Запасной аэродром |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Запасной аэродром » История » Древняя Русь
был ещё Зомбарт .тот толковал что всё дело в ментальности .
"Ментальность" как я понимаю - это такая штука, которая когда-то создается и потом постоянно меняется.
История в этом плане может помочь объяснить, когда и почему. "Цивилизационный" подход здесь естественнее, чем "формации" и "классовая борьба".
Сообщение от тюбик
был ещё Зомбарт .тот толковал что всё дело в ментальности .
"Ментальность" как я понимаю - это такая штука, которая когда-то создается и потом постоянно меняется.
История в этом плане может помочь объяснить, когда и почему. "Цивилизационный" подход здесь естественнее, чем "формации" и "классовая борьба".
и как изменилась еврейская ментальность за две тыщи лет ?
и как изменилась еврейская ментальность за две тыщи лет ?
Как? Расскажете про еврейскую ментальность за 2000 лет?
Сообщение от тюбик
и как изменилась еврейская ментальность за две тыщи лет ?
Как? Расскажете про еврейскую ментальность за 2000 лет?
да никак не изменилась .
Зомбарт толкует .что источником капитализма является еврейскость .Вебер считает что источник капитализма протестанская трудовая этика .Маркс считает прибавочную стоимость которая получается из эксплуатации эксплуатируемых .
