Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Неудачное советское наступление на Харьков в феврале-марте 1943 года


Неудачное советское наступление на Харьков в феврале-марте 1943 года

Сообщений 1 страница 30 из 157

1


Очень познавательно. Февраль 1943 г. Армия Паулюса только что капитулировала в Сталинграде. РККА рвётся к Днепру. Я конечно знал о том, что Харьков взяли, а потом отдали обратно. Но я думал как? Вот пока там оборонялись немцы, разбитые под Сталинградом на реке Мышковой, они и отступали. А потом из Франции прибыли свежие немцы, включая СС-овские танковые дивизии, и тут же началась немецкая контратака. Оказалось - чёрта с два. Харьков обороняли в частности уже прибывшие из Франции две пехотные дивизии, которых порубили в капусту. И - минуточку - танковые дивизии СС "Лейбштандарт Адольф Гитлер" и "Дас Райх" - абсолютная элита Вермахта. И не смогли оборонить. "Лейбштандарт Адольф Гитлер" попытался контратаковать советский кавкорпус, обходивший Харьков с юга. Не сумел достигнуть ничего и прислал командованию "открыточку": "Отступаем, в обсуждения не вступаем!" А ночью тех же суток из Харькова бежал уже "Дас Райх". Тоже не желая вступать в обсуждения. И это не смотря на категорический приказ Гитлера удерживать Харьков любой ценой. Они о судьбе армии Паулюса уже знали и судьбу эту разделять не хотели, понимая, что им грозит полное окружение. А жаль. Выполни они приказ Гитлера - и был бы второй Сталинград. Гитлер пришёл в бешенство, загрузился в самолёт и прилетел в Запорожье. Всех поснимать хотел. И тут его настигло известие, что русские танки опять прорвали фронт и находятся в 100 км от Запорожья. Фюреру тут же намекнули, что всё Запорожье уже знает, что он в городе. А русские могут тут быть уже к ночи и порвать его на кусочки. Бедняга фюрер тут же передумал, приказал Манштейну действовать по своему усмотрению, сел в самолёт и улетел обратно.
Манштейн, к которому прибыла ещё и тд СС "Мёртвая голова", сумел организовать контрудар, тем более что Ватутин несколько зарвался. И всё покатилось обратно аж до Белгорода. Оказалось, что и тд "Великая Германия" там была. Т.е. вообще все 4 элитные танковые дивизии СС и уже с ротой "Тигров" в каждой.
Но и Ватутина можно понять. Если он гнал уже "Лейбштандарт Адольф Гитлер" и "Дас Райх" с имеющимися силами, то чего он мог ещё опасаться? А что  "Мёртвая голова" и "Великая Германия" могут там нарисоваться, он, увы, не предвидел.

2

#p190952,Andrew_Raev написал(а):

О"Лейбштандарт Адольф Гитлер" попытался контратаковать советский кавкорпус, обходивший Харьков с юга. Не сумел достигнуть ничего и прислал командованию "открыточку": "Отступаем, в обсуждения не вступаем!" А ночью тех же суток из Харькова бежал уже "Дас Райх". Тоже не желая вступать в обсуждения. И это не смотря на категорический приказ Гитлера удерживать Харьков любой ценой. Они о судьбе армии Паулюса уже знали и судьбу эту разделять не хотели, понимая, что им грозит полное окружение. А жаль. Выполни они приказ Гитлера - и был бы второй Сталинград.

Вот такое поведение командиров Красной (Советской) армии я себе и представить не могу.

3

#p190978,Прагматик написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    О"Лейбштандарт Адольф Гитлер" попытался контратаковать советский кавкорпус, обходивший Харьков с юга. Не сумел достигнуть ничего и прислал командованию "открыточку": "Отступаем, в обсуждения не вступаем!" А ночью тех же суток из Харькова бежал уже "Дас Райх". Тоже не желая вступать в обсуждения. И это не смотря на категорический приказ Гитлера удерживать Харьков любой ценой. Они о судьбе армии Паулюса уже знали и судьбу эту разделять не хотели, понимая, что им грозит полное окружение. А жаль. Выполни они приказ Гитлера - и был бы второй Сталинград.
----------------------------------------------------------------------------------
Вот такое поведение командиров Красной (Советской) армии я себе и представить не могу.

Честно говоря, я тоже. Хотя "Дас Райх" просто выключил все радиостанции и ломанулся из Харькова. Физически не было возможности приказать ему стоять до конца. Думаю, у них бензина едва хватало на отступление.

4

#p191143,Andrew_Raev написал(а):

Честно говоря, я тоже. Хотя "Дас Райх" просто выключил все радиостанции и ломанулся из Харькова. Физически не было возможности приказать ему стоять до конца. Думаю, у них бензина едва хватало на отступление.

