Именно! Конфликты - всегда были, есть, и будут.
Но поход Грозного на Полоцк - безответственная авантюра, я на этом настаиваю. Авантюра, которая перевела обычные конфликты в разряд жёсткого противостояния на века!
Здесь опричнину упоминают без связи с той войной. Да не мог Грозный поднять своих бояр на прлномасштабную войну с Литвой без опричнины! Без репрессий собрать все ресурсы и бросить в котёл войны за собственные амбиции - невозможно было. Ну, там, за вечно спорный Смоленск повоевать - ладно... А идти в сердце соседнего государства (думали же и дальше идти, на Вильню), которое "братское" (в то время так не говорили, но сути это не меняет) до степени смешения - попробуй, заставь!
С Новгородом - ситуация была похожей, но там хоть не было чёткого и давнего "иностранного подданства".

А уж если Вам хочется религиозного подтекста, то в том же Полоцке иудейский "фактор" был Грозным доведён почти до полного абсолюта. Дальше - только гитлеровское "окончательное решение"...

Каким будет итог - мы не знаем. Но тот поход - аукается и сегодня. Россия и сейчас заканчивается за Смоленском, пресловутая Орша - так российской и не стала, а уж о Прибалтике и Украине - вообще промолчу...

Ливонская война - это "водораздел"! Она определила появление отдельных (а они уже отдельные!) народов в восточно-славянском мире. Русскими в широком смысле слова мы перестали быть именно с той подачи.
Южная Литва - ушла непосредсмтвенно в Польшу, где и получила своё "окраинное" название (да-да, термин этот именно в польских документах появился), а потом - и в конфликт с этой самой Польшей попала. Стала Украиной.
Остальное славянское население Литвы - стало белорусами. Со своей местечковой гордостью, мол, мы - не поляки, просто у нас государство одно, Речь Посполитая, то бишь - Республика, но мы - сами по себе. Такими же "сами по себе" белорусы потом останутся и в Российской империи, и даже в СССР...
А вот "до Орши" - те русские, которые россияне...

Именно Ливонская война - определила появление этих трёх народов, именно тогда появились границы, и по сей день почти точно сохранившиеся...

Отредактировано ПаРус (30-10-2018 00:19:43)

ну когда-то надо начинать...

А я имел в виду победу не в сражении, а в войне. Победа в битва при Молодях, великая по любым меркам, не принесла победы в войне, а только спасла Русь от гибели. Годом ранее Москва была сожжена, Иван Грозный уже даже Астрахань соглашался отдать. После битвы при Молодях Дивлет Гирей уже ничего не требовал, так ведь и Иван от него не требовал ничего. Псков отстояли - тоже великая победа, только обороной войн не выигрывают. Полоцк взяли, потом отдали. В итоге после 1560 г не приобрели ничего. А выход к Балтийскому морю (через Копорье) утратили.
А Сибирь Ермак и Строгановы Ивану на блюдечке принесли. Это плод с дерева, которое было посажено до 1560 года.
P.S. Если я вам выложу список всех участников битвы при Молодях, укажете мне, какие из них были опричниками?

30 июля опричник Т. Аталыкин во время боя захватил в плен командовавшего вражеской армией Дивея-мурзу. Это так на вскидку вам про опричников. Да и войско называлось «земско-опричной». Только я это к чему, вы наверное не поняли меня. Я предлагаю не сыпать соль себе на раны а вспомнить все великие дела Грозного. Ну а гадости и всякую пургу без нас тут найдутся злопыхатели что бы написать какой он был кровавый. Глупостей про него много пишут, особенно если сравнить с Варфоломеевская ночью.

Ну что нормальный список. Только вот хочу указать вам что полк Хворостина это и есть опричники. "Именно тут на него и напали опричники Хворостинина." Из описания битвы при Молодях. Так что опричники не только к седлу приторачивали собачью голову и метлу))) Думаю я выполнил вашу просьбу и указал вам кто были опричниками, )))))

Указали. Только полк Хворостинина - 1/10 часть войска. И неизвестно, повёл бы полк себя хуже, если бы был земским.

Банально Хоботов. Без обид. Это уже пошли догадки, что бы было, если ли бы.....
Сложилось так как сложилось, и вы же понимаете что иногда бывают случаи когда один человек может повернуть  дело к победе. Вдохновив всё войско.
Суворов, Наполеон и много других тому пример. И  учтите вы просили всё таки указать хоть кого то кто   там опричники.

Где Вы у меня увидели это "А нас за шо?"
Я говорил лишь о том, что поход был авантюрой, что ресурсов на силовое решение столь масштабной задачи у Москвы в то время не было. А на "хороших и плохих" никого не делил.
И участие Литвы и Речи Посполитой в целом в российской "Смуте" позднее - ничуть не меньшего масштаба авантюра, тоже имевшая для авантюристов очень печальные последствия.

Я не пытаюсь отрицать участие опричников в битве при МолодЯх.

Их было где то треть от всего войска. И тот же Хворостинин не занимался разграблением опальных бояр , а нес воинскую службу.Да и продолжалась та опричнина 6-7 лет всего.

Ольгерд - обычная феодальная "разборка". Выступил на стороне Твери, за тестя вступился, бывает. Народы такое врагами не делает. Да и когда это было? Ко временам Грозного - быльём поросло...

Ваши доказательства?

Политическая карта мира.