Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Сталинизм и его достижения


Сталинизм и его достижения

Сообщений 511 страница 540 из 571

511

#p225376,Олег Пермский написал(а):

А я про что писал? Каждый отдел занимается своим делом.

«…Ревденский завод по обработке цветных металлов в Свердловской области недопоставил Казанскому производственному объединению «Теплоконтроль» 19 тонн бронзового проката для изготовления пружин к манометрам. Цех, выпускающий эти изделия, постоянно лихорадило, он неоднократно останавливался. Без четырехкопеечной пружины нельзя сделать манометр. В результате в 1982 году объединение недодало своим заказчикам 428 тысяч манометров. У «Теплоконтроля» 18 тысяч потребителей. Многие из них недополучили необходимые им приборы. В числе пострадавших оказались Ковровский экскаваторный, Алапаевский станкостроительный, Барнаульский аппаратно-механический заводы, московский завод «Рассвет» и многие, многие другие… Цена манометра 4 рубля 70 копеек. Но срыв его поставок ведет к тому, что большое количество экскаваторов, станков и другого оборудования стоимостью в десятки тысяч каждое своевременно не поступает заказчикам, давая тем самым всё новые и новые импульсы для продолжения цепной реакции сбоев и простоев».

https://nstarikov.ru/reforma-pogubivshaya-sssr-62818

Это типичная ситуация для позднего СССР. Такого не могло случиться при Сталине. План был четкий и натуральный для каждого предприятия, за неисполнение в лучшем случае тюрьма. И такая ситуация невозможна для Боинга. Боинг моментально найдет необходимую деталь на мировом рынке .

512

#p225412,Andrew_Raev написал(а):

Весь мир доят, собаки. Пардон, но я терпеть не могу монополистов.

Они уже давно не монополисты. И самое главное для нашей темы - не локализует Боинг 100% производства на своих предприятиях, потому что невозможно было бы эффективно управлять таким монстром. Сталинский СССР был фактически одно большое предприятие, в котором очень трудно поднять КПД.

513

#p225528,Прагматик написал(а):

Сталинский СССР был фактически одно большое предприятие, в котором очень трудно поднять КПД.

С КПД какого периода СССР и постсоветским будем сравнивать? По каким параметрам и единицам измерения? Естественно, с учётом того задела, который был при Сталине.

514

#p225528,Прагматик написал(а):

Сталинский СССР был фактически одно большое предприятие, в котором очень трудно поднять КПД.

Сталинский СССР интенсивно СТРОИЛСЯ, и сравнение шло от нуля, а не от достигнутого, отсюда и эффективность.

515

#p225527,Прагматик написал(а):

Сообщение от Олег Пермский

    А я про что писал? Каждый отдел занимается своим делом.

Это типичная ситуация для позднего СССР. Такого не могло случиться при Сталине. План был четкий и натуральный для каждого предприятия, за неисполнение в лучшем случае тюрьма. И такая ситуация невозможна для Боинга. Боинг моментально найдет необходимую деталь на мировом рынке .

Сталину бы нынешние компьютерные базы. Много ли "Боинг" находил мгновенно деталей на мировом рынке в 30-е годы?

516

#p225561,Олег Пермский написал(а):

Сталину бы нынешние компьютерные базы. Много ли "Боинг" находил мгновенно деталей на мировом рынке в 30-е годы?

Обходился Сталин без компьютеров отлично. А вот его последователям никакие компьютеры не помогли.

517

#p225598,Andrew_Raev написал(а):

Обходился Сталин без компьютеров отлично. А вот его последователям никакие компьютеры не помогли.

#p225598,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от Олег Пермский

    Сталину бы нынешние компьютерные базы. Много ли "Боинг" находил мгновенно деталей на мировом рынке в 30-е годы?

Обходился Сталин без компьютеров отлично. А вот его последователям никакие компьютеры не помогли.

А много последователей Сталина было у нас во власти? И сколько ОРСов и складов было подключено к единой базе данных, которая ещё и следила за расходами и доходами всех граждан?

518

#p225691,Олег Пермский написал(а):

А много последователей Сталина было у нас во власти? И сколько ОРСов и складов было подключено к единой базе данных, которая ещё и следила за расходами и доходами всех граждан?