И где были бы командиры Красной Армии после этого?

5

#p191147,Прагматик написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Честно говоря, я тоже. Хотя "Дас Райх" просто выключил все радиостанции и ломанулся из Харькова. Физически не было возможности приказать ему стоять до конца. Думаю, у них бензина едва хватало на отступление.
------------------------------------------------------------
И где были бы командиры Красной Армии после этого?

Вы ролик-то не прослушали. Ведь не 1941 год,  уже 1943. Там в конце Исаев рассказал про две танковые бригады (остатки) РККА, которые контратаковали под Харьковом уже во в время немецкого наступления. Их окружили. Потом они сообщили: "Танки бросаем, выводим людей". Им ответили: "Выводите". И вывели 80% от первоначального состава. А танков - только несколько штук из примерно 80 (думаю, бензина/солярки не было). И ничего им за это не было.
Я понимаю, что это несколько иной случай, но тоже интересный.

6

#p191175,Andrew_Raev написал(а):

Вы ролик-то не прослушали. Ведь не 1941 год,  уже 1943. Там в конце Исаев рассказал про две танковые бригады (остатки) РККА, которые контратаковали под Харьковом уже во в время немецкого наступления. Их окружили. Потом они сообщили: "Танки бросаем, выводим людей". Им ответили: "Выводите". И вывели 80% от первоначального состава. А танков - только несколько штук из примерно 80 (думаю, бензина/солярки не было). И ничего им за это не было.
Я понимаю, что это несколько иной случай, но тоже интересный.

Не хочу, я немного наелся Исаевым. Насколько я знаю о тех событиях, немцы не выполнив приказа Гитлера технику сохранили и потом этой же техникой контратаковали и взяли Харьков в третий раз. Это немного другое, чем сохранить людей. Хотя то, что разрешили вывести людей - это очень хорошо, стали больше ценить. В конце концов танки еще можно наклепать, а вот где взять для них более-менее обученных людей. И хорошо, что не казнили уже людей как в 41-42. Но наши командиры все же лишены были той свободы действий и инициативы, какая была у немецких.

7

#p190952,Andrew_Raev написал(а):

А ночью тех же суток из Харькова бежал уже "Дас Райх". Тоже не желая вступать в обсуждения. И это не смотря на категорический приказ Гитлера удерживать Харьков любой ценой. Они о судьбе армии Паулюса уже знали и судьбу эту разделять не хотели, понимая, что им грозит полное окружение. А жаль. Выполни они приказ Гитлера - и был бы второй Сталинград.

А вот, что можно найти у П.Кареля. https://history.wikireading.ru/hD8Pc7kOB1
Невыполнимая задача оборонять Харьков выпала на долю танкового корпуса СС под командованием генерала войск СС Пауля Хауссера. В недавно переброшенный из Франции корпус входили две отборные дивизии «Рейх» и «Лейбштандарт Адольф Гитлер»...

Два дня спустя, 13 февраля, Гитлер повторил свой категорический приказ удерживать Харьков, если понадобится круговой обороной. Ланц довел приказ до Хауссера. Теперь наконец Гитлер успокоился: он не сомневался в беспрекословном подчинении корпуса войск СС и упустил из виду тот факт, что командир корпуса генерал Пауль Хауссер — здравомыслящий человек и искусный стратег, имеющий мужество обдумывать приказы вышестоящих командиров. Таким образом, произошло событие, опровергающее распространенную легенду о войсках СС и его руководителях — легенду, будто они являлись партийным формированием, слепо подчинявшимся фюреру.

14 февраля окружение города было практически завершено. Группы советских танков прорвали оборонительные порядки с севера, северо-запада и юго-востока и вышли на окраины города. Путь снабжения Харьков — Полтава простреливала советская артиллерия. Хауссер обратился к генералу Ланцу за разрешением на прорыв. Его трезвая оценка ситуации изложена в боевом журнале корпуса в записи под номером 138/43 от 14 февраля 1943 года. В ней говорится: «Натиск противника на Харьков на восточном и северо-восточном направлении значительно увеличился 14.02. Атаки по дорогам со стороны Чугуева и Волчанска отражены последними резервами. В районе южного аэродрома противник осуществил вклинение на глубину двенадцать километров, до Основы. Контратаки производятся, но силы недостаточны. Нет наличных сил для блокирования противника, вклинившегося на северо-западе на участке дивизии «Великая Германия». Все сипы на данный момент скованы на юге, 320-я пехотная дивизия до сих пор не дошла до главной линии обороны. Это положение, согласно донесениям, не позволит вести наступательные действия в последующие несколько дней. Внутри Харькова толпа стреляет по войскам и машинам. Для зачистки нет наличных сил, так как все находятся на линии фронта. Город, включая железнодорожную станцию, магазины и полевые склады, в соответствии с приказом успешно взорван. Город горит. Организованный выход с каждым днем становится все проблематичнее. Утверждения о стратегическом значении Харькова утратили основания. Выслан запрос по поводу решения фюрера об обороне Харькова до последнего солдата»...

