Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Неудачное советское наступление на Харьков в феврале-марте 1943 года


Неудачное советское наступление на Харьков в феврале-марте 1943 года

Сообщений 61 страница 90 из 157

61

#p192099,Vik6844 написал(а):

если армия не готова к такой войне, как впрочем и страна,

Как стало ясно потом, что и Германия к ней тоже была не готова, просто у Гитлера было два варианта, либо начать её как можно быстрее, потому что он понимал, что промедление позволяло СССР усиливать экономику, либо отказаться совсем. У Германии-то уже весь потенциал Европы был задействован на пределе.

62

#p192099,Vik6844 написал(а):

Сейчас просто историки выполняют очередной заказ властей, разве что обмолвятся, как тот же Исаев, почему столько населения осталось в Сталинграде, оказалось, переправы были заняты перегоном скота.

Для создания переправ не хватило времени, слишком быстрым было продвижение противника. На старой площадке уже было обсуждение этих причин, там приводили докладные.

63

#p192103,Олег Пермский написал(а):

Как стало ясно потом, что и Германия к ней тоже была не готова, просто у Гитлера было два варианта, либо начать её как можно быстрее, потому что он понимал, что промедление позволяло СССР усиливать экономику, либо отказаться совсем. У Германии-то уже весь потенциал Европы был задействован на пределе.

К любой войне никто не готов полностью, ;) почитайте переписку Черчилля с Рузвельтом  за 42 год, союзники боялись заключения договора между Алоизычем и Виссарионычем, что и было целью немцев.
Немцы мало задействовали потенциал Франции, станки пограбили, но производство практически не запустили, старались чехи, поляки - крылья к мессерам.

64

#p192106,Олег Пермский написал(а):

Для создания переправ не хватило времени, слишком быстрым было продвижение противника. На старой площадке уже было обсуждение этих причин, там приводили докладные.

Докладные? это когда сталинградские власти задним числом оформили разрешение на выезд семей партработников?

65

#p192110,Vik6844 написал(а):

Докладные? это когда сталинградские власти задним числом оформили разрешение на выезд семей партработников?

Вик, докладные шли задолго до того как немцы подошли к Сталинграду, и не так уж много было семей этих партработников, чтобы от них были перегружены переправы.
А вывозили их потому, что этих родственников захватывали в качестве заложников, шантажируя членов парактива. Особенно любили они отыскивать родственников командиров партизанских отрядов.

66

#p192112,Олег Пермский написал(а):

Вик, докладные шли задолго до того как немцы подошли к Сталинграду, и не так уж много было семей этих партработников, чтобы от них были перегружены переправы.
А вывозили их потому, что этих родственников захватывали в качестве заложников, шантажируя членов парактива. Особенно любили они отыскивать родственников командиров партизанских отрядов.

Это сложная и страшная тема, лозунг: Все для фронта и для победы, имел и обратную сторону, в том же Сталинграде рабочие шли в бой на изготовленных танках, но была категория населения, т.н. иждивенцы, которые не нужны были никому, потом Сталину приписали фразу, что войска не будут защищать город без населения, и повесили все на него, и замолчали.
Немцам как то было фиолетово, от коммунистов и комсомольцев требовалась только регистрация, война шла между своими, как продолжение гражданской.

67

#p192099,Vik6844 написал(а):

Сейчас просто историки выполняют очередной заказ властей, разве что обмолвятся, как тот же Исаев, почему столько населения осталось в Сталинграде, оказалось, переправы были заняты перегоном скота.

Глупости. Сталин сказал: "Пустые города солдаты не защищают!" - и эвакуация населения Сталинграда объявлена не была. Она не запрещалась, но - своим ходом.
Симонов:
"Не плачь! – Все тот же поздний зной
Висит над желтыми степями.
Все так же беженцы толпой
Бредут; и дети за плечами…

Не плачь! Покуда мимо нас
Они идут из Сталинграда,
Идут, не подымая глаз, –
От этих глаз не жди пощады.

Иди, сочувствием своим
У них не вымогая взгляда.
Иди туда, навстречу им –
Вот все, что от тебя им надо.

1942
"

68

#p192113,Vik6844 написал(а):

Это сложная и страшная тема, лозунг: Все для фронта и для победы, имел и обратную сторону, в том же Сталинграде рабочие шли в бой на изготовленных танках, но была категория населения, т.н. иждивенцы, которые не нужны были никому, потом Сталину приписали фразу, что войска не будут защищать город без населения, и повесили все на него, и замолчали.
Немцам как то было фиолетово, от коммунистов и комсомольцев требовалась только регистрация, война шла между своими, как продолжение гражданской.

