Кстати, ещё о Кареле. Он тоже пишет о 23 тысячах убитых и 9 тысячах пленных (оттуда наверное Вик это и взял, только это - про всю операцию, а не про контратаку двух бригад). И тут же говорит, что отношение убитых к раненым 1:5, значит было ещё 100 тысяч раненых. Ну так это ложь явная. 1:5 - это в позиционной обороне или в наступлении. А вот при отступлении, тем более быстром, почти все раненые попадают в убитые или в пленные. Но Карель предпочитает об этом не думать.
Неудачное советское наступление на Харьков в феврале-марте 1943 года
Сообщений 31 страница 60 из 157
Поделиться3210-11-2020 21:59:37
Наткнулся на интересный документ не по теме http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/ … e/2/zoom/4
№ 200
ДОНЕСЕНИЕ ШТАБА БРЯНСКОГО ФРОНТА КОМАНДУЮЩЕМУ
БТ И МВ КРАСНОЙ АРМИИ О БЕЗВОЗВРАТНЫХ ПОТЕРЯХ ТАНКОВ
ЗА ФЕВРАЛЬ 1943 г.
10 марта 1943 г.
КВ — всего потеряно 23, из них от артогня сгорели 12, подбиты 4, сгорел
от авиации 1, застряли в овраге и сожжены 4, пропали без вести 2. Оставлено
у противника 10.
Т-34 — всего потеряно 29, из них от артогня сгорели 20, подбиты 7,
подбит авиацией 1, затонул 1. Оставлено у противника 5.
МК-2 — всего потеряны 9, все пропали без вести.
МЭС — всего потеряно 27, из них сгорели от артогня 22, пропали без
вести 5.
Т-70 — всего потеряно 10, из них сгорели от артогня 9, от авиации 1.
Оставлены у противника 7.
Т-60 — всего потеряно 9, из них от артогня сгорели 3, подбит 1, от авиации
сгорел 1, подбит 1, подорвались на минах 3. Оставлено у противника 9.
Всего потерь 107 танков.
СУХОРУЧНИН
ЦАМО. Ф. 202. Оп. 9. Д. 49. Л. 106.
Поделиться3310-11-2020 22:22:57
http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/ … e/1/zoom/4
№ 234
ДОКЛАД КОМАНДИРА 4-го гв. ТАНКОВОГО КОРПУСА
КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА
О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ И СОСТОЯНИИ ПОДЧИНЕННЫХ ЧАСТЕЙ
22 февраля 1943 г.
Официальный короткий доклад о действиях и состоянии 4 гв. тк я направляю
Вам, пользуясь выездом во фронт полковника Гуляева. Он Вам доложит
детали и подробности той, почти сверхчеловеческой работы, которую
проделал корпус, сдерживая колоссальный натиск пр-ка, надрывая этим всю
донецкую группировку войск пр-ка.
Сам же корпус со всей его техникой, как боевой, так и вспомогательной,
а также и по личному составу почти полностью выведен из строя.
Гвардейцы корпуса с честью и простой солдатской стойкостью, начиная
с меня и кончая последним бойцом, выполнили до конца приказ фронта.
Красноармейское после его захвата в течение 10 суток удерживалось только
силами корпуса. Пр-к за это время понес колоссальные потери, но и мой
корпус в результате этих боев был приведен в состояние, требующее основательного,
совершенно капитального ремонта.
Находясь без прямой связи с Вами, я до сих пор не имею оценки конечных
действий корпуса.
Меня основательно мучает вопрос, не слишком ли высока цена, которую
мне пришлось заплатить за удержание этого основного нерва Донбасса.
В настоящее время меня хотя и вывели в Барвенково, я все же продолжаю
считать себя на передовых позициях и жить интересами фронта и группы.
Вчера день и ночь формировал одну тбр. На ее формирование забрал все
остатки бойцов, матчасти из остатков корпуса. Рассчитываю сегодня к исходу
дня создать полнокровную 13 гв. тбр. Трудно только с горючим. Об этом формировании
я доложил т. Попову.
Для принятия решения о дальнейшей судьбе гвард. корпуса прошу Вас
выслать ко мне т. Чернобая, который примет решение на месте или разрешит
мне лично прибыть к Вам с докладом.
Командир 4-го гв. танкового корпуса
генерал-майор танковых войск ПОЛУ БОЯРОВ
ЦАМО. Ф. 232. п. 590. Д. 161. Л. 79.