Пауль Хауссер, опытный офицер старой имперской армии, вышедший в отставку в чине генерал-лейтенанта Рейхсвера в 1932 году и позже поступивший на службу в войска СС, не сдался. Для него приказы — даже приказы фюрера — не являлись священными заповедями. Он связался с Ланцем по телефону и снова заклинал его, но генерал твердо отклонил его требования. Хауссер еще раз радировал в оперативную группу «Ланц»: «Решение о выходе из боя требуется к двенадцати часам дня. Подпись: Хауссер».

Ланц отказал.

После этого, днем, танковый корпус СС доложил: «...В 16 часов 45 минут 14.02 отдан приказ вывести войска из Харькова и в ночь с 14 на 15 февраля произвести скрытный марш за реку Уда. Приказ доведен и до корпуса Рауса. Оценка ситуации последует письмом».

Генерал Ланц оказался в исключительно сложном положении, принимая во внимание категоричность указания Гитлера. Хотя он и его штаб лично были согласны с Хауссером, он тем не менее приказал ему в радиограмме № 624 в 17.25: «В соответствии с приказом фюрера танковый корпус должен удерживать свою теперешнюю позицию на восточном фронте Харькова до последнего солдата».

Вечером 14 февраля генерал Ланц даже приказал ударным частям корпуса, участвовавшим в оборонительных боях на юге от города, передать несколько частей для обороны Харькова и выбить противника из Ольшан. В радиограмме от оперативной группы «Ланц» говорилось: «Решение фюрера:

(1) Восточный фронт Харькова удержать.

(2) Прибывающие части СС использовать в освобождении линий коммуникации Харькова и боях против сил противника, наступающих на город с северо-запада».

Невыполнимый приказ.

В центре города партизаны уже брали в руки оружие. Вечером Хауссер после дальнейших консультаций с Остендорфом, своим начальником штаба, и подполковником Мюллером, начальником оперативного отдела, снова позвонил Ланцу. Однако командующий оперативной группой опять сослался на однозначный приказ Гитлера и отклонил просьбу Хауссера санкционировать отход из города. Еще один Сталинград.

В ночь с 14 на 15 февраля русские вышли на северо-западные и юго-восточные окраины города, их опять выбили немедленной контратакой соединения танков дивизии СС «Рейх».

В полдень 15 февраля русские снова пошли в атаку. Теперь в кольце вокруг города оставался только один небольшой проход на юго-востоке. Если его закроют, корпусу

Хауссера, а также моторизованной дивизии «Великая Германия» в северной части города придет конец.

Именно в такой ситуации Хауссер по согласованию с сопредельным корпусом, в составе которого пришла дивизия «Великая Германия», приказал своим дивизиям делать наконец то, чего требовала логика ведения войны, его долг как боевого командира и, конечно, мужество солдат — оставить позиции и пробиваться из города. Хауссер не мог допустить еще одного Сталинграда.

Около 13.00 часов Хауссер доложил о своем решении в оперативную группу следующей радиограммой: «Во избежание окружения войск и для спасения боевой техники в 13.00 будет отдан приказ пробиваться за реку Уда на окраине города. Ведутся действия по прорыву линии обороны противника, а также уличные бои на юго-западе и западе города».

Приказу фюрера не подчинились. Что будет?

В 15 часов 30 минут узел связи Хауссера получил жесткое распоряжение от генерала Ланца: «Харьков защищать при любых обстоятельствах!»

Но Хауссер проигнорировал его и не ответил. Он начал прорыв на юго-запад. Танки проложили дорогу гренадерам. Артиллерия, зенитки и саперы прикрыли их фланги, перехватили преследовавшего противника и затем отошли в район Уды.

Двадцать четыре часа спустя через пылающий город с боями прошли тыловые части дивизии «Рейх».

Отредактировано Прагматик (09-11-2020 19:32:44)

8

#p191207,Прагматик написал(а):

Около 13.00 часов Хауссер доложил о своем решении в оперативную группу следующей радиограммой: «Во избежание окружения войск и для спасения боевой техники в 13.00 будет отдан приказ пробиваться за реку Уда на окраине города. Ведутся действия по прорыву линии обороны противника, а также уличные бои на юго-западе и западе города».
Приказу фюрера не подчинились. Что будет?
В 15 часов 30 минут узел связи Хауссера получил жесткое распоряжение от генерала Ланца: «Харьков защищать при любых обстоятельствах!»

