Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Древняя Русь


Древняя Русь

Сообщений 1 страница 30 из 486

1

#p226284,Andrew_Raev написал(а):

А я призываю вас провести историческую реконструкцию того, как вы будете не вести в полон (в соседнюю область доведёте), а кормить почти год, сажать на землю и охранять полонённого крестьянина. Обращаю ваше внимание, что эти полонённые и якобы крепостные крестьяне расселились на тысячи километров, и никто им не помешал. ИМХО крестьянина можно увести только с согласия крестьянина.

Уведенные в полон русскими князьями русские люди попадали в разряд холопов или челяди, но никак не смердов. Разве не могло быть во владении тогдашней знати больших наделов земли, где требовался рабский и полурабский труд?

Отредактировано Прагматик (21-03-2021 07:57:07)

2

#p226388,Прагматик написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    А я призываю вас провести историческую реконструкцию того, как вы будете не вести в полон (в соседнюю область доведёте), а кормить почти год, сажать на землю и охранять полонённого крестьянина. Обращаю ваше внимание, что эти полонённые и якобы крепостные крестьяне расселились на тысячи километров, и никто им не помешал. ИМХО крестьянина можно увести только с согласия крестьянина.
--------------------------------------------------------------------------
Уведенные в полон русскими князьями русские люди попадали в разряд холопов или челяди, но никак не смердов. Разве не могло быть во владении тогдашней знати больших наделов земли, где требовался рабский и полурабский труд?

Александр, смерд кормит сам себя, а заодно и вас. А холопа кормите вы. 7 тысяч смердов - большое богатство. 7 тысяч холопов - ужасное обременение. Во время Смутного времени холопов просто выгоняли в поле, где они преобразовывались в "разбойные казаки" (голод тогда был).

3

#p226388,Прагматик написал(а):

Разве не могло быть во владении тогдашней знати больших наделов земли, где требовался рабский и полурабский труд?

Крестьянский труд - очень сложный труд, который требует обучения с детства. Холопы туда не годятся. У Солженицына в "200 лет вместе" это описано.

4

#p226402,Andrew_Raev написал(а):

Александр, смерд кормит сам себя, а заодно и вас. А холопа кормите вы. 7 тысяч смердов - большое богатство. 7 тысяч холопов - ужасное обременение. Во время Смутного времени холопов просто выгоняли в поле, где они преобразовывались в "разбойные казаки" (голод тогда был).

Так могли быть большие земельные владения в Древней Руси как в Древнем Риме или нет? И какова была численность населения тогда, чтобы понять 7 тысяч это много или мало?

5

#p226404,Andrew_Raev написал(а):

Крестьянский труд - очень сложный труд, который требует обучения с детства. Холопы туда не годятся. У Солженицына в "200 лет вместе" это описано.

Рабы в Древнем Риме годились.

6

#p226406,Прагматик написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Александр, смерд кормит сам себя, а заодно и вас. А холопа кормите вы. 7 тысяч смердов - большое богатство. 7 тысяч холопов - ужасное обременение. Во время Смутного времени холопов просто выгоняли в поле, где они преобразовывались в "разбойные казаки" (голод тогда был).
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Так могли быть большие земельные владения в Древней Руси как в Древнем Риме или нет? И какова была численность населения тогда, чтобы понять 7 тысяч это много или мало?

Вспомните XIX век, "Горе от ума", Фамусова:
"Будь плохонький, но если наберётся
Тысчонки 2-3 родовых,
Тот и жених".
Даже спустя 7 веков, когда ни усобицы, ни набегов, 2-3 тысячи смердов - большое богатство. У Чацкого было 300-400. А в XII веке 7 тысяч - это запредельно.

7

#p226407,Прагматик написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Крестьянский труд - очень сложный труд, который требует обучения с детства. Холопы туда не годятся. У Солженицына в "200 лет вместе" это описано.
---------------------------------------------------
Рабы в Древнем Риме годились.

Не годились. Рабовладельческая латифундия (средняя) в Риме включала 20-30 человек, которых учили с детства, и 1 управляющего, которого тоже учили с детства. Но если она в результате набега варваров рассыпается, восстановить её очень и очень сложно. У раба ничего нет, терять ему нечего, он может просто с варварами уйти. А вот единоличный крестьянин за свою землю держится. Производительность труда, правда, падает в 3 раза минимум, зато надёжность в 10 раз растёт. Но ничего, хотя бы отдалённо напоминающего те же Помпеи, в "тёмные века" создано не было.