Поделиться3410-11-2020 22:31:46
http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/ … e/1/zoom/4
№ 235
БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ
ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА № 054 ВЕРХОВНОМУ
ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМУ О РЕЗУЛЬТАТАХ ВЫПОЛНЕНИЯ БОЕВЫХ
ЗАДАЧ НА ИЗЮМСКОМ И СЛАВЯНСКОМ НАПРАВЛЕНИЯХ
23 февраля 943 г. 05 ч 00 мин
1. Противник на правом крыле фронта на направлениях Краснограда,
Лозовой, Ново-Московска, Павлограда силами трех пехотных дивизий и
300 танков, несмотря на ожесточенные контратаки, в течение дня успеха
в продвижении не имел. Для усиления этой группировки противник непрерывно
подвозит свежие силы с юго-запада в Днепропетровск, а затем из
Депропетровска направляет на Ново-Московск, Синельниково. Одновременно
противник продолжает отводить свою донбасскую группировку. Наиболее
крупные колонны в течение 22.2. двигались в направлениях Горловки, Сталино,
Покровского, Артемовска, Константиновки, Красноармейского, Андреевки,
Покровского.
В Гавриловке обнаружено большое скопление танков и автомашин.
Из этого документа видно, что и Ватутин, и Сталин (скорее в обратной последовательности) всерьез считали, что немцы драпают с Донбасса за Днепр и задача Ватутина не дать им уйти, что подтверждается директивой № 30048 ОБ ОПЕРАЦИИ ПО НЕДОПУЩЕНИЮ ОТХОДА ПРОТИВНИКА ЗА ДНЕПР
Поделиться3510-11-2020 22:43:22
Одновременно
противник продолжает отводить свою донбасскую группировку. Наиболее
крупные колонны в течение 22.2. двигались в направлениях Горловки, Сталино,
Покровского, Артемовска, Константиновки, Красноармейского, Андреевки,
Покровского.В Гавриловке обнаружено большое скопление танков и автомашин.
Из этого документа видно, что и Ватутин, и Сталин (скорее в обратной последовательности) всерьез считали, что немцы драпают с Донбасса за Днепр и задача Ватутина не дать им уйти, что подтверждается директивой № 30048 ОБ ОПЕРАЦИИ ПО НЕДОПУЩЕНИЮ ОТХОДА ПРОТИВНИКА ЗА ДНЕПР
Да, согласен. Судя по всему, авиаразведка была - г... и совершенно не учитывала того, что войска могут отводиться от передовой не только для отступления, но и для перегруппировки. В итоге перегруппировку проспали и получили удар во фланг и окружение.
Поделиться3610-11-2020 22:44:15
Гм-м. Оказывается, я был не прав. Сталино - это не Горловка, а Донецк. Но это тоже 217 км к востоку от Запорожья. Карта хорошая, все расстояния даны.
Отредактировано Andrew_Raev (10-11-2020 22:47:26)
Поделиться3710-11-2020 22:54:56
Командир 4-го гв. танкового корпуса
генерал-майор танковых войск ПОЛУ БОЯРОВ
Обратили внимание о ком речь?
"14 июня 1945 года 4-й гвардейский танковый корпус был переименован в 4-ю гвардейскую Кантемировскую дивизию, которая 13 сентября вошла в состав войск Московского военного округа с передислокацией в Наро-Фоминск (Московская область). "
Но что-то более полезное узнать из Вики о корпусе нельзя. Из донесения видно, что он уменьшился до бригады (49 танков по штату). Это группа Попова. Первоначально в корпусе было 3 танковых бригады (из них одна - тяжёлых танков).
Отредактировано Andrew_Raev (10-11-2020 22:58:45)
Поделиться3810-11-2020 23:23:00
http://militera.lib.ru/memo/russian/shtemenko/06.html
Чтобы сегодняшний молодой читатель лучше понял ход военных событий в январе — марте 1943 года, я позволю себе напомнить, как Ставка [92] оценивала в то время уже достигнутые результаты. Она считала, что на Волге, на Дону и Северном Кавказе, под Воронежем, в районе Великих Лук и южнее Ладожского озера Советская Армия разбила сто две дивизии противника. Только в плен мы захватили более 200 тысяч неприятельских солдат и офицеров, а среди боевых трофеев насчитывалось до 13 тысяч одних лишь артиллерийских орудий. В то же время из фашистской неволи были вырваны миллионы соотечественников и избавлена от оккупации огромная территория родной советской земли. Наши войска продвинулись вперед до 400 километров.
