса, но никак не прорывную деятельность во времена правления Хрущёва.
Тут не должно быть магии слов. "Плановая экономика" для Сталина это было совсем другое, чем плановая экономика для Брежнева. Там очень много легенд. Ну вот например нарком танковой промышленности Малышев в 1942 году был заменён на Зальцмана. А кто такой Зальцман? - Директор Кировского завода. Т.е. Сталин знал лично не только всех наркомов, но и всех директоров крупных заводов. И начальников КБ. И много ещё кого. И все параметры выпускаемой техники. И план на эту технику был в штуках. И план должен был быть выполнен по номенклатуре. И это всё - очень тяжёлая работа. А товарами народного потребления Сталин не интересовался. И отлично понимал, что полезть туда он может только за счёт времени, которое он тратит на вооружения и тяжёлую промышленность. Поэтому и не лез, и потребкооперацию терпел. Кооперативы именно сочетались, сосуществовали с плановой экономикой. А уже Брежневу было всё равно, что планировать часть, что планировать всё, поскольку реально он не планировал ничего. У него Патоличев для этого был, которому лишь бы отчёт написать. О выполнении плана по валу, даже если этот вал на хрен не нужен никому. И этот способ планирования был совершенно нежизнеспособен. Причём что с хозрасчётом, что без хозрасчёта.
Как бывший совладелец фирмы, могу засвидетельствовать, что внутри фирмы планирование идёт именно так, как при Сталине. Все параметры любого нового изделия обсасываются и утверждаются на этапе планирования. Ещё даже до начала разработки. И без всякого участия компьютеров, поскольку компьютер не знает абсолютно ничего о том, что нужно людям. Напрасно Олег Пермский на компьютеры уповает.
Внутри любой фирмы, в самой что ни на есть рыночной экономике есть план. Подразделения фирмы между собой не торгуют. Но если планирование осуществлять в масштабах огромной страны бюрократизация зашкаливает, конкретные трудящиеся со своими индивидуальными способностями превращаются в абстрактных рабочих и инженеров какой-то специальности. Мастер хорошо знает возможности каждого рабочего, начальник цеха - уже хуже. Директор огромного завода, а тем более министр совсем их не знают.
То же самое происходит на западных фирмах, когда на них появляется высокий уровень натурально-директивного планирования и управления. Предприятия с численностью работающих свыше 500 человек начинают ощутимо чувствовать бюрократизацию управления, так как происходят потери важных индивидуальных качеств производителей и индивидуальных потребностей потребителей внутри предприятий.
Рассказывают, что когда у руля фирмы был Форд-старший, она приняла гигантские размеры, управление фирмой было натурально-директивным, как и в СССР. Фирма начала терпеть громадные убытки. Но тут умер Форд-старший, и к власти пришел Форд-младший. У него был умный менеджер. Он посоветовал срочно разделить громадную фирму на несколько самостоятельных предприятий. Эти предприятия начали торговать друг с другом. Эффективность фирмы резко повысилась.
Отредактировано Прагматик (14-03-2021 10:06:23)
Так ли?!
Плановая экономика при Сталине прекрасно сочеталась с кооперативным хозяйством и это позволяло расти всей экономики СССР.
Так. Нельзя в нерыночном хозяйстве пользоваться в широких масштабах рыночными инструментами. И, наоборот, в рыночном - методами Госплана.
Так. Нельзя в нерыночном хозяйстве пользоваться в широких масштабах рыночными инструментами. И, наоборот, в рыночном - методами Госплана.
Почему нельзя? Кто-то запретил? 
Сообщение от Лиза
По инерции. А потом и вовсе наступила стагнация. Не было ни прорывных идей, ни соответствующих им технологий.
Вот список. Даже признаков застоя нет.
О-о-очень выразительный список. Застой - ужаснейший. Вот выдержка:
"...1971 Первая одномодульная орбитальная станция («Салют»).
1986 Первая многомодульная орбитальная станция («Мир»)..."
Между этими событиями - 15 лет. Ничего за 15 лет!
Сообщение от Олег Пермский
В Европе и США труд был не менее каторжным, как и во всём мире.
Какая связь с моим сообщением?
Это я с автором цитаты не согласен.
О-о-очень выразительный список. Застой - ужаснейший. Вот выдержка:
"...1971 Первая одномодульная орбитальная станция («Салют»).
1986 Первая многомодульная орбитальная станция («Мир»)..."
Между этими событиями - 15 лет. Ничего за 15 лет!
А сколько станций за это время создали американцы и европейцы?