Вообще-то 6. Но реально 3, поскольку Маленков, Андропов и Черненко находились во власти так недолго, что ничего сделать не успели.
Что касается единой базы данных, то данные туда вносят люди. Вот например, на первом этаже 5-этажного здания нашей фирмы много лет находился огромный зоомагазин. Я вас уверяю, что по всем накладным значилось, что он ведёт огромную торговлю. Что туда всё время поступают большие партии товаров, которые тут же и раскупаются. И то что эти накладные и чеки были не электронными, ничего не меняет. На самом деле никаких покупателей там никогда не было, а все получаемые деньги были доходами от рэкета. "Отмывочная" это называется. А любой проверяющий что сделает? Магазин есть, открыт, продавцы на месте, тьма товаров разложены. А что покупателей нет, так не повезло, не могут же они идти равномерно. А если ещё и время визита проверяющего известно, то организуют вам и покупателей.
А что ОРС или склад? Из базы совершенно не видно, что весь дефицит ушёл только своим, а прочее - оставшимся.

519

#p225708,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от Олег Пермский 
А много последователей Сталина было у нас во власти?

Вообще-то 6. Но реально 3, поскольку Маленков, Андропов и Черненко находились во власти так недолго, что ничего сделать не успели.

КГБ в СССР, это тоже власть. Андропов возглавлял КГБ с 1967 года, перед тем, как стать генсеком ЦК КПСС.

Благодаря усилиям политика эта организация имела большое влияние в СССР. С подачи Андропова появилось 5-е управление, целью которого был контроль за интеллигенцией и подавление любого инакомыслия. Комитет госбезопасности утверждал на должность руководителей любых рангов и сфер. Ни один министр, ни в одной из отраслей не мог претендовать на руководящее кресло без «благословения» КГБ.
Источник: https://biographe.ru/politiki/yuriy-andropov

520

#p225708,Andrew_Raev написал(а):

Что касается единой базы данных, то данные туда вносят люди. Вот например, на первом этаже 5-этажного здания нашей фирмы много лет находился огромный зоомагазин. Я вас уверяю, что по всем накладным значилось, что он ведёт огромную торговлю. Что туда всё время поступают большие партии товаров, которые тут же и раскупаются.

Откуда же тогда спекулянты брались, которые тратили больше, чем зарабатывали? Сейчас у компьютеров гораздо больше возможностей, одни только кассовые аппараты чего стоят. Вся разница вылезет наружу сразу же.

521

#p225537,Лиза написал(а):

С КПД какого периода СССР и постсоветским будем сравнивать? По каким параметрам и единицам измерения? Естественно, с учётом того задела, который был при Сталине.

В сталинской экономике в принципе невозможны кризисы перепроизводства. Она могла съесть любое количество ресурсов. Но оказалось, что кпд плановой системы недопустимо низкое. Натуральными показателями плана (метрами, тоннами, штуками) невозможно отразить качество, ценность обществу производимой продукции. Чтобы не делали, но изменить что-либо существенно оказалось невозможным. Это также невозможно, как не могли поднять значительно кпд паровоза.

Современная рыночная система потребительского общества построена на отсутствии управления экономическими процессами (стихия рынка). Она обладает неустойчивым характером. Стоит в какой-либо области значительно упасть потреблению (даже очень вредной для общества), так происходит цепная реакция, и спад начинает затрагивать все области экономики. По этой причине она, как и плановая система, имеет свои пороки, от которых невозможно избавиться.

Все попытки отремонтировать потребительскую систему обречены на неудачу. Конечно, могут быть какие-то улучшения, но кардинально избавиться от ее пороков невозможно.

Конвергенция (постепенное сближение) натурально-плановой и денежно-рыночной систем приведет лишь к наихудшей ситуации – ни плана, ни рынка. Что и произошло в СССР, когда в натурально-плановую экономику ввели чуждые ей денежные показатели работы предприятий (самофинансирование и хозрасчет). В результате было потеряно управление страной. Поэтому главной причиной распада СССР были не «демократы» и происки Запада, а самофинансирование и хозрасчет, которые ввели по рекомендации советской академической науки.

Нужна принципиально новая экономическая система, несомненно, денежно-рыночная, но с другой финансовой системой и другими правилами ведения хозяйства.