Обратили внимание, что генерал Ланц взял паузу на 2 часа 30 минут? Исаев обратил. Но Ланца всё равно сняли.

9

#p191206,Прагматик написал(а):

Насколько я знаю о тех событиях, немцы не выполнив приказа Гитлера технику сохранили и потом этой же техникой контратаковали и взяли Харьков в третий раз. Это немного другое, чем сохранить людей.

Это не совсем так. Технику сохранили танковые дивизии СС. И то временно вышедшие из строя танки пришлось бросить. А пехотные дивизии всю технику бросили. Одна из них, ранее переброшенная из Франции, просто исчезла. Карель о пехотных дивизиях просто не упоминает. А это совершенно неверно. Две пехотные дивизии Вермахта - грозная сила.

Хотя то, что разрешили вывести людей - это очень хорошо, стали больше ценить. В конце концов танки еще можно наклепать, а вот где взять для них более-менее обученных людей. И хорошо, что не казнили уже людей как в 41-42. Но наши командиры все же лишены были той свободы действий и инициативы, какая была у немецких.

Согласен.

Отредактировано Andrew_Raev (09-11-2020 18:49:43)

10

#p191243,Andrew_Raev написал(а):

Это не совсем так. Технику сохранили танковые дивизии СС. И то временно вышедшие из строя танки пришлось бросить. А пехотные дивизии всю технику бросили. Одна из них, ранее переброшенная из Франции, просто исчезла. Карель о пехотных дивизиях просто не упоминает. А это совершенно неверно. Две пехотные дивизии Вермахта - грозная сила.

Упоминает.

А что происходило в «Вольфшанце»? Получив донесение о том, что танковый корпус СС не подчинился его приказу, Гитлер побелел от ярости. Но до того как он решил, что делать с Хауссером, разумность поступка командира стала очевидной. Он сохранил для решающей фазы оборонительной операции две совершенно необходимые, боеспособные и опытные танковые дивизии, а также моторизованную дивизию «Великая Германия».

Кроме того, сопротивление защитников Харькова и их контратака дали возможность 320-й пехотной дивизии генерал-майора Постеля соединиться с оперативной группой «Ланц». Таким образом, временная сдача самого крупного украинского города принесла, вопреки всем опасениям, только оперативный выигрыш.

11

#p191175,Andrew_Raev написал(а):

Вы ролик-то не прослушали. Ведь не 1941 год,  уже 1943. Там в конце Исаев рассказал про две танковые бригады (остатки) РККА, которые контратаковали под Харьковом уже во в время немецкого наступления. Их окружили. Потом они сообщили: "Танки бросаем, выводим людей". Им ответили: "Выводите". И вывели 80% от первоначального состава. А танков - только несколько штук из примерно 80 (думаю, бензина/солярки не было). И ничего им за это не было.
Я понимаю, что это несколько иной случай, но тоже интересный.

Читал воспоминание танкиста одной из бригад, все было очень сложно, Исаев недоговаривает, порядки были ещё те, что значит бросить танк, если он ещё может стрелять, пусть и как неподвижная огневая точка, спрашивали строго, приказ № 0227 никто не отменял, по официальным данным потери составили порядка 25 тысяч, немцы пленили 9 тысяч, да и сам факт нахождения в окружении портил анкету.

12

#p191299,Vik6844 написал(а):

если он ещё может стрелять, пусть и как неподвижная огневая точка, спрашивали строго,

ну так и должно быть, американский фильм " Ярость" смотрел?

--

13

#p191300,Прагматик написал(а):

ну так и должно быть, американский фильм " Ярость" смотрел?

--

Смотрел, но одно дело когда есть чем воевать, та же операция:
В начале марта нам сообщают из штаба полка: «Мы – в полном окружении. Получен приказ комдива на прорыв». Мы и так уже чувствовали, что попали в окружение, но не представляли всех его масштабов. Уже несколько дней нам не подвозили боеприпасы и провиант. Орудия стояли без снарядов, мы даже НЗ расстреляли по противнику. Звуки канонады уже слышались за нашей спиной – и так было ясно, что мы в кольце. В штаб дивизиона для уточнения обстановки пошел командир нашей батареи Маринец. По возвращении он отдал приказ – «Уничтожить матчасть!» Горючего для тракторов нет, орудия не вывезти. Сняли с орудий замки, прицелы и сбросили пушки в овраг. Группа артиллеристов, человек сто пятьдесят, пошла на юго-восток к Северскому Донцу. Карты у нас были, мы шли на Рубежное. Голодные, смертельно уставшие, замерзшие мы шли, надеясь, что нам повезет. И когда нам оставалось до намеченного рубежа всего каких-то несколько километров, мы внезапно нарвались на немцев. Группа немецких танков вышла прямо на нас. Мы назад... а с другой стороны, по большаку, как лента, тянется еще одна танковая колонна. А за ней машины и бронетранспортеры до самого горизонта. Мы оказались в западне.
https://iremember.ru/memoirs/artilleris … azarevich/

14

#p191267,Прагматик написал(а):

Кроме того, сопротивление защитников Харькова и их контратака дали возможность 320-й пехотной дивизии генерал-майора Постеля соединиться с оперативной группой «Ланц».