Сообщение от Олег Пермский
Здесь ещё не всё перечислено — например, нет выхода человека в космос, нет ни одного атомного ледокола...
Выход человека в космос - а основа? Опять возвращаемся к наработкам, созданным при Берии.
Атомный ледокол, ключевое слово тут - атомный. И это опять та ещё база. То есть, Вы сами же и подтверждаете инерционность процесса, но никак не прорывную деятельность во времена правления Хрущёва.
А что это меняет? Все научные достижения стоят на плечах титанов, это же вроде бы Ньютон ещё так сказал. По такой логике получается, что американцы вообще ничего своего не создали, а просто просто совершенствовали чужие изобретения.
Внутри любой фирмы, в самой что ни на есть рыночной экономике есть план. Подразделения фирмы между собой не торгуют. Но если планирование осуществлять в масштабах огромной страны бюрократизация зашкаливает, конкретные трудящиеся со своими индивидуальными способностями превращаются в абстрактных рабочих и инженеров какой-то специальности. Мастер хорошо знает возможности каждого рабочего, начальник цеха - уже хуже. Директор огромного завода, а тем более министр совсем их не знают.
То же самое происходит на западных фирмах, когда на них появляется высокий уровень натурально-директивного планирования и управления. Предприятия с численностью работающих свыше 500 человек начинают ощутимо чувствовать бюрократизацию управления, так как происходят потери важных индивидуальных качеств производителей и индивидуальных потребностей потребителей внутри предприятий.
Александр, вот вы же сами и рассказываете о том, как могут сосуществовать план и рынок. И в каких случаях это сосуществование оборачивается бедой. Ваш пример могу дополнить известным мне примером концерна "Симменс" на начало 2000-х годов (сегодня цифры уже могут быть другие). У концерна существовало 19 отдельных подразделений. Друг о друге они практически ничего не знали. У фирмы "Самсунг" ситуация была похожей, только количество подразделений мне неизвестно.
Что касается потребкооперации во времена Сталина, то она свои планы с Госпланом, конечно, согласовывала. Но и только. Внутрь кооперации Госплан не лез.
А что касается индивидуалов, то они планов не имели и с Госпланом их не согласовывали. Их работу Госплан просто прогнозировал. И без этого было никак, поскольку производство индивидуалами достигало 80% по картофелю и 50% по мясу. И когда Хрущёв запретил выращивать скот в городах и посёлках городского типа, производство мяса разом упало на 20%. Т.е. было сложнее. 20 августа 1958 г. было принято постановление бюро ЦК по РСФСР "О запрещении содержания скота в личной собственности граждан, проживающих в городах и рабочих поселках". Это постановление должно было коснуться 12,5 млн городских семей, имевших в 1958 г. свои огороды. Запрещении! Скот пошёл под нож. Производство мяса резко выросло, а на следующий год ещё более резко упало. Кстати, Хрущёв ведь тогда и чистые пары запретил. Редкий дурак всё-таки.
А что касается индивидуалов, то они планов не имели и с Госпланом их не согласовывали.
Но в Госплан эти данные всё равно шли, через налоговые управления. И Госплан, учитывая их (как бы их мало не было), составлял свои планы.
Что интересно, несмотря на то, что с личных подворий туда никаких цифр туда не отправлял, там прекрасно их знали. Они и сейчас известны. А вот индивидуалы были зарегистрированы.
Сообщение от Andrew_Raev
О-о-очень выразительный список. Застой - ужаснейший. Вот выдержка:
"...1971 Первая одномодульная орбитальная станция («Салют»).
1986 Первая многомодульная орбитальная станция («Мир»)..."
Между этими событиями - 15 лет. Ничего за 15 лет!
---------------------------------------------------
А сколько станций за это время создали американцы и европейцы?
Так они много чего другого создали. Персональные компьютеры, например. Которые СССР так и не смог хотя бы повторить.
А вот из другой области. В 1960-е годы новые самолёты появлялись, как грибы после дождя. Наконец, 1968 год - Ту-154. И всё. Ил-86 - 1980 год, спустя 12 лет появился. А на замену Ту-154 появился Ту-204 аж в 1994 году, когда СССР уже не было.
По тракторам. После войны они тоже появлялись как грибы после дождя. Наконец, 1961 год - трактор К-700, "Кировец". И всё. К-701 - 1975 год, спустя 14 лет. А куча заводов и в 80-е так и клепала ДТ-54 30-летней давности.