522

#p225819,Прагматик написал(а):

В сталинской экономике в принципе невозможны кризисы перепроизводства.

Она могла съесть любое количество ресурсов.

Допустим. И это большой плюс.

О каких ресурсах речь?

#p225819,Прагматик написал(а):

Но оказалось, что кпд плановой системы недопустимо низкое.

Это зависит не столько от плановой системы, сколько от уровня её инструментария.

#p225819,Прагматик написал(а):

Натуральными показателями плана (метрами, тоннами, штуками) невозможно отразить качество, ценность обществу производимой продукции.

Согласна.

523

#p225819,Прагматик написал(а):

Нужна принципиально новая экономическая система, несомненно, денежно-рыночная, но с другой финансовой системой и другими правилами ведения хозяйства.

У Вас очевидно уже есть идеи по тому. как эта новая (надо полагать - прогрессивная) система будет выглядеть. Поделитесь своими соображениями.

524

Жорес Алфёров: "Не мог же я после этого сказать Черономырдину: катись со своим "Домом" подальше"...

Легенды Союзного государства

«Комнатный» лазер Жореса Алфёрова

https://zen.yandex.ru/media/belrus/jore … 447b9352f1

О силе Союза

Мы один народ, и сила нашего Союза России и Беларуси главным образом заключается в дружбе и в настоящем сотрудничестве. Сотрудничестве, которое поможет нам использовать те преимущества, которые достигнуты в Беларуси благодаря очень разумной политике. Страна сохранила высокотехнологичную промышленность, сохранила на высоком уровне белорусскую науку, образование. А Россия могла бы быть для Беларуси большим рынком как для высокотехнологичной, так и для всей прочей продукции.

Для меня День единения народов России и Беларуси (2 апреля, ред.) – большой праздник. Я сам, хоть и живу в России, в Санкт-Петербурге, белорус. Я родом из Витебской области, школу окончил в Минске, учился в Белорусском политехе, ныне – БНТУ. Поэтому для меня этот праздник особенно близок. Наши народы всегда вместе и должны быть вместе. К взаимному благу обеих наших стран.

Неужели всё это ... прошлое, без будущего?

525

сегодня 30 лет со дня референдума о сохранении СССР, собранного Сталиным и прогаженного Горбачевым ...

https://s13.stc.all.kpcdn.net/share/i/4/2107109/wr-750.jpg

Отредактировано петруха (17-03-2021 21:01:01)

526

#p225842,Лиза написал(а):

Допустим. И это большой плюс.

О каких ресурсах речь?

Это зависит не столько от плановой системы, сколько от уровня её инструментария.

Согласна.

В первую очередь трудовые. Позднему СССР катастрофически не хватало рабочих рук. Там, где они нужны были в первую очередь. Но при этом продолжался выпуск невостребованной продукции, одежды и обуви, например, было много, но выбрать подходящую было очень трудно, приходилось за ней в Москву ехать. Очень много было дефицитных продуктов, но при этом полки магазинов были завалены невостребованными продуктами. Предприятиям, выпускавшим востребованную продукцию не хватало ресурсов для ее производства. И в то же время были предприятия, которые перемалывали ресурсы впустую.
Это при Сталине человек был рад любой паре обуви и любой одежде, куску хлеба и сухарю, а так ведь нам не все равно, во что мы одеты и что едим. Так вот плановая экономика и не справляется с этой задачей, потому что выпуск продукции планирует чиновник, и будь он хоть семи пядей во лбу, будь у него самый производительный компьютер, он не сможет распланировать производство так, чтобы удовлетворить меняющиеся вкусы народа.

527

#p225843,Лиза написал(а):

У Вас очевидно уже есть идеи по тому. как эта новая (надо полагать - прогрессивная) система будет выглядеть. Поделитесь своими соображениями.

Я менеджер среднего звена, у меня не может быть своих идей на этот счет. Но я, как менеджер, умею находить нужные. Про эти прогрессивные идеи писал на форуме неоднократно.

528

#p225997,Прагматик написал(а):

Я менеджер среднего звена, у меня не может быть своих идей на этот счет.

У Вас не может быть возможности осуществить идею, Вы не можете ей придать законную силу, но иметь свои идеи по теме, которая Вас интересует, вполне можете.