Но это же не так. Соединилась не дивизия, а то что от неё осталось. Без тяжелого вооружения, и, по воспоминаниям самого Хауссера, в очень плохом состоянии. Судя по тому, что про вторую дивизию никто не вспоминает, она действительно погибла вся. А из 320-й сколько погибло?

15

#p191299,Vik6844 написал(а):

Читал воспоминание танкиста одной из бригад, все было очень сложно, Исаев недоговаривает, порядки были ещё те, что значит бросить танк, если он ещё может стрелять, пусть и как неподвижная огневая точка, спрашивали строго, приказ № 0227 никто не отменял

Исчо раз: командиры бригад запросили и получили разрешение бросить танки, а людей вывести. А разрешение в условиях военного времени - это приказ.

по официальным данным потери составили порядка 25 тысяч, немцы пленили 9 тысяч, да и сам факт нахождения в окружении портил анкету.

Это туфта какая-то. Вы 34 тысячи человек упоминаете. Это по тому времени 4 дивизии минимум (а скорее 6 после многомесячного наступления). А было всего 2 бригады. Там максимум тысячи 3 могло быть при полном укомплектовании. И 80% вышли обратно. По штату сентября 1942 г в танковой бригаде - 2 батальона танков (штат 422 штыка в каждом) и один - автоматчиков. И 49 танков на всех. Всё.

16

#p191329,Andrew_Raev написал(а):

Исчо раз: командиры бригад запросили и получили разрешение бросить танки, а людей вывести. А разрешение в условиях военного времени - это приказ.

Я читал, что был даже приказ бросать технику, и что когда Сталин его подписывал, он так и сказал, что технику мы наделаем, а вот солдат нам взять будет негде.

17

#p191329,Andrew_Raev написал(а):

Это туфта какая-то. Вы 34 тысячи человек упоминаете. Это по тому времени 4 дивизии минимум (а скорее 6 после многомесячного наступления). А было всего 2 бригады. Там максимум тысячи 3 могло быть при полном укомплектовании. И 80% вышли обратно. По штату сентября 1942 г в танковой бригаде - 2 батальона танков (штат 422 штыка в каждом) и один - автоматчиков. И 49 танков на всех. Всё.

Скорее лукавство нынешних историков ;)  планы там были совсем иные, эйфория Сталинграда, чем немцы и воспользовались.

Освобождение Харькова 16 февраля 1943 года послужило отправной точкой её начала: в этот день командующим Воронежским фронтом был утвержден план Полтавской наступательной операции. Она началась на следующий день — 17 февраля, а уже 22-го должна была быть освобождена Полтава.

У командующего Воронежским фронтом Ф. И. Голикова и у Ставки были далеко идущие планы по освобождению не только Полтавы, но и Киева, и Чернигова. Сосредоточение войск противника, в особенности — танкового корпуса СС в районе Краснограда, оценивалось штабом Воронежского фронта как общий отход противника в направлении на Полтаву, за р. Ворскла. Эти выводы делались на основе данных воздушной разведки, которая не зафиксировала сосредоточение немецких войск с целью прикрытия Полтавы. Подобную информацию сообщали и данные разведки Юго-Западного фронта и Разведывательного управления Генерального штаба. Впоследствии, в своём отчете, генерал-полковник Ф. И. Голиков скажет, что неправильно оценил возможности и намерения противника. Ошибка состояла в том, что отход танкового корпуса СС был воспринят как отступление, а не сосредоточение сил для нанесения контрудара.

Ситуация с проведением Полтавской наступательной операции изменилась 20 февраля 1943 года. Сосед слева — необоснованно вырвавшийся вперед Юго-Западный фронт не воспринял начало контрудара немецкого танкового корпуса СС и 48-го танкового корпуса вермахта в качестве главной опасности для своих соединений. В результате личных просчётов командующего Юго-Западным фронтом генерала армии Н. Ф. Ватутина, противником в считанные дни были уничтожены 6-я армия и четыре танковых корпуса подвижной группы под командование генерал-лейтенанта М. М. Попова.
https://www.mediaport.ua/osvobozhdenie- … fy-1943-go
Посмотрите, там много чего, и как били тех же эсесовцев.