Непременно надо было капитулировать. Гуманно. Только вот у капитулировавших поляков 25% населения погибло, а у не капитулировавшего СССР - 13%, почти вдвое меньше.

69

#p192116,Andrew_Raev написал(а):

Непременно надо было капитулировать. Гуманно. Только вот у капитулировавших поляков 25% населения погибло, а у не капитулировавшего СССР - 13%, почти вдвое меньше.

Не передергивайте, забыли песню: мы за ценой не постоим? поляки там сложный вопрос, поэтому почти никогда поляки и не мелькали с процентами, потому что к ним приложились кто только мог, что было то было.

70

#p192109,Vik6844 написал(а):

К любой войне никто не готов полностью,  почитайте переписку Черчилля с Рузвельтом  за 42 год, союзники боялись заключения договора между Алоизычем и Виссарионычем, что и было целью немцев.
Немцы мало задействовали потенциал Франции, станки пограбили, но производство практически не запустили, старались чехи, поляки - крылья к мессерам.

У тебя правильное образование и в логике тебе не откажешь, но наблюдается некоторое преклонение перед немцами, что по нынешним временам понятно и на Украине в тренде. Из-за этого у тебя  искажается мировосприятие. Ты слишком идеализируешь немецкий порядок и слишком демонизируешь советский. Подумай как следует, идет война на истощение, Германия с немногочисленными союзниками против мощнейшей англо-американо-советской коалиции. И при этом французские заводы простаивают? Французы, как и чехи, как и голландцы с бельгийцами и прочие европейцы работали в поте лица своего на новый немецкий порядок и получали за это пайку, без которой  бы просто голодали. Все принадлежало немцам, все ресурсы: пищевые, людские, технологические, сырьевые и т.д. и т.п. И на оккупированных территориях люди вынуждены были работать на новый порядок, чтобы не умереть с голоду, еще и за счастье было найти приемлемую работу. Я сейчас не  про тех, кто работал на немцев за идею. Объединенная немцами Европа обрушилась на СССР.

71

#p192122,Vik6844 написал(а):

Не передергивайте, забыли песню: мы за ценой не постоим? поляки там сложный вопрос, поэтому почти никогда поляки и не мелькали с процентами, потому что к ним приложились кто только мог, что было то было.

А кто стоял за ценой? Бесноватый фюрер, который возомнил себе, что может окончательно решить судьбу целого народа? Немцы, которые к покоренным народам относились как к своим рабам? Онемеченные поляки или ополяченные немцы тоже участие в войне принимали. Когда выгодно быть немцем - они немцы, когда наоборот - они поляки. И советские немцы точно так же себя массово вели: когда репрессии и ссылка - они доказывали, что они русские, а когда призыв на фронт начался - они вспомнили, что немцы и поэтому им на фронт нельзя.

72

#p192115,Andrew_Raev написал(а):

Глупости. Сталин сказал: "Пустые города солдаты не защищают!" - и эвакуация населения Сталинграда объявлена не была. Она не запрещалась, но - своим ходом.

Я думаю ее и невозможно было устроить - эту организованную эвакуацию, не было для этого возможностей и технических сил. Люди - не скот, их невозможно гнать по степи своим ходом, они траву не едят и из речки не пьют. Но лично знал две семьи, которые эвакуировались оттуда своим ходом, нашли такую возможность. Теть Ксеня жила по соседству, к ней потом однорукий дядя Миша с фронта вернулся, ее семья была оттуда, ее сестра с семьей. Потом бабушку Нину по жизни встретил, они с матерью выбрались из этого пекла, отец там остался.

Отредактировано Прагматик (13-11-2020 08:56:07)

73

#p192113,Vik6844 написал(а):

Немцам как то было фиолетово, от коммунистов и комсомольцев требовалась только регистрация, война шла между своими, как продолжение гражданской.

Политработников и евреев казнили.

74

#p192106,Олег Пермский написал(а):

Для создания переправ не хватило времени, слишком быстрым было продвижение противника. На старой площадке уже было обсуждение этих причин, там приводили докладные.

Переправ куда? В голую степь? Что делать с населением огромного города в голой степи?

75

#p192146,Прагматик написал(а):

Переправ куда? В голую степь? Что делать с населением огромного города в голой степи?