На основе этих очень внушительных данных, обнародованных в приказе Верховного Главнокомандующего от 25 января 1943 года, делался важнейший вывод: вражеская оборона взломана на широком фронте, в ней образовалось много пустых мест и участков, которые прикрываются лишь отдельными отрядами и боевыми группами, резервы противника истощены и остатки их он вводит в бой разрозненно, с ходу.
Общее поведение немецко-фашистских войск к югу от Воронежа и до Черного моря многими командующими фронтами и Ставкой оценивалось в то время как вынужденный отход за Днепр с намерением закрепиться на западном берегу этой серьезной водной преграды. Признавалось бесспорным, что инициатива, захваченная нами под Сталинградом, удерживается прочно и для перехвата ее у противника возможностей пока нет. Больше того, считалось маловероятным, чтобы гитлеровская армия предприняла в ближайшее время сколько-нибудь значительные контрдействия на Левобережной Украине или в центре стратегического фронта.
Из такой оценки обстановки вытекало и решение: наступать без пауз, поскольку любая потеря времени с нашей стороны дает противнику возможность прочнее осесть на занимаемых рубежах...
Дальнейшие события показали, что мы, к сожалению, переоценили раскрывшиеся перед нами перспективы, не все учли...
К середине февраля, когда войска Воронежского фронта подошли к Харькову, наступление замедлилось, но командующий фронтом Ф. И. Голиков ежедневно докладывал в Ставку, что противник крупными силами отходит на запад. Аналогичные вести поступали и с Юго-Западного фронта, развернувшего широкие боевые действия южнее Харькова против вражеской группировки в Донбассе. Н. Ф. Ватутин тоже оценивал характер действий противника как бегство за Днепр.
В действительности же немецкое командование отводить войска за Днепр не собиралось. Отступая и обороняясь, оно готовило контрнаступление. Поражение под Котельниково заставило его лишь временно отказаться от активных действий крупного масштаба. Противник не оставил мысли о реванше за Сталинград и надежд вернуть себе стратегическую инициативу. Напротив, тяжелое поражение, понесенное им в донских степях, разгром группы армий «Б» под Воронежем, как и вытекающие отсюда последствия, понуждали гитлеровских военачальников к чрезвычайным мерам.
Не имея в ближайшем тылу резервов, достаточных для развертывания наступательных действий большого масштаба, враг попытался создать ударные силы путем перегруппировок и переброски войск из Западной Европы. На это требовалось время. Чтобы выиграть его, удержать Донбасс и обеспечить себе выгодные для контрнаступления исходные рубежи, немцы перешли к обороне с передовыми позициями по Северскому Донцу и нижнему течению Дона. Главное поле боя, как называли гитлеровские генералы место сосредоточения наибольших оборонительных усилий, опиралось на реку Миус. Посаженные на этот рубеж войска под командованием Манштейна входили в группу армий «Дон» (с 12 февраля 1943 года она была переименована в группу армий «Юг»). Основой здесь являлись силы, находившиеся ранее на сталинградском направлении и отчасти на Северном Кавказе. Сюда были отведены, в частности, 4-я и 1-я танковые армии, составившие мощный маневренный кулак противника. В [94] распоряжении Манштейна имелось также большое количество авиации, удобно размещенной на аэродромах и вполне обеспеченной бензином.
Переход группы армий «Дон» к обороне тоже не был вскрыт своевременно, движение колонн противника при перегруппировках по-прежнему оценивалось как отход, стремление уклониться от борьбы в Донбассе и поскорее оттянуть войска на территорию Правобережной Украины. Командование Юго-Западного фронта твердо держалось этой ошибочной точки зрения, хотя уже выявлялись факты, обязывавшие его насторожиться.
Личное мнение Н. Ф. Ватутина высоко котировалось в Генштабе и, конечно, оказало большое влияние на формирование здесь замысла операции советских войск в Донбассе. Все ведь мы хорошо знали Николая Федоровича и не без оснований считали его одаренным в военном отношении, своеобразным оператором-романтиком. Он всегда был полон энергии и желания трудиться в поте лица.
С выходом наших войск в район Старобельска, Лисичанска, Ворошиловграда Н. Ф. Ватутин был захвачен идеей использования их нависающего положения над Донбассом и слабости старобельского участка неприятельского фронта. Через Старобельск он намеревался бросить сильную подвижную группу в направлении Мариуполя, отсекая врагу все пути отхода из Донбасса, а на других направлениях продолжать преследование.