8

#p226421,Andrew_Raev написал(а):

Вспомните XIX век, "Горе от ума", Фамусова:
"Будь плохонький, но если наберётся
Тысчонки 2-3 родовых,
Тот и жених".
Даже спустя 7 веков, когда ни усобицы, ни набегов, 2-3 тысячи смердов - большое богатство. У Чацкого было 300-400. А в XII веке 7 тысяч - это запредельно.

Часть рабов можно использовать в хозяйстве, но русские князья могли  и продать полоненных русских людей купцам. Торговля рабами в Древней Руси процветала.

Рабы (и в особенности более высоко ценившиеся рабыни). Их славяне захватывали в набегах на соседей либо во время междоусобных войн. Традиции работорговли у славян, появившиеся в VI веке, сохранились и в эпоху Древней Руси. Торговля людьми сохранялась вплоть до монгольского нашествия на Русь, хотя и несколько уменьшилась в масштабах к тому времени. Свидетельства об этом сохранились в русских, греческих, арабских, германских, персидских, армянских и еврейских хрониках и летописях. Русские купцы продавали рабов в Константинополе, Преславе-на-Дунае, Булгаре, Итиле, Керчи, Праге, Дербенте, Багдаде, Александрии и т. д.[16][17]

9

#p226423,Andrew_Raev написал(а):

Не годились. Рабовладельческая латифундия (средняя) в Риме включала 20-30 человек, которых учили с детства, и 1 управляющего, которого тоже учили с детства. Но если она в результате набега варваров рассыпается, восстановить её очень и очень сложно. У раба ничего нет, терять ему нечего, он может просто с варварами уйти. А вот единоличный крестьянин за свою землю держится. Производительность труда, правда, падает в 3 раза минимум, зато надёжность в 10 раз растёт. Но ничего, хотя бы отдалённо напоминающего те же Помпеи, в "тёмные века" создано не было.

Рабы (холопы и челядь) много у кого в хозяйстве могли пригодиться. Добыча болотной руды, добыча соли, бурлаки на волоках купеческих судов, производство льна и т.д. и т.п.

10

#p226424,Прагматик написал(а):

Русские купцы продавали рабов в Константинополе, Преславе-на-Дунае, Булгаре, Итиле, Керчи, Праге, Дербенте, Багдаде, Александрии и т. д.[16][17]

Исключено. Их бы 10 раз ограбили, прежде чем они добрались бы до упомянутых городов. Там могли быть только местные купцы. И кого они продавали, большой вопрос.

11

#p226450,Andrew_Raev написал(а):

Исключено. Их бы 10 раз ограбили, прежде чем они добрались бы до упомянутых городов. Там могли быть только местные купцы. И кого они продавали, большой вопрос.

Свидетельства об этом сохранились в русских, греческих, арабских, германских, персидских, армянских и еврейских хрониках и летописях.

12

#p226450,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от Прагматик

    Русские купцы продавали рабов в Константинополе, Преславе-на-Дунае, Булгаре, Итиле, Керчи, Праге, Дербенте, Багдаде, Александрии и т. д.[16][17]

Исключено. Их бы 10 раз ограбили, прежде чем они добрались бы до упомянутых городов. Там могли быть только местные купцы. И кого они продавали, большой вопрос.

Подпись автора

    Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.

Константин описывает дальнейший морской путь вдоль западного побережья Черного моря, называемого некоторыми авторами "Русским морем".

От Березани до Белгорода на Днестре и до Дуная идут русские караваны ладей и все время, "пока они не минуют Седины, рукава Дуная, по берегу за ними скачут печенеги". Так, идя от Дуная, заходя в Констанцию, Варну и Месемврию, русы достигают своей цели — Царьграда, где у них есть свое подворье в одном из монастырей.

http://www.bibliotekar.ru/3-1-57-rybakov/9.htm
естественно . после принятия христианства эта торговля прекратилась.А вот внутрироссийская торговля холопами только в путь.

Привезенные меха, мед, воск и рабы продаются на торжищах "второго Рима", а затем, пробыв месяц-другой в Константинополе и закупив шелк, золото и серебро, оружие и утварь, русы двигались в обратный путь, чтобы к осени, к сбору урожая, снова быть готовыми к длительным выездам из Киева в полюдье.

13

Численность населения Древней Руси неизвестна. Согласно оценкам Г. В. Вернадского, общая численность населения составляла 7,5 миллионов человек, из которых 1 миллион проживал в городах[8].

В IX—X веках на Руси существовало не менее 25 городов, в XI веке — более 85[9].