18

#p191318,Andrew_Raev написал(а):

Но это же не так. Соединилась не дивизия, а то что от неё осталось. Без тяжелого вооружения, и, по воспоминаниям самого Хауссера, в очень плохом состоянии. Судя по тому, что про вторую дивизию никто не вспоминает, она действительно погибла вся. А из 320-й сколько погибло?

Эх, нам бы ПаРуса вернуть. Может он бы просветил. Я не знаю, но могу поискать.
Нашел. Да, она была разбита.
  http://bal.at.ua/index/operacija_quot_p … akhta/0-32

ОПЕРАЦИЯ "ПАЙПЕР", БОЙЦЫ ЛЕЙБШТАНДАРТА СПАСАЮТ ОКРУЖЕННУЮ 320-ю ДИВИЗИЮ ВЕРМАХТА.

Йохен Пайпер лично докладывал о своей миссии по спасению сильно потрепанной 320-ой пехотной дивизии и ее многочисленных раненых:

3-ий моторизованный батальон 2-го панцергренадерского полка ЛАГ получил задание захватить Змиев чтобы подобрать остатки 320-ой пехотной дивизии и эвакуировать 1500 раненых. Для этого батальон получил транспорт и санитарные машины. Наша основная линия обороны проходила по реке Уды с длинным деревянным мостом через нее. На другой стороне реки была занятая врагом деревня Красная Поляна. Против наших ожиданий мы прибыли в Змиев не встретив существенного сопротивления. Через Змиев протекала река (Донец). Там мы ждали подхода подразделений Постеля (командира 320-ой пехотной дивизии). Вскоре появился генерал Постель со своими офицерами и большим количеством транспорта. Прежде всего, меня спросили, почему мы не перешли реку. Мой ответ, что лед слишком тонкий и не выдержит веса наших машин, не был принят, но в тот же самый момент его подтвердил офицер связи. Он доложил: «Господин генерал, лед не выдерживает, только что провалилось штурмовое орудие».

Генерал Постель был в прекрасном расположении духа. Он заявил, что его штаб будет расположен здесь, а мы будем обеспечивать его охрану. Он очень огорчился, узнав, что наши войска находятся так далеко. Потом он куда то пропал.

После длительной паузы подошла остальная часть дивизии. Мы молча сидели на наших БТРах полные неприятных предчувствий. У всех была одно и та же ассоциация: Березина! Должно быть именно так и выглядело отступление Наполеона. Множество идущих, затем легкораненые и, наконец, тяжело раненые. Целый обоз на санях и телегах. Они были переполнены, некоторые несчастные были привязаны к ним и лежали на своих шинелях. Наши хирурги и санитары приготовились к немедленному оказанию помощи. Прежде всего, раненым дали еды, горячего питья и оказали первую помощь. Я вспоминаю нашего батальонного хирурга, доктора Брюстля, пришедшего ко мне следующим утром. Он и его помощник всю ночь оперировали на морозе и помогли многим раненым. Мы стояли на страже, и нам казалось, что эта зловещая ночь никогда не закончится. На следующий день (13 февраля) бесконечная колонна двинулась в обратный путь. Дивизия и все ее раненые двигались по дороге, а наши боевые машины охраняли ее с флангов.

Когда мы, наконец, добрались до реки, то увидели что от моста остались только дымящиеся сваи. Лыжный батальон русских занял деревню, перебил и изуродовал многих немецких водителей и медиков, оставшихся в деревне со вчерашнего дня. По колонне со всех сторон был открыт огонь. Мой батальон занял деревню после тяжелых боев за каждый дом, восстановил мост и переправил наших спасенных товарищей по льду и по временно восстановленному мосту на другой берег, где они были в безопасности. Когда последняя машина достигла противоположного берега, батальон вновь отошел к Змиеву и присоединился к нашим войскам после долгого рейда по занятой врагом территории.

Согласно отчету генерала Постеля, ему не пришлось прорываться с боем к своим войскам. Его дивизия спокойно продвигалась по занятой врагом территории, а ситуация стала критической из-за постоянно снижающейся мобильности, растущего числа тех кто не мог самостоятельно передвигаться и падения морального духа солдат по причине того, что расстояние до немецких войск не сокращается, поскольку они продолжают отступать».

Отредактировано Прагматик (09-11-2020 22:49:16)

19

#p191340,Олег Пермский написал(а):

Я читал, что был даже приказ бросать технику, и что когда Сталин его подписывал, он так и сказал, что технику мы наделаем, а вот солдат нам взять будет негде.

Не было такого приказа от Верховного, такое допускалось в самом конце войны под личную ответственность командира подразделения.

20

#p191206,Прагматик написал(а):

Не хочу, я немного наелся Исаевым.