Свои соображения Ватутин доложил в Ставку, и 19 января, когда определилось, что группировка немецко-фашистских войск, окруженная в районе Россоши, обречена на уничтожение, ему дали разрешение проводить по своему замыслу наступательную операцию в Донбассе. Она именовалась «Скачок». Задача и способы ее выполнения формулировались следующим образом:
«Армии Юго-Западного фронта, нанося главный удар с фронта Покровское, Старобельск на фронт Краматорская, Артемовск и далее в направлении Сталине (Донецк), Волноваха, Мариуполь, а также нанося мощный удар из района юго-западнее Каменск в направлении Сталино, отрезают всю группировку противника, находящегося на территории Донбасса и в районе Ростова, окружают ее и уничтожают, не допуская выхода ее на запад и вывоза какого бы то ни было имущества». (Вот он искомый первоначальный план операции "Скачок", наконец-то)
В район Мариуполя предполагалось выйти уже на 7-й день наступления. Одновременно намечалось силами подвижных фронтовых резервов захватить основные переправы через Днепр. Операция проводилась во взаимодействии с Южным фронтом, который должен был наступать вдоль побережья Азовского моря.
Этот замысел, возникший на основе неправильной оценки действий противника, имел только видимость соответствия реальной обстановке. Однако в то время и фронт, и Генеральный штаб, и Ставка были убеждены в истинности своих оценок и расчетов. Конечно, это непростительно, но это факт. Победные реляции с фронтов усыпили бдительность и Ставки, и Генштаба, хотя истины ради следует сказать, что у нас сомнения были и мы делились ими с Ватутиным, а потом доложили их и Верховному [95] Главнокомандующему в присутствии маршала Г. К. Жукова. Однако доклад этот явно запоздал.
Поделиться3910-11-2020 23:31:58
Не подтверждают.
Александр, это худлит. Здесь они с Исаевым сильно расходятся. Но Исаев-то ссылается не на собственное мнение, а на конкретные документы. А именно на переписку Ватутина со ставкой. Именно Ватутин предлагает форсировать Днепр, а Ставка ему отвечает, что думать об этом преждевременно. Именно Ватутин предлагает освободить Николаев, а ему отвечают, чтобы он озаботился Харьковом. И это реальные архивные документы, а не телефонные разговоры, на которые ссылается Карель, и которые никто не слышал и слышать не мог. Кстати, взгляните на карту. Где Харьков и где Николаев?
Карель прав, говоря что и советские источники подтверждают, что тогда Сталин считал, что немцы драпают за Днепр и сдача Харькова лишь укрепила его в этом ложном предположении. Видимо он имел ввиду мемуары Штеменко, тот большой отрывок текста по теме, который я привел выше.
Отредактировано Прагматик (11-11-2020 13:42:28)
Поделиться4010-11-2020 23:41:27
Обратили внимание о ком речь?
"14 июня 1945 года 4-й гвардейский танковый корпус был переименован в 4-ю гвардейскую Кантемировскую дивизию, которая 13 сентября вошла в состав войск Московского военного округа с передислокацией в Наро-Фоминск (Московская область). "
Но что-то более полезное узнать из Вики о корпусе нельзя. Из донесения видно, что он уменьшился до бригады (49 танков по штату). Это группа Попова. Первоначально в корпусе было 3 танковых бригады (из них одна - тяжёлых танков).Отредактировано Andrew_Raev (Сегодня 20:58:45)
Я посмотрел схему боевых действий. 4 гв. танковый корпус Полубоярова не входил в группу Попова. Его задача была идти в сторону Мариуполя на соединение с войсками Южного фронта, чтобы сформировать котел из донбасской группировки противника, а группа Попова должна была оседлать переправы через Днепр.
Поделиться4111-11-2020 16:39:40
Вообще-то, читая тогдашние данные разведки, я понимаю и Ватутина, и Сталина.
Поделиться4211-11-2020 16:41:54
Вообще-то, читая тогдашние данные разведки, я понимаю и Ватутина, и Сталина.
Это не снимает с них ответственности. Но Исаев делает упор на ошибке именно Ватутина. Я давно за ним заметил эту особенность.
Поделиться4311-11-2020 17:07:29
Сообщение от Andrew_Raev
Вообще-то, читая тогдашние данные разведки, я понимаю и Ватутина, и Сталина.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Это не снимает с них ответственности. Но Исаев делает упор на ошибке именно Ватутина. Я давно за ним заметил эту особенность.
К сожалению, разведка по сути проводила кампанию дезинформации. Но на фронте-то - Ватутин. Он и должен был первым ударить в тревожный колокол.