#p225997,Прагматик написал(а):

Про эти прогрессивные идеи писал на форуме неоднократно.

Не видела ни разу.

529

#p225996,Прагматик написал(а):

В первую очередь трудовые. Позднему СССР катастрофически не хватало рабочих рук. Там, где они нужны были в первую очередь. Но при этом продолжался выпуск невостребованной продукции, одежды и обуви, например, было много, но выбрать подходящую было очень трудно, приходилось за ней в Москву ехать. Очень много было дефицитных продуктов, но при этом полки магазинов были завалены невостребованными продуктами. Предприятиям, выпускавшим востребованную продукцию не хватало ресурсов для ее производства. И в то же время были предприятия, которые перемалывали ресурсы впустую.

Так тут у Вас не про дефицит рабочих рук написано, а про работу менеджмента и госплана. :) Плохо работали, да.

530

#p226017,Лиза написал(а):

Так тут у Вас не про дефицит рабочих рук написано, а про работу менеджмента и госплана.  Плохо работали, да.

https://bidspirit-images.global.ssl.fastly.net/artcenter/cloned-images/17822/001/a_ignore_q_80_w_1000_c_limit_001.jpg

531

#p226014,Лиза написал(а):

У Вас не может быть возможности осуществить идею, Вы не можете ей придать законную силу, но иметь свои идеи по теме, которая Вас интересует, вполне можете.

Не видела ни разу.

Редко у кого есть собственные идеи. Здесь на форуме может быть только у Андрея Николаевича. Потому что не может человек иметь собственных идей в экономике, как не может иметь собственных идей в физике или химии.

532

#p226053,Прагматик написал(а):

Редко у кого есть собственные идеи. Здесь на форуме может быть только у Андрея Николаевича. Потому что не может человек иметь собственных идей в экономике, как не может иметь собственных идей в физике или химии.

Может. Только идеи, возможно, будут разного уровня. Как и задачи, связанные с этими идеями. Но если Вы со своими знаниями предмета можете понять чужую идею, то Вы вполне себе можете идею такого уровня и предложить. По крайней мере, не вдаваясь в детали её реализации.

533

#p226063,Лиза написал(а):

Может. Только идеи, возможно, будут разного уровня. Как и задачи, связанные с этими идеями. Но если Вы со своими знаниями предмета можете понять чужую идею, то Вы вполне себе можете идею такого уровня и предложить. По крайней мере, не вдаваясь в детали её реализации.

Да не вопрос, хотите в личку, хотите отдельной темой.

534

#p226063,Лиза написал(а):

Сообщение от Прагматик

    Редко у кого есть собственные идеи. Здесь на форуме может быть только у Андрея Николаевича. Потому что не может человек иметь собственных идей в экономике, как не может иметь собственных идей в физике или химии.
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Может. Только идеи, возможно, будут разного уровня. Как и задачи, связанные с этими идеями. Но если Вы со своими знаниями предмета можете понять чужую идею, то Вы вполне себе можете идею такого уровня и предложить. По крайней мере, не вдаваясь в детали её реализации.