А как люди уходили на восток в 41-м?

76

#p192171,Олег Пермский написал(а):

А как люди уходили на восток в 41-м?

В голую степь? Для эвакуации ленинградцев за Ладожским озером была построена целая инфраструктура, позволяющая их временно приютить, обогреть, накормить и погрузить в эвакопоезда. Их не в лес вывозили. Поэтому массовая эвакуация началась с некоторой задержкой. Ничего этого за Волгой не было. А могло ли быть - не знаю.

77

#p192122,Vik6844 написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Непременно надо было капитулировать. Гуманно. Только вот у капитулировавших поляков 25% населения погибло, а у не капитулировавшего СССР - 13%, почти вдвое меньше.
-----------------------------------------------------------------
Не передергивайте, забыли песню: мы за ценой не постоим?

А это песня Окуджавы, т.е. бардовская, народная. Да, народ за ценой не постоял, и именно это погубило нацистов.

поляки там сложный вопрос, поэтому почти никогда поляки и не мелькали с процентами, потому что к ним приложились кто только мог, что было то было.

Реально никто к ним, кроме немцев, не прикладывался. Даже Катынский расстрел - 22 тысячи - капля в море на фоне 6 млн, погибших от немцев. Причём из этих 6 млн только 2,4 млн были евреями, а остальные 3,6 млн - поляками.

78

#p192175,Прагматик написал(а):

В голую степь? Для эвакуации ленинградцев за Ладожским озером была построена целая инфраструктура, позволяющая их временно приютить, обогреть, накормить и погрузить в эвакопоезда. Их не в лес вывозили. Поэтому массовая эвакуация началась с некоторой задержкой. Ничего этого за Волгой не было. А могло ли быть - не знаю.

Да, потери были бы очень большими, но другого выхода не было, точно также как его не было и в 41-м. Налёты вражеской авиации, нехватка продовольствия и проблемы с медициной, многих бы выкосили, но всё равно значительная часть населения спаслись бы, не единицы.

79

#p192202,Олег Пермский написал(а):

Да, потери были бы очень большими, но другого выхода не было, точно также как его не было и в 41-м. Налёты вражеской авиации, нехватка продовольствия и проблемы с медициной, многих бы выкосили, но всё равно значительная часть населения спаслись бы, не единицы.

Я не знаю, почему не была организована эвакуация жителей Сталинграда.

Постановление ГКО №1980 от 04 июля 1942 года "Об эвакуации населения из г.Воронежа"
Постановление 2027 от 12 июля 1942. Об эвакуации населения, имущества и инвентаря совхозов и колхозов из Ворошиловградской обл.
Постановление 2057 от 18 июля 1942. Об эвакуации населения из г. Ростова и области.
Постановление 2231 от 1 сентября 1942. О вывозе матерей с детьми и детей из детских учреждений г. Астрахани.
Постановление 2232 от 1 сентября 1942. О вывозе матерей с детьми из г.г. Архангельска и Молотовска.

80

#p192202,Олег Пермский написал(а):

Сообщение от Прагматик

    В голую степь? Для эвакуации ленинградцев за Ладожским озером была построена целая инфраструктура, позволяющая их временно приютить, обогреть, накормить и погрузить в эвакопоезда. Их не в лес вывозили. Поэтому массовая эвакуация началась с некоторой задержкой. Ничего этого за Волгой не было. А могло ли быть - не знаю.

Да, потери были бы очень большими, но другого выхода не было, точно также как его не было и в 41-м. Налёты вражеской авиации, нехватка продовольствия и проблемы с медициной, многих бы выкосили, но всё равно значительная часть населения спаслись бы, не единицы.

Почему речь о единицах?
"Все так же беженцы толпой
Бредут; и дети за плечами…"
Идут толпой, идут не 1 день, а "всё так же".

81

#p192208,Прагматик написал(а):

Сообщение от Олег Пермский

    Да, потери были бы очень большими, но другого выхода не было, точно также как его не было и в 41-м. Налёты вражеской авиации, нехватка продовольствия и проблемы с медициной, многих бы выкосили, но всё равно значительная часть населения спаслись бы, не единицы.

Я не знаю, почему не была организована эвакуация жителей Сталинграда.