Поделиться4411-11-2020 17:14:35
К сожалению, разведка по сути проводила кампанию дезинформации. Но на фронте-то - Ватутин. Он и должен был первым ударить в тревожный колокол.
А я полностью согласен с оценкой Штеменко. Он назвал вещи своими именами.
Поделиться4511-11-2020 17:36:00
Приказ Верховного Главнокомандующего
по войскам Юго-Западного, Южного, Донского,
Северо-Кавказского, Воронежского, Калининского,
Волховского и Ленинградского фронтов
25 января 1943 года
Источник:
Приказы Верховного Главнокомандующего в период Великой Отечественной войны Советского Союза. –
М.: Воениздат, 1975. С. 13.
В результате двухмесячных наступательных боев Красная Армия прорвала на широком фронте оборону немецко-фашистских войск, разбила сто две дивизии противника, захватила более 200 тысяч пленных, 13000 орудий и много другой техники и продвинулась вперед до 400 километров. Наши войска одержали серьезную победу. Наступление наших войск продолжается.
Поздравляю бойцов, командиров и политработников Юго-Западного, Южного, Донского, Северо-Кавказского, Воронежского, Калининского, Волховского, Ленинградского фронтов с победой над немецко-фашистскими захватчиками и их союзниками – румынами, итальянцами и венграми под Сталинградом, на Дону, на Северном Кавказе, под Воронежем, в районе Великих Лук, южнее Ладожского озера.
Объявляю благодарность командованию и доблестным войскам, разгромившим гитлеровские армии на подступах Сталинграда, прорвавшим блокаду Ленинграда и освободившим от немецких оккупантов города Кантемировка, Беловодск, Морозовский, Миллерово, Старобельск, Котельниково, Зимовники, Элиста, Сальск, Моздок, Нальчик, Минеральные Воды, Пятигорск, Ставрополь, Армавир, Валуйки, Россошь, Острогожск, Великие Луки, Шлиссельбург, Воронеж и многие другие города и тысячи населенных пунктов.
Вперед, на разгром немецких оккупантов и изгнание их из пределов нашей Родины!
Верховный Главнокомандующий
И. СТАЛИН
Москва, Кремль. 25 января 1943 года.
Кстати год назад было директивное письмо
ДИРЕКТИВНОЕ ПИСЬМО
СТАВКИ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЯ
№ 03
10 января 1942 г. 1 ч. 50 м.
После того как Красной Армии удалось достаточно измотать немецко-фашистские войска, она перешла в контрнаступление и погнала на запад немецких захватчиков
Для того, чтобы задержать наше продвижение, немцы перешли на оборону и стали строить оборонительные рубежи с окопами, заграждениями, полевыми укреплениями. Немцы рассчитывают задержать таким образом наше наступление до весны, чтобы весной, собрав силы, вновь перейти в наступление против Красной Армии. Немцы хотят, следовательно, выиграть время и получить передышку.
Наша задача состоит в том, чтобы не дать немцам этой передышки, гнать их на запад без остановки, заставить их израсходовать свои резервы еще до весны, когда у нас будут новые большие резервы, а у немцев не будет больше резервов, и обеспечить таким образом полный разгром гитлеровских войск в 1942 году...
После директивного письма 1942 года мы получили первую трагедию под Харьковом. После январского приказа 1943 года - вторую, там же. И спланированы они были практически одинаково, только вместо конно-механизированных групп на острие атаки должны были уже быть танковые корпуса.
Поделиться4611-11-2020 17:53:21
Сообщение от Andrew_Raev
К сожалению, разведка по сути проводила кампанию дезинформации. Но на фронте-то - Ватутин. Он и должен был первым ударить в тревожный колокол.
---------------------------------------------------------------------------------------
А я полностью согласен с оценкой Штеменко. Он назвал вещи своими именами.
А вот это что? "Основой здесь являлись силы, находившиеся ранее на сталинградском направлении и отчасти на Северном Кавказе. Сюда были отведены, в частности, 4-я и 1-я танковые армии, составившие мощный маневренный кулак противника. В [94] распоряжении Манштейна имелось также большое количество авиации, удобно размещенной на аэродромах и вполне обеспеченной бензином."
Штеменко - такая же жертва дезинформации. Какие ещё "4-я и 1-я танковые армии"? Сколько там танков-то оставалось? Помните, Парус писал, что в феврале 1943 года немцы списали полторы тысячи танков? А где свеженькие "Дас Райх" и "Лейбштандарт Адольф Гитлер"? Где "Великая Германия"? Где "Тотенкопф"? Ударная сила - вот же она! И о ней ни слова. А я уже писал, что в одной СС-ской танковой дивизии танков в 2 раза больше, чем у наступающей с севера на Харьков советской танковой армии.