По тракторам. После войны они тоже появлялись как грибы после дождя. Наконец, 1961 год - трактор К-700, "Кировец". И всё. К-701 - 1975 год, спустя 14 лет. А куча заводов и в 80-е так и клепала ДТ-54 30-летней давности.
Всё ли? А Луноходы, полёты на Венеру, атомные ледоколы и др.?
Александр, вот вы же сами и рассказываете о том, как могут сосуществовать план и рынок.
Это вообще ложное противопоставление. На уровне предприятий всегда был и будет план. Но планирование в масштабах даже крупной корпорации оборачивается падением эффективности. Эффективность натурально-планового управления экономической деятельностью обратно пропорциональна уровню управления. Эффективность рыночного управления экономической деятельностью повышается при увеличении количества продавцов и покупателей и, наоборот, падает при их уменьшении. В этом основная причина кризиса современной российской экономики.
Отредактировано Прагматик (14-03-2021 15:11:11)
Почему нельзя? Кто-то запретил?
Это показывает исторический опыт. В итоге крупные страны - Россия и Китай ушли от натурального планирования. Одна Корея наверное еще держится как одна огромная корпорация.
Но планирование в масштабах даже крупной корпорации оборачивается падением эффективности.
Ну да... представил себе ситуацию, когда "Боинг" построил себе 30 фюзеляжей и 421 крыло. Они же разными заводами строятся.
Ну да... представил себе ситуацию, когда "Боинг" построил себе 30 фюзеляжей и 421 крыло. Они же разными заводами строятся.
Более 20 лет успешного сотрудничества с Россией https://www.boeing.ru/Boeing-в-Россия/Партнеры.page
В 1998 г. компания Boeing открыла в Москве Конструкторский центр, в котором на начальном этапе работало всего 12 инженеров из КБ им. С.В. Илюшина. Сегодня в Конструкторском центре компании Boeing по контрактам работает около 1200 инженеров – сотрудников ведущих российских конструкторских бюро и инженерно-сервисных компаний, а также 250 штатных сотрудников, включая менеджеров проектов и ведущих инженеров. Московский конструкторский центр – это крупнейшее инженерное подразделение компании Boeing за пределами США.
Корпорация «ВСМПО-АВИСМА», российский производитель титана, является стратегическим партнером и поставщиком компании Boeing. В августе 2007 г. представители компании Boeing и ВСМПО объявили о создании совместного предприятия Ural Boeing Manufacturing (UBM) по обработке титановых штамповок. Это совместное предприятие с равными долями начало выпускать компоненты для модели Боинг 787 Dreamliner в 2009 году. В 2010 году Boeing и ВСМПО создали совместный научно-исследовательский центр для разработки титановых сплавов для гражданского авиастроения. В 2010 году СП посетил премьер-министр России В.В.Путин.
В декабре 2016 года Boeing и ВСМПО-АВИСМА объявили о расширении предприятия Ural Boeing Manufacturing. Партнеры планируют открыть новый завод в 2018 году, который будет располагаться на территории особой экономической зоны «Титановая долина» в Cвердловской области. В июле 2017 года совместное предприятие компаний Boeing и ВСМПО-АВИСМА Ural Boeing Manufacturing (UBM) получило статус резидента ОЭЗ «Титановая долина».
В ближайшие 30 лет компания намерена вложить в различные проекты еще $27 млрд., из которых порядка $18 млрд. пойдут на закупки титановой продукции, $5 млрд. – на приобретение услуг по проектированию и $4 млрд. планируется потратить на приобретение других видов товаров и услуг, производимых авиационно-космической промышленностью России.
Вот и ответь, зачем Боинг вкладывает деньги в российских конструкторов и инженеров и в российское производство титановых штамповок, нет своих американских?
Вот и ответь, зачем Боинг вкладывает деньги в российских конструкторов и инженеров и в российское производство титановых штамповок, нет своих американских?
Вообще-то пост касался планирования внутри корпораций.
Вообще-то пост касался планирования внутри корпораций.
Внутри крупных корпораций финансирование получают конкурентоспособные коллективы, поэтому американские инженера и конструкторы не получают тех заказов, что уходят их русским коллегам. И наоборот.
Внутри крупных корпораций финансирование получают конкурентоспособные коллективы,
Не там таких. Разве будет "Боинг" создавать структуру ему не нужную? И про предприятия, дублирующие друг друга я ничего никогда не слышал, всегда были по одному.
Не там таких. Разве будет "Боинг" создавать структуру ему не нужную? И про предприятия, дублирующие друг друга я ничего никогда не слышал, всегда были по одному.