Это понятно. Но у Исаева можно почерпнуть кое-что о реальном положении дел. Например, 3-я танковая армия, наступающая на Харьков с севера (она у Голикова). Штатная численность - 432 танка. Но из них в строю - 96. Или отчёт о боеготовности танкового корпуса из группы Попова: "Корпус с боями прошёл около 900 км по пересечённой местности или плохим дорогам..." Все КВ в пути потеряны. Из оставшихся больше половины - Т-70 и Т-60 - лёгкие танки. Так что победные рапорты Кареля об уничтоженных танках - весьма сомнительны. Хотя 900 км - это почти весь моторесурс танков Т-34 того времени.
Хотя в том, что зарвались, сомнений нет.

21

#p191354,Прагматик написал(а):

Йохен Пайпер лично докладывал о своей миссии по спасению сильно потрепанной 320-ой пехотной дивизии и ее многочисленных раненых

Увы, но тут одна цифра - 1500 раненых. Кстати, они откуда взялись, если дивизия не прорывалась с боями? Про артиллерию - ни слова, да даже и про стрелковое оружие - ничего. Так что мы вынуждены додумывать, насколько дивизия разгромлена реально?

22

#p191491,Andrew_Raev написал(а):

Хотя в том, что зарвались, сомнений нет.

И если верить Карелю, зарвался не Попов, это стратегическая ошибка Сталина.

Но чего никто на немецкой стороне не мог и ожидать, так это того психологического эффекта, который отход из Харькова произвел на Сталина и его Генеральный штаб. Теперь это подтверждают советские источники. Освобождение Харькова, четвертого по величине города в Советском Союзе, не только привело к усилению головокружения от победы, но и укрепило Сталина в убеждении, что он правильно понимает намерения немцев. Он знал Гитлера и считал, что его собственная гвардия могла оставить Харьков только в том случае, если это являлось частью плана общего отхода. Абсолютно логичное умозаключение — только оказалось ошибочным. Сталин не допускал, что можно иметь мужество не подчиниться приказу свыше.

23

#p191493,Andrew_Raev написал(а):

Увы, но тут одна цифра - 1500 раненых. Кстати, они откуда взялись, если дивизия не прорывалась с боями? Про артиллерию - ни слова, да даже и про стрелковое оружие - ничего. Так что мы вынуждены додумывать, насколько дивизия разгромлена реально?

В тексте есть важные слова:

а ситуация стала критической из-за постоянно снижающейся мобильности, растущего числа тех кто не мог самостоятельно передвигаться

Постоянно снижающаяся мобильность приводит к потере тяжелого вооружения. Как и растущее число тех, кто не может передвигаться самостоятельно.  В любом случае потребовалось время, чтобы вернуть дивизии боеспособность.

Отредактировано Прагматик (10-11-2020 17:12:47)

24

#p191498,Прагматик написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Хотя в том, что зарвались, сомнений нет.
--------------------------------------------------
И если верить Карелю, зарвался не Попов, это стратегическая ошибка Сталина.

А не надо верить Карелю. От его работы за версту несёт серьёзным непрофессионализмом. На уровне советской историографии. Он клеточки на карте передвигает. Под названиями "армия", "танковая армия", "танковый корпус". А что в этой армии штыков нет и на 1 полноценную дивизию, его не колышет. Исаев тоже не может все армии перечислять, иначе мы заснём от скуки. Но он берёт 3-ю танковую армию и сообщает нам, что танков в ней в 4,5 раза меньше (96), чем положено по штату(432). Ну не могла она 900 км пройти, не неся потерь. А в остальных армиях положение примерно такое же. А "плечо снабжения" у Ватутина - это 300 км по автомобильным дорогам до ж/д. И автомобилей не хватает, чтобы подвезти хотя бы половину боекомплекта и бензина. И жрать войскам нечего. И появляется картина реального боя. Кстати, штатную численность танковой дивизии СС помните? - 192 танка. А ведь они - только что из Франции, поди комплектные (хотя там Т-3 и даже Т-2 ещё до хрена). И моторесурс не выработан ещё нисколько. Одна такая дивизия превосходит в 2 раза советскую танковую армию. А их 4.

Но чего никто на немецкой стороне не мог и ожидать, так это того психологического эффекта, который отход из Харькова произвел на Сталина и его Генеральный штаб. Теперь это подтверждают советские источники.

Не подтверждают.

Освобождение Харькова, четвертого по величине города в Советском Союзе, не только привело к усилению головокружения от победы, но и укрепило Сталина в убеждении, что он правильно понимает намерения немцев. Он знал Гитлера и считал, что его собственная гвардия могла оставить Харьков только в том случае, если это являлось частью плана общего отхода. Абсолютно логичное умозаключение — только оказалось ошибочным. Сталин не допускал, что можно иметь мужество не подчиниться приказу свыше.