Кстати, про 1 немецкую танковую армию не помню, а 4-я - вот она.
"Котельниковская операция.
Новообразованная вермахтом группа армий «Дон» под командованием фельдмаршала Манштейна предприняла попытку прорыва блокады окружённых войск (Операция «Винтергевиттер» (нем. Wintergewitter, Зимняя гроза). Первоначально её планировалось начать 10 декабря, однако наступательные действия Красной армии на внешнем фронте окружения вынудили отложить начало операции на 12 декабря. К этой дате немцам удалось представить лишь одно полноценное танковое соединение — 6-ю танковую дивизию вермахта и (из пехотных соединений) остатки разгромленной 4-й румынской армии. Эти части находились в подчинении управления 4-й танковой армии под командованием Г. Гота. В ходе наступления группировка была усилена весьма потрёпанными 11-й и 17-й танковыми дивизиями и тремя авиаполевыми дивизиями. "
Что от неё могло остаться к февралю?
Поделиться4711-11-2020 18:12:21
После директивного письма 1942 года мы получили первую трагедию под Харьковом. После январского приказа 1943 года - вторую, там же. И спланированы они были практически одинаково, только вместо конно-механизированных групп на острие атаки должны были уже быть танковые корпуса.
Так я согласен. Но я бы очень удивился, если бы не имея перед собой сильного противника в январе 1943 г советские войска не начали бы наступать. Исаев, кстати, упоминает, что "Адольфа Гитлера" и "Дас Райх" обещали ещё Паулюсу. Но не успели они. Прибытие из Франции СС-овских танковых дивизий - это ого-го! Не зря Парус ими восхищался. Ну и "не вскрыли... не придали... не заметили... не оценили...". Отсюда и результат. И насчёт "вторую, там же" - это всё-таки преувеличение. Весной 1942 г под Харьковом наши потери были только пленными больше 200 тысяч и 1200 танков. Сравните с 1943 г - 9 тысяч пленных и танков вероятно около 400.
Кстати, немцы, взяв Белгород, остановились не из прекраснодушия, а потому что в СС-овских дивизиях осталось в среднем по 35 танков.
Поделиться4811-11-2020 18:28:05
А вот это что?
Штеменко - такая же жертва дезинформации.
Андрей Николаевич, вас не смущает тот факт, что наша разведка ошибается раз за разом. И в 1941 "проспав" начало войны. И вот теперь в 1943. Или они очень хорошо знали настроение своего руководства и просто подыгрывали ему? Обычное явление среди подчиненных - угадать, что ждет от тебя начальство. А они очень хорошо знали, чего хочет начальство и не прекословили. Так и попадали на стол руководству те факты, которые укладывались в генеральную линию.
Поделиться4911-11-2020 18:33:12
Так я согласен. Но я бы очень удивился, если бы не имея перед собой сильного противника в январе 1943 г советские войска не начали бы наступать. Исаев, кстати, упоминает, что "Адольфа Гитлера" и "Дас Райх" обещали ещё Паулюсу. Но не успели они. Прибытие из Франции СС-овских танковых дивизий - это ого-го! Не зря Парус ими восхищался. Ну и "не вскрыли... не придали... не заметили... не оценили...". Отсюда и результат. И насчёт "вторую, там же" - это всё-таки преувеличение. Весной 1942 г под Харьковом наши потери были только пленными больше 200 тысяч и 1200 танков. Сравните с 1943 г - 9 тысяч пленных и танков вероятно около 400.
Кстати, немцы, взяв Белгород, остановились не из прекраснодушия, а потому что в СС-овских дивизиях осталось в среднем по 35 танков.
Может быть я когда-нибудь и завершу свой труд и посчитаю все разбитые дивизии, дойдя и до 1943 года. Но для меня трагедия погибших солдат оценивается не числом жертв. Да, масштабы трагедии меньше, чем в 1941 или 1942, но это трагедия разбитых частей.
Поделиться5011-11-2020 20:43:28
Сообщение от Andrew_Raev
А вот это что?
Штеменко - такая же жертва дезинформации.
---------------------------------------------------------------------------------
Андрей Николаевич, вас не смущает тот факт, что наша разведка ошибается раз за разом. И в 1941 "проспав" начало войны. И вот теперь в 1943. Или они очень хорошо знали настроение своего руководства и просто подыгрывали ему? Обычное явление среди подчиненных - угадать, что ждет от тебя начальство. А они очень хорошо знали, чего хочет начальство и не прекословили. Так и попадали на стол руководству те факты, которые укладывались в генеральную линию.