Ты не думай, ты читай, что на официальном сайте Боинга написано Московский конструкторский центр – это крупнейшее инженерное подразделение компании Boeing за пределами США.
Значит есть и другие подразделения. Дублирующие? Нет, конкурирующие за финансирование своей работы.
Сообщение от Олег Пермский
Не там таких. Разве будет "Боинг" создавать структуру ему не нужную? И про предприятия, дублирующие друг друга я ничего никогда не слышал, всегда были по одному.
Ты не думай, ты читай, что на официальном сайте Боинга написано Московский конструкторский центр – это крупнейшее инженерное подразделение компании Boeing за пределами США.
Значит есть и другие подразделения. Дублирующие? Нет, конкурирующие за финансирование своей работы.
Московский не конкурирует, он выполняет узкоспециализированные задачи, которые ему поручены. Это значит, что другие выполняют другие задачи. У КБ тоже есть разделение труда, если бы это был чей-то конкурент, то остался бы из них только один. Второй бы уже давно распустили.
Что это вы к "Боингу"-то прицепились? Этот тот ещё пример. Он разными методами обеспечил себе монопольное положение на рынке средне и дальнемагистральных пассажирских самолётов. Десятилетиями снимал сливки. Но уже 30 лет эффективность его неуклонно снижается. В последнее время очень заметно. Боинг 737 МАХ один чего стоит. А в Россию он припёрся из-за тяжёлого положения с авиаконструкторами в США. "Боинг", пользуясь монопольным положением, 18 лет не разрабатывал новых самолётов. Конструкторы не могут 18 лет не есть.
Отредактировано Andrew_Raev (14-03-2021 16:12:33)
Московский не конкурирует, он выполняет узкоспециализированные задачи, которые ему поручены. Это значит, что другие выполняют другие задачи. У КБ тоже есть разделение труда, если бы это был чей-то конкурент, то остался бы из них только один. Второй бы уже давно распустили.
«Боинг» здорово экономит на конструкторских разработках - вся необходимая научная и испытательная база досталось американцам практически за бесплатно, да и платить российским специалистам нужно куда меньше, чем их заокеанским коллегам. https://topwar.ru/17835-samolet-mechtol … ossii.html
Что это вы к "Боингу"-то прицепились? Этот тот ещё пример. Он разными методами обеспечил себе монопольное положение на рынке средне и дальнемагистральных пассажирских самолётов. Десятилетиями снимал сливки. Но уже 30 лет эффективность его неуклонно снижается. В последнее время очень заметно. Боинг 737 МАХ один чего стоит. А в Россию он припёрся из-за тяжёлого положения с авиаконструкторами в США. "Боинг", пользуясь монопольным положением, 18 лет не разрабатывал новых самолётов. Конструкторы не могут 18 лет не есть.
Отредактировано Andrew_Raev (Вчера 14:12:33)
МКЦ «Боинг» гордится, что его инженерные проекты позволили в начале 2000-х годов вернуть в самолетостроительную отрасль тысячи высококлассных российских специалистов, покинувших авиапром и ушедших в бизнес в «лихие 90-е». https://topwar.ru/17835-samolet-mechtol … ossii.html
Корпоративные офисы Boeing расположены в Чикаго, в них работает более 140 000 человек в Соединенных Штатах и более чем в 65 странах. Это одна из самых разнообразных, талантливых и инновационных сотрудников в мире. Наше предприятие также использует таланты сотен тысяч более квалифицированных специалистов, работающих на поставщиков Boeing по всему миру. https://www.boeing.com/company/general-info/
Московский не конкурирует, он выполняет узкоспециализированные задачи, которые ему поручены. Это значит, что другие выполняют другие задачи. У КБ тоже есть разделение труда, если бы это был чей-то конкурент, то остался бы из них только один. Второй бы уже давно распустили.
Почему распустили, просто нашли другую работу. Вряд ли российских конструкторов допустят к разработке военных летательных аппаратов.
просто нашли другую работу
А я про что писал? Каждый отдел занимается своим делом.
Корпоративные офисы Boeing расположены в Чикаго, в них работает более 140 000 человек в Соединенных Штатах и более чем в 65 странах. Это одна из самых разнообразных, талантливых и инновационных сотрудников в мире. Наше предприятие также использует таланты сотен тысяч более квалифицированных специалистов, работающих на поставщиков Boeing по всему миру. https://www.boeing.com/company/general-info/
Весь мир доят, собаки. Пардон, но я терпеть не могу монополистов.
Вы здесь » Запасной аэродром » История » Сталинизм и его достижения