________________"Не дорого ценю я громкие слова
_________________От коих не одна кружится голова..."(Пушкин)
Чтобы иметь продуктивные идеи, надо в первую очередь не позволять себе увлекаться идеями ложными. Приведу примеры.
1. Альтернатива "государственная собственность - частная".
Пикетти в книге "Капитал в XXI веке" поднял этот вопрос. Во Франции с/х всегда оставалось частной, как и торговля и сфера услуг. Зато в промышленности доля госсобственности достигала 60% в 1960-е годы. Жак Ширак ведь не зря о конвергенции говорил. А вот в ФРГ промышленность после 2МВ всегда была практически полностью частной. Однако, если мы посмотрим сегодняшний ВВП по ППС на душу населения в Германии и Франции, то увидим, что результат один. Хотя промышленность во Франции уже приватизировали. Проблема не в виде собственности, а в эффективности управления. Кстати, Госплана в 1960-е годы во Франции не было. А развитие было. Альтернатива "государственная собственность - частная" - ложная.
2. Демократия - это народовластие.
Для древних Афин это вероятно справедливо. А уже древний Рим - олигархическая республика. Если ты не родился в семье аристократов, там тебе нечего было ловить. Венеция - типичная олигархия. "Аристократическо-олигархическое устройство республики в 1297 году стало ещё более замкнутым, вследствие уничтожения дожем Пьетро Градениго Большого совета, и превращения избиравшейся до тех пор ежегодно синьории в наследственную коллегию, в состав которой входили депутаты, чьи фамилии были вписаны в Золотую книгу. Последовавшее после заговора Тьеполо в 1310 году учреждение Совета Десяти, которому вверено было с обширными полномочиями управление внутренними делами республики, дополнило эту аристократическую систему. С тех пор Золотая книга открывалась лишь в редких случаях (1379, 1646, 1684—1699, 1769), и только небольшое число фамилий занесено в разряд депутатов." Вспомним итальянцев и их определение: "республика - власть многих, олигархия - власть немногих, синьория или деспотия - власть одного". Вспомним ЕС образца 1950-1980гг. "Золотое тридцатилетие". Мощные профсоюзы, зубодробительные налоги, помощь США, огромное влияние примера СССР - всё это было. Всё это привело к огромному экономическому росту и образованию огромного "среднего класса". Власть многих. Вот все туда и рвались. "Хотим кружевные трусики и в ЕС". Однако, пока собирались, солнце село. Прибалтов ЕС ещё умудрялся прокормить. Однако, Болгария и Румыния уже 14 лет в ЕС, но нельзя сказать, что там с трусиками дело лучше, чем в России. С экономическим ростом тоже неприятность случилась. Он в 1950-1980гг 4% в год составлял. А в XXI веке 1% в год только наблюдается, да и в том есть сомнения. С равенством тоже интересное кино. В 1910 году 1% богатейших людей Великобритании владел 18% национального богатства. В 1980 году - уже только 6%. Уменьшение неравенства в 3 раза. Но в 2011 году - уже 15%. Как только СССР приказал долго жить, всё на Западе покатилось назад - в начало XX века. На примере Трампа ярко видна степень монополизации СМИ США. Пока мы радовались, власть многих кончилась, началась власть немногих. О народовластии говорить уж не приходится. А в России концентрация капитала была рекордной уже в 1917 году. Потом коммунисты обожали строить заводы-гиганты. При полной приватизации всего этого власть оказывается в руках кучки олигархов. Сейчас имеет место властный четырёхполюсник силовики - чиновники - бизнес - олигархи. И каждый из полюсов конкурирует с другими за влияние на народ. При установлении классической демократии полюс останется один - "олигархи". И конкурировать с ними некому. А нам такое надо?

535

#p226017,Лиза написал(а):

Сообщение от Прагматик

    В первую очередь трудовые. Позднему СССР катастрофически не хватало рабочих рук. Там, где они нужны были в первую очередь. Но при этом продолжался выпуск невостребованной продукции, одежды и обуви, например, было много, но выбрать подходящую было очень трудно, приходилось за ней в Москву ехать. Очень много было дефицитных продуктов, но при этом полки магазинов были завалены невостребованными продуктами. Предприятиям, выпускавшим востребованную продукцию не хватало ресурсов для ее производства. И в то же время были предприятия, которые перемалывали ресурсы впустую.
-----------------------------------------------------------------------
Так тут у Вас не про дефицит рабочих рук написано, а про работу менеджмента и госплана. :) Плохо работали, да.

А с планированием "до болта" иное невозможно.

536

#p226081,Andrew_Raev написал(а):

А с планированием "до болта" иное невозможно.

На каком уровне, в чём состоят технические трудности? Было время, когда полёты возможны были только в фантазии человека — даже шаров не было, а сейчас на орбитальных станциях живут.

537

#p226080,Andrew_Raev написал(а):

Демократия - это народовластие.
Для древних Афин это вероятно справедливо. А уже древний Рим - олигархическая республика. Если ты не родился в семье аристократов, там тебе нечего было ловить.

А разве у греков было право всеобщего голосования и у аристократии не было монополии на власть? А ведь она у них тоже была.

538

#p226562,Олег Пермский написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Демократия - это народовластие.
    Для древних Афин это вероятно справедливо. А уже древний Рим - олигархическая республика. Если ты не родился в семье аристократов, там тебе нечего было ловить.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
А разве у греков было право всеобщего голосования

Было. Своеобразное. Голосовали все свободные мужчины. Женщины и рабы - нет.