Да, это вполне вероятно. Возможно, даже и не в подыгрывании дело. А просто попал к тебе факт, который понравится начальству, ну ты его радостно тут же начальству и тащишь. Вместо того, чтобы трижды перепроверить. Колонна идёт от фронта - вот оно! Это вместо того, чтобы проверить, а не повернёт ли она на первой же развилке. Да и лиса-Манштейн мог сделать так, что от фронта они днём двигались, а вдоль фронта - ночью.
Поделиться5111-11-2020 20:45:33
Может быть я когда-нибудь и завершу свой труд и посчитаю все разбитые дивизии, дойдя и до 1943 года. Но для меня трагедия погибших солдат оценивается не числом жертв. Да, масштабы трагедии меньше, чем в 1941 или 1942, но это трагедия разбитых частей.
Это трагедия войны. Совсем без разбитых частей войны не бывает.
Поделиться5211-11-2020 20:49:54
Да, это вполне вероятно. Возможно, даже и не в подыгрывании дело. А просто попал к тебе факт, который понравится начальству, ну ты его радостно тут же начальству и тащишь. Вместо того, чтобы трижды перепроверить. Колонна идёт от фронта - вот оно! Это вместо того, чтобы проверить, а не повернёт ли она на первой же развилке. Да и лиса-Манштейн мог сделать так, что от фронта они днём двигались, а вдоль фронта - ночью.
Начальству стоит больших трудов выстроить систему так, чтобы не дезинформировали подчиненные, иначе эффективное управление невозможно. У Сталина была одна из лучших в мировой практике, секрет успеха был в том, что его боялись дезинформировать, он строже всего наказывал не за ошибки и просчеты, а именно за дезинформацию. И все равно его дезинформировали.
Ну а враг был искусным, это бесспорно. Особенно Манштейн. Да и Модель был хорош. И другие.
Отредактировано Прагматик (11-11-2020 20:56:32)
Поделиться5311-11-2020 20:56:15
Это трагедия войны. Совсем без разбитых частей войны не бывает.
Я не мазохист. И это не обвинительно-обличительный труд. Началось у меня это с моего деда, который был вычеркнут по нерадивости или еще как из списка погибших на досках мемориала. Спасибо Путину за ОБД "Мемориал", благодаря ей я и разыскал деда через 70 лет после Победы. Потом оказалось, что таких как он в этой могиле очень много. Восстановив их фамилии я посмотрел на окружающие могилы, могилы без имен и фамилий. Восстановил некоторые из них. А потом понял, что не только отдельные бойцы безвестно сгинули, но и целые дивизии. Вот как-то так.
Поделиться5411-11-2020 22:36:12
Я не мазохист. И это не обвинительно-обличительный труд. Началось у меня это с моего деда, который был вычеркнут по нерадивости или еще как из списка погибших на досках мемориала. Спасибо Путину за ОБД "Мемориал", благодаря ей я и разыскал деда через 70 лет после Победы. Потом оказалось, что таких как он в этой могиле очень много. Восстановив их фамилии я посмотрел на окружающие могилы, могилы без имен и фамилий. Восстановил некоторые из них. А потом понял, что не только отдельные бойцы безвестно сгинули, но и целые дивизии. Вот как-то так.
В годы Великой Отечественной войны Харьковская область стала ареной жесточайших боев, только официальные потери солдат и офицеров Красной армии составили более полумиллиона человек погибшими. Как посчитали бездушные статисты за каждый квадратный километр её территории, погибло 13 человек. При этом нужно учитывать, что эти потери не включают количество военнопленных и жертв среди гражданского населения. Что же касается братских могил на территории Харьковской области, то их официальное число составляет около 1100 и по официальным данным в них захоронены более 207 тысяч человек. Очевидно, что в число захороненных не вошли пропавшие без вести.
http://www.otkudarodom.ua/ru/bratskie-mogily
полмиллиона погибших и 207 тысяч официально погребенных, помер Иван и забыли, помнили разве что безвести пропавших, чтобы семьям не платить, посмотрите историю:
http://www.otkudarodom.ua/ru/propavshie-bez-vesti
Поделиться5511-11-2020 23:31:02
полмиллиона погибших и 207 тысяч официально погребенных, помер Иван и забыли, помнили разве что безвести пропавших, чтобы семьям не платить, посмотрите историю:
Опять со свалки? Как это забыли, если здесь приведено количество братских могил? Можно подумать, что и семьям извещения не присылали.