Русские княжества к 1237 году

Накануне Монгольского нашествия (1237—1241 годы) на территории Руси насчитывалось около 25 государственных образований, из них 19 крупных. По письменным источникам известно 340 городов. Из этого числа археологами исследованы только 74 (на 2013 год). Население концентрировалось в основном в столицах княжеств: Киев (300 га), Чернигов (160 га), Владимир-на-Клязьме (145 га), Смоленск (100 га), Переяславль Южный (80 га), Полоцк (58 га), Рязань (53 га), Галич (45 га), либо в центрах вассальных княжеств: Псков (150 га, без окольного города значительно меньше), Суздаль (49 га), Переяславль-Залесский (40 га), Переяславль Рязанский (предположительно, более 37 га), Новгород-Северский (33 га), Белоозеро (30 га), Путивль (25 га). Ещё одну группу крупных городов составляли города — большие пограничные крепости: киевский Белгород (97,5 га), Торческ (90 га), Городец Радилов (60 га), Городец Остерский (30 га), Воинь (27 га). Численность населения городов в некоторой степени зависела от ранга находившихся в них властей, поскольку заселение городов регулировалось властью, которая была заинтересована в получении продуктов различных ремёсел и промыслов, а также услуг.

Из 340 городов 242 города относились к пяти княжествам — Киевскому, Черниговскому, Владимиро-Волынскому, Галичскому, Переяславскому (Южному). Остальные 14 княжеств включали всего 98 городов. Таким образом, основная часть населения Руси проживала на юге.

В. А. Кучкин оценивает численность населения русских городов, исходя из средней площади дворов, известной по данным археологии (400 кв. м), и средней численности семьи, предполагаемой на основании письменных источников (4,4 человека), площади городов и их количества (для не обследованных археологически городов принята площадь в 2,5 га, средний показатель размеров городищ).

В источниках нет сведений о соотношении городского и сельского населения. Если для Руси верно соотношение, выводимое для стран Западной Европы, в отношении которых городское население оценивается в 2 % от общей численности населения, численность населения русских княжеств в первой трети XIII века составляла примерно:

Рязанское княжество — 700 000 чел.
Муром — 300 чел. (возможно больше, с учётом столичного положения города в Муромском княжестве)
Владимирское княжество — 1 400 000 чел.
Юрьев (столица Юрьевского княжества) — 300 чел.
Углич (столица Углицкого княжества) — 300 чел.
Переяславское (Переяславля Залесского) княжество — 335 000 чел.
Ростовское княжество — 200 000 чел.
Ярославское княжество — 30 000 чел.
Новгородская земля — 2 225 000 чел.
Смоленское княжество — 775 000 чел. (в том числе Смоленск — 11 000)
Витебск (столица Витебского княжества) — 1 200 чел.
Полоцкое княжество — 615 000 чел.
Черниговское княжество — 2 000 000 чел.
Переяславское (Переяславля Южного) княжество — 950 000 чел.
Киевское княжество — 3 900 000 чел. (в том числе Киев — 33 000 чел.)
Владимиро-Волынское княжество — 820 000 чел.
Галичское княжество — 825 000 чел.
Туровское княжество — 27 500 чел.
Пинское княжество — 47 500 чел.
Всего в русских городах первой трети XIII века, по оценке Кучкина, проживало около 300 000 человек. Если оценивать городское население в 2 % от общего, всё население Руси составляло примерно 15 млн человек.

Однако в случае, если процент городского населения был выше, чем в западноевропейских странах, общая численность населения была значительно ниже: при 3 % городского населения — 10 млн человек, при 4 % — 7,5 млн человек, при 5 % — 6 млн человек[10].

Отредактировано Прагматик (21-03-2021 13:50:46)

14

Привет  :flag:
Зашел вот посмотреть, а тут тема вроде бы для меня интересная  :)
По крайней мере судя по тому что уже написано - есть что сказать. Только не подскажете, уважаемые Прагматик и Андрей - о чем здесь вообще говорите?  :suspicious:
Как там у современного классика - не..все понятно..но что конкретно??

15

#p226480,svis написал(а):

Привет  
Зашел вот посмотреть, а тут тема вроде бы для меня интересная  
По крайней мере судя по тому что уже написано - есть что сказать. Только не подскажете, уважаемые Прагматик и Андрей - о чем здесь вообще говорите?  
Как там у современного классика - не..все понятно..но что конкретно??

Был ли феодализм на Руси - с этого все началось.

16

#p226464,Прагматик написал(а):

Всего в русских городах первой трети XIII века, по оценке Кучкина, проживало около 300 000 человек. Если оценивать городское население в 2 % от общего, всё население Руси составляло примерно 15 млн человек.