и у аристократии не было монополии на власть? А ведь она у них тоже была.

Влияние аристократии на власть нельзя недооценивать. Но при прямой демократии оно не становится решающим. Кимон и Фукидид, вожди аристократической партии, были при Перикле изгнаны из Афин. Обряд "остракизма".

539

Афинская демократия
https://ru.wikipedia.org/wiki/Афинская_демократия

Приблизительно с 594 по 321 г. до н. э. в Афинском полисе существовала демократическая форма правления. Её называют первой в мире демократической системой. Любой гражданин имел право (и даже обязанность) участвовать в работе Народного собрания. Как отмечают, в эпоху расцвета афинской демократии около трети граждан одновременно занимали ту или иную государственную должность. Разделения властей в современном понимании не было. По мнению доктора юриспруденции Карлин Романо (англ.)русск., опыт афинской демократии по сей день привлекает внимание учёных больше, чем современные реализации демократии. О современных представительских демократиях «Гардиан» отмечает, что древние афиняне, скорее, назвали бы британскую и американскую политические системы олигархическими.

И много ли значил голос нищего ремесленника, создававшего богатство города? Согласитесь, что ремесленников не могло быть больше чем чиновников всего в 2 раза, ведь не все же они были рабами.

Выборы в Древней Греции
https://www.greek.ru/blog/2010/1144.php

Впервые голосование было проведено еще в XI – IX вв. до н.э. в районах современной Аттики, где все свободные граждане, а под ними понимались только свободные мужчины, имевшие право носить оружие, вынуждены были участвовать в политической жизни и заседать на народных собраниях. Но уже тогда возможности собрания были весьма ограничены: его ход и постановления во многом определялись предварительным решением племенной аристократии. Тем не менее, собрание сохранялось в качестве важного элемента политической традиции. Само понятие «демократии» предполагало участие народа в жизни государства, поэтому всячески поддерживалось это ощущение.

Выходит, что гражданами могли быть только те, кто мог купить себе дорогущее вооружение, а все остальные свободные были мусором.

540

#p227208,Олег Пермский написал(а):

Выходит, что гражданами могли быть только те, кто мог купить себе дорогущее вооружение, а все остальные свободные были мусором.

Т.е. вы хотите сказать, что в Афинах, пока богатые граждане отдавали жизнь за родину, бедные на печи сидели? Богатые там что, были полные дураки? Олег, а вы служили в армии? Представляете себе, какая это каторга? Если я скажу вам, что из всех моих многочисленных друзей в армии служил я один, вы мне поверите? А если брать со знакомыми, то двое? А ведь это правда. И я не припоминаю, чтобы кто-то из них мне завидовал. А знаете, что был случай, когда во время завоевательной войны на Сицилии афинская армия погибла полностью? Служить в армии - это не привилегия.
"Цензовое деление афинских граждан по новым законам легло в основу комплектования и организации афинских вооруженных сил.
             Граждане первой имущественной группы обязаны были делать за свой счет поставки для государства. Вторая имущественная группа комплектовала всадников. Третья комплектовала главный род войск — тяжеловооруженную пехоту (гоплитов). Четвертая, самая бедная имущественная группа (феты) комплектовала легковооруженную пехоту или несла службу во флоте. Военную службу несли только свободные граждане, рабам оружие не доверялось. Поэтому афинская армия и флот имели единое классовое лицо..."
"Молодые афиняне по достижении 18-летнего возраста признавались совершеннолетними, вносились в общинные книги домов и давали гражданскую и военную присягу. Сыновья граждан, убитых на войне, еще при достижении совершеннолетия получали от государства полное вооружение.
           После этого они поступали в число эфебов и в течение двух лет получали военное образование, конечно, по преимуществу практическое. В течение первого года они учились владеть оружием и изучали тактику; в конце этого года они выступали перед народом в театре на торжественном смотре, после котором, им вручали копье и щит на защиту отечества..."
https://www.freepapers.ru/6/armiya-drev … list1.html
Не волнуйтесь, в Афинах не идиоты жили. Будь вы трижды бедным, копьё и щит вам выдали бы и погнали бы на войну.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Сталинизм и его достижения