Поделиться5611-11-2020 23:39:40
Да, это вполне вероятно. Возможно, даже и не в подыгрывании дело. А просто попал к тебе факт, который понравится начальству, ну ты его радостно тут же начальству и тащишь. Вместо того, чтобы трижды перепроверить. Колонна идёт от фронта - вот оно! Это вместо того, чтобы проверить, а не повернёт ли она на первой же развилке. Да и лиса-Манштейн мог сделать так, что от фронта они днём двигались, а вдоль фронта - ночью.
Наши тоже умели скрытно перебрасывать танковые соединения с места на место, да так, что даже лязга гусениц не было слышно.
Поделиться5712-11-2020 00:01:09
Опять со свалки? Как это забыли, если здесь приведено количество братских могил? Можно подумать, что и семьям извещения не присылали.
Братские могилы это уже при окончательном освобождении, когда была налажена похоронная служба, документация и пр., а тогда присылали "пропал безвести"
Оборонительные бои по р. Мжа продолжались до 16 марта 1943 года, и по-прежнему была неприятным моментом в захвате Харькова. Судьба других участников обороны по р. Мжа складывалась по-разному. 62-я гвардейская стрелковая дивизия несколько задержалась с отходом от этих рубежей, поэтому понесла очень большие потери в личном составе, почти 2000 человек числятся до сих пор как пропавшие без вести. Все они погибли на северном берегу р. Мжа при попытке выйти из окружения, а командир дивизии генерал-майор Георгий Михайлович Зайцев был взят в плен. С трудом покинула рубежи обороны 8-я артиллерийская дивизия РГК, которая была стержнем обороны, её потери минимальны, за исключением тех частей, которые в начале марта передали в группу генерал-майора Зиньковича. 1-й отдельный Чехословацкий батальон пробился из окружения, понеся большие потери в личном составе.
http://www.otkudarodom.ua/ru/179-ya-tankovaya-brigada
Поделиться5812-11-2020 15:33:04
Сообщение от Andrew_Raev
Да, это вполне вероятно. Возможно, даже и не в подыгрывании дело. А просто попал к тебе факт, который понравится начальству, ну ты его радостно тут же начальству и тащишь. Вместо того, чтобы трижды перепроверить. Колонна идёт от фронта - вот оно! Это вместо того, чтобы проверить, а не повернёт ли она на первой же развилке. Да и лиса-Манштейн мог сделать так, что от фронта они днём двигались, а вдоль фронта - ночью.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Наши тоже умели скрытно перебрасывать танковые соединения с места на место, да так, что даже лязга гусениц не было слышно.
А это смотря какие наши. Да, Жуков заставлял водителей лампочки из фар выкручивать. А вот про других военачальников я такого не слышал.
Но существенно, что немцы не умели. Они впервые нарвались на подготовленную оборону 6 июля 1943 года. Один из их высших военачальников, не помню уже кто, вылетел куда-то ночью перед этим и увидел колонны грузовиков с включёнными фарами, двигающихся к фронту. Он потом написал ругательный приказ, оттуда это и известно. Немцы не маскировались. Но это им сходило с рук. То что случилось в феврале-марте 1943 года - это провал нашей разведки. Как и 19 ноября 1942 года - полный провал немецкой разведки.
Поделиться5912-11-2020 20:32:44
А это смотря какие наши. Да, Жуков заставлял водителей лампочки из фар выкручивать. А вот про других военачальников я такого не слышал.
Вот из-за таких требований и пошли 90-х годах мифы о Жукове-мяснике и Жукове-катафалке. Не всем такие требования нравились.
Поделиться6012-11-2020 21:20:21
Вот из-за таких требований и пошли 90-х годах мифы о Жукове-мяснике и Жукове-катафалке. Не всем такие требования нравились.
Это было раньше, когда Жуков попал в опалу, а по мере открытия информации должен был быть козел отпущения, а Жуков был величина, да и ещё военный, обвинить Мехлиса в трагедии Крымского фронта можно было, но ведь политработник.
Жуков на фоне советских полководцев выделялся в лучшую сторону, но что толку?если армия не готова к такой войне, как впрочем и страна, достаточно посмотреть выпуск снарядов крупных калибров по годам и все понятно, почему блокаду Ленинграда сняли только в начале 44.
Сейчас просто историки выполняют очередной заказ властей, разве что обмолвятся, как тот же Исаев, почему столько населения осталось в Сталинграде, оказалось, переправы были заняты перегоном скота.