Туфта полная. Процент сельского населения и в начале XX века на Руси составлял 15%. А в древней Руси крестьяне в основном подсечным земледелием занимались, которое в 3 раза эффективнее, чем трипольное. А топоры и сохи те же самые были. 10% - самый минимум.
А население Руси достигло 10 млн только после Петра I, в XVIII веке.

17

#p226488,Прагматик написал(а):

Сообщение от svis

    Привет 
    Зашел вот посмотреть, а тут тема вроде бы для меня интересная 
    По крайней мере судя по тому что уже написано - есть что сказать. Только не подскажете, уважаемые Прагматик и Андрей - о чем здесь вообще говорите? 
    Как там у современного классика - не..все понятно..но что конкретно??
-------------------------------------------------------------------
Был ли феодализм на Руси - с этого все началось.

Да, с моего утверждения, что на Руси до XVI-XVII веков не было ни феодов, ни крепостных крестьян (даже одного из этих двух достаточно). Кстати, это мнение разделяют очень многие европейские историографы.

18

#p226509,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от Прагматик

    Сообщение от svis

        Привет
        Зашел вот посмотреть, а тут тема вроде бы для меня интересная
        По крайней мере судя по тому что уже написано - есть что сказать. Только не подскажете, уважаемые Прагматик и Андрей - о чем здесь вообще говорите?
        Как там у современного классика - не..все понятно..но что конкретно??
    -------------------------------------------------------------------
    Был ли феодализм на Руси - с этого все началось.

Да, с моего утверждения, что на Руси до XVI-XVII веков не было ни феодов, ни крепостных крестьян (даже одного из этих двух достаточно). Кстати, это мнение разделяют очень многие европейские историографы.

Подпись автора

    Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.

Съезд

На съезде, проводившемся в тереме Любечского детинца, присутствовало согласно «Повести временных лет» шесть князей и было принято решение:
« Кождо держить очьчину свою »

На данный съезд не приехал полоцкий князь Всеслав Брячиславич, посчитав, что ему нечего делить или с кем-либо делиться[1].

    Святополку Изяславичу, как старшему, был оставлен Киев с Туровом и Пинском и титул великого князя;
    Владимиру Мономаху — Переяславское княжество, Суздальско-Ростовская земля, Смоленск и Белоозеро;
    Олегу и Давыду Святославичам — Чернигов и Северская земля, Рязань, Муром и Тмутаракань;
    Давыду Игоревичу — Владимир-Волынский с Луцком;
    Васильку Ростиславичу (с братом) — Теребовль, Червень, Перемышль.

Фактически решение лишь резко перераспределяло владения между Владимиром Всеволодовичем и Святославичами в пользу последних.

Съезд провозгласил принцип наследования князьями земель своих отцов, то есть права на наследование каждого из нескольких сложившихся на тот момент княжеств были ограничены рамками определённой ветви династии Рюриковичей. Это констатировало наличие нового политического строя на Руси, основой которого было сложившееся крупное феодальное землевладение. Согласно БРЭ, Святославичи, получившие по решениям съезда обширное Черниговское княжество, были исключены из наследников Киева[2].
1097 год.
Шах и мат.

19

#p226505,Andrew_Raev написал(а):

Туфта полная. Процент сельского населения и в начале XX века на Руси составлял 15%. А в древней Руси крестьяне в основном подсечным земледелием занимались, которое в 3 раза эффективнее, чем трипольное. А топоры и сохи те же самые были. 10% - самый минимум.
А население Руси достигло 10 млн только после Петра I, в XVIII веке.

Не нравится тетя Вика, дайте свою цифру. Во сколько раз подсечное земледелие более трудоемкое, чем трипольное?

20

#p226509,Andrew_Raev написал(а):

Да, с моего утверждения, что на Руси до XVI-XVII веков не было ни феодов, ни крепостных крестьян (даже одного из этих двух достаточно). Кстати, это мнение разделяют очень многие европейские историографы.

Да, совершенно с вами согласен, это можно понять и без "европейских историографов". Но из нынешних учебников истории это ни фига не понятно, они (учебники) вообще удручают.
Хотел вклиниться по поводу отдельных утверждений - пашенные холопы действительно существовали, правда их было очень немного. В сохранившихся примерах завещаний и разделов имущества - пара семей на три деревни.
Ну и что такое "русские люди" - под этим понималось все таки другое, чем в постах выше.
Но это мелочи  8-)
Относительно феодалов - вопрос больше к терминологии. Если русский князь до Московской Руси Ивана Третьего больше походил на европейского феодала, то при Иване служилая аристократия больше походила на аристократию османов, чем на европейскую (об этом например пишет Нефедов). Считать ли служилых русских князей, османских пашей или японских самураев - тоже феодалами? Обычно считают, так удобнее, чтобы не плодить лишние сущности. Но отличия с европейскими феодалами были сильные.
А крепостных крестьян, которые появились только в XVII веке  с пашенными холопами уровняли только при Петре, который и упразднил последнее понятие за ненадобностью.

21

#p226505,Andrew_Raev написал(а):

Туфта полная. Процент сельского населения и в начале XX века на Руси составлял 15%. А в древней Руси крестьяне в основном подсечным земледелием занимались, которое в 3 раза эффективнее, чем трипольное. А топоры и сохи те же самые были. 10% - самый минимум.
А население Руси достигло 10 млн только после Петра I, в XVIII веке.

Нет не туфта, хотя в общем вы и правы.
Проблема в том, что подсечное земледелие в центральном Нечерноземье заглохло еще в 15 веке. В отличии от Севера где финны и карелы и в 20 веке этим занимались (даже фотки есть). А пашенное земледелие в Нечерноземье само себя еле кормило, не то что городское население.

22

#p226540,svis написал(а):

Ну и что такое "русские люди" - под этим понималось все таки другое, чем в постах выше.
Но это мелочи 

Русские люди - это люди под властью русских князей.

23

#p226542,svis написал(а):

Проблема в том, что подсечное земледелие в центральном Нечерноземье заглохло еще в 15 веке.

Причина?

24

#p226537,Прагматик написал(а):

Не нравится тетя Вика, дайте свою цифру. Во сколько раз подсечное земледелие более трудоемкое, чем трипольное?

Приведу пример.
В советские времена агрономы экспериментаторы получили урожай САМ-400 самым что не на есть классическим подсечно-огневым способом.
А в урожаи в Нечерноземье в 18-19 веках по Милову - САМ-3, САМ-4. САМ-4 - это если очень повезет.
Вот и считайте - САМ-400 и САМ-4 (это в лучшем случае)

25

#p226546,svis написал(а):

Приведу пример.
В советские времена агрономы экспериментаторы получили урожай САМ-400 самым что не на есть классическим подсечно-огневым способом.
А в урожаи в Нечерноземье в 18-19 веках по Милову - САМ-3, САМ-4. САМ-4 - это если очень повезет.
Вот и считайте - САМ-400 и САМ-4 (это в лучшем случае)

Я с этим не спорю. Что по трудозатратам?

26

#p226545,Прагматик написал(а):

Причина?

Население увеличилось. Всю землю расхапали по вотчинам и имениям.
Почитайте Герберштейна про его путешествие в Подмосковье - он там пишет про пашни вокруг и о том, что только "по старым вековым пням можно понять что эта страна раньше была лесистой". Лучше это в первоисточнике почитать.
В Подмосковье лесов не оставалось вообще.

27

#p226547,Прагматик написал(а):

Я с этим не спорю. Что по трудозатратам?

А причем здесь трудозатраты? Это разные технологии, а вегетативный период - один и тот же.

28

#p226548,svis написал(а):

Население увеличилось. Всю землю расхапали по вотчинам и имениям.
Почитайте Герберштейна про его путешествие в Подмосковье - он там пишет про пашни вокруг и о том, что только "по старым вековым пням можно понять что эта страна раньше была лесистой". Лучше это в первоисточнике почитать.
В Подмосковье лесов не оставалось вообще.

Очень хорошо. Видимо этот процесс начался задолго до 15 века. Еще в Древней Руси?

29

#p226550,svis написал(а):

А причем здесь трудозатраты? Это разные технологии, а вегетативный период - один и тот же.

Подсечно-огневое земледелие видимо требовало  труда всей общины?

Отредактировано Прагматик (21-03-2021 17:06:29)

30

#p226543,Прагматик написал(а):

Русские люди - это люди под властью русских князей.

В источниках 16 века русские люди - это люди православной веры. Причем в ходу был термин "русская вера", а не православная.
Это потом, при Никоне и Алексее Михайловиче отмотали назад. Известное изречение Никона - "я - русский греческой веры", это полемика с "русской верой" старообрядцев и государства Рюриковичей.
Если поднять "Список русских городов, ближних и дальних" - можно заметить что это города с православным на тот момент населением, когда то бывшие под властью русских князей".
Тут вопрос - что считать властью. Считать ли набег дружины русского князя на территорию славянского племени - набегом на русских людей?


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Древняя Русь