Александр, это худлит. Здесь они с Исаевым сильно расходятся. Но Исаев-то ссылается не на собственное мнение, а на конкретные документы. А именно на переписку Ватутина со ставкой. Именно Ватутин предлагает форсировать Днепр, а Ставка ему отвечает, что думать об этом преждевременно. Именно Ватутин предлагает освободить Николаев, а ему отвечают, чтобы он озаботился Харьковом. И это реальные архивные документы, а не телефонные разговоры, на которые ссылается Карель, и которые никто не слышал и слышать не мог. Кстати, взгляните на карту. Где Харьков и где Николаев?
http://apistravel.com.ua/files/storage/ukraine/ukr_karta.png

25

Кстати, вот ещё карта.
http://www.ua-maps.com/images/ukraine/maps/ukraine_fizicheskaya_karta.jpg
Штаб Манштейна был в Горловке (Сталино). Это примерно в 50 км к северу от Донецка. Так тогда он перенёс его в Запорожье. Это - на 250 км на северо-запад-запад-запад. И 17 февраля 1943 г в 60 км от этого нового штаба появились советские танки. Было от чего заволноваться.

26

#p191524,Andrew_Raev написал(а):

Александр, это худлит. Здесь они с Исаевым сильно расходятся.

Хорошо, я поищу документы, тогда и продолжим

27

#p191524,Andrew_Raev написал(а):

Но Исаев-то ссылается не на собственное мнение, а на конкретные документы. А именно на переписку Ватутина со ставкой. Именно Ватутин предлагает форсировать Днепр, а Ставка ему отвечает, что думать об этом преждевременно. Именно Ватутин предлагает освободить Николаев, а ему отвечают, чтобы он озаботился Харьковом. И это реальные архивные документы, а не телефонные разговоры, на которые ссылается Карель, и которые никто не слышал и слышать не мог. Кстати, взгляните на карту. Где Харьков и где Николаев?

Ну вот первый улов. http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/ … e/1/zoom/4
№ 98

ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВТК № 30048
КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА
ОБ ОПЕРАЦИИ ПО НЕДОПУЩЕНИЮ ОТХОДА ПРОТИВНИКА

ЗА ДНЕПР

17 февраля 1943 г.

Полученный сегодня Ставкой ваш план операции утверждаю1. Прошу при
этом учесть мои замечания о задачах 6-й армии, высказанные в телефонном разговоре
с Вами по вопросу об операции «Скачок»2.

ВАСИЛЬЕВ

ЦАМО. Ф. 148а. Оп. 3763. Д. 143. Л. 42. Подлинник.

Вот об этой директиве Исаев скромно умалчивает. Ставка была в курсе планов Ватутина и утверждала каждый его план.

Отредактировано Прагматик (10-11-2020 21:22:03)

28

Вот еще одна директива. http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/ … e/1/zoom/4

№31

ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 30048 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ
ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПЛАНА
ВОРОШИЛОВГРАДСКОЙ НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ

17 февраля 1943 г.

Полученный сегодня Ставкой Ваш план операции [2] утверждаю.
Прошу при этом учесть мои замечания о задачах 6-й армии, высказанные
в телефонном разговоре с Вами по вопросу об операции «Скачок» [3].

ВАСИЛЬЕВ

Передано по телефону товарищем Сталиным

БОКОВ

29

#p191573,Прагматик написал(а):

Вот об этой директиве Исаев скромно умалчивает. Ставка была в курсе планов Ватутина и утверждала каждый его план.

Да ничего он не умалчивает. Конечно в курсе и конечно утверждала. Но при этом Ставка Ватутина скорее сдерживала, чем подстёгивала. А то он мог и на Николаев пойти. А уж потом, когда план был утверждён, Ставка естественно интересовалась, почему план не выполняется. Как я понимаю, о прибытии дивизии "Тоттенкомпф" Ставка тоже ничего не знала. Ну а Манштейн - лиса хитрая, переиграть мог кого угодно.

30

#p191593,Andrew_Raev написал(а):

Да ничего он не умалчивает. Конечно в курсе и конечно утверждала. Но при этом Ставка Ватутина скорее сдерживала, чем подстёгивала. А то он мог и на Николаев пойти. А уж потом, когда план был утверждён, Ставка естественно интересовалась, почему план не выполняется. Как я понимаю, о прибытии дивизии "Тоттенкомпф" Ставка тоже ничего не знала. Ну а Манштейн - лиса хитрая, переиграть мог кого угодно.

Ищу первоначальный план Ватутина, который лег в основу операции "Скачок"


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Неудачное советское наступление на Харьков в феврале-марте 1943 года