Постановление ГКО №1980 от 04 июля 1942 года "Об эвакуации населения из г.Воронежа"
Постановление 2027 от 12 июля 1942. Об эвакуации населения, имущества и инвентаря совхозов и колхозов из Ворошиловградской обл.
Постановление 2057 от 18 июля 1942. Об эвакуации населения из г. Ростова и области.
Постановление 2231 от 1 сентября 1942. О вывозе матерей с детьми и детей из детских учреждений г. Астрахани.
Постановление 2232 от 1 сентября 1942. О вывозе матерей с детьми из г.г. Архангельска и Молотовска.

Писал я об этом в книге. Не эвакуация жителей Сталинграда обеспечила 100% устойчивость пехоты. А без этого Сталинградскую битву было бы не выиграть.

82

#p192215,Andrew_Raev написал(а):

Писал я об этом в книге. Не эвакуация жителей Сталинграда обеспечила 100% устойчивость пехоты. А без этого Сталинградскую битву было бы не выиграть.

Т.е. Сталин сознательно запретил эвакуацию? Воронеж удержали, хотя эвакуацию населения провели. А может эвакуационные возможности СССР исчерпались? Краснодар тоже не был эвакуирован.

Отредактировано Прагматик (13-11-2020 17:50:20)

83

Или еще версия, приказ «Ни шагу назад!» распространялся и на гражданское население.

84

#p192217,Прагматик написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Писал я об этом в книге. Не эвакуация жителей Сталинграда обеспечила 100% устойчивость пехоты. А без этого Сталинградскую битву было бы не выиграть.
------------------------------------------------------------------------------
Т.е. Сталин сознательно запретил эвакуацию? Воронеж удержали, хотя эвакуацию населения провели. А может эвакуационные возможности СССР исчерпались? Краснодар тоже не был эвакуирован.

Не эвакуацию, а организацию эвакуации. А так-то шли толпой.
Воронеж - это ещё не край. А Сталинград - уже край. Отступать было некуда.

85

#p192218,Прагматик написал(а):

Или еще версия, приказ «Ни шагу назад!» распространялся и на гражданское население.

Да шло оно, только пешком. Хотя сам приказ - тоже следствие того, что СССР оказался на краю гибели.

86

#p192222,Andrew_Raev написал(а):

Да шло оно, только пешком. Хотя сам приказ - тоже следствие того, что СССР оказался на краю гибели.

Потеряв житницу, в первую очередь нужно было эвакуировать трактора, скот и зерно, как это не грустно. Ибо нечем было бы кормить оставшееся население. Кроме того все население Сталинграда  было по максимуму использовано на строительстве укреплений и на заводах, работавших до последнего.

Отредактировано Прагматик (13-11-2020 19:05:55)

87

#p192221,Andrew_Raev написал(а):

Не эвакуацию, а организацию эвакуации. А так-то шли толпой.
Воронеж - это ещё не край. А Сталинград - уже край. Отступать было некуда.

Я пример Воронежа привел к тому, что эвакуация населения не помешала отстоять город. Да, видимо приказ 227 распространялся на всех.

88

#p192217,Прагматик написал(а):

Т.е. Сталин сознательно запретил эвакуацию? Воронеж удержали, хотя эвакуацию населения провели. А может эвакуационные возможности СССР исчерпались? Краснодар тоже не был эвакуирован.

Не верю я в эту версию, что солдаты не будут удерживать город, если в нём не будет жителей. Наоборот, они будут мешать его защите, потому что солдат будет угнетать, что от снарядов и пуль гибнут свои же люди, а вот враг об думать не будет.

89

#p192213,Andrew_Raev написал(а):

Почему речь о единицах?
"Все так же беженцы толпой
Бредут; и дети за плечами…"
Идут толпой, идут не 1 день, а "всё так же".

Я имел ввиду тех, кто выжил в Сталинграде.

90

#p192225,Прагматик написал(а):

Потеряв житницу, в первую очередь нужно было эвакуировать трактора, скот и зерно, как это не грустно. Ибо нечем было бы кормить оставшееся население. Кроме того все население Сталинграда  было по максимуму использовано на строительстве укреплений и на заводах, работавших до последнего.

Согласен, даже тракторный работал, ремонтируя танки, до последнего момента.
В Ленинграде была подобная ситуация, там неисправные танки даже из дыр в стенах цехов стреляли, как из бойниц. Я видел хронику, как рабочие уши руками зажимали при выстрелах. Представляю, что у них творилось в головах от динамических ударов, ведь стрельба-то шла из закрытых помещений
И это не от жестокости и бездушия советского руководства.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Неудачное советское наступление на Харьков в феврале-марте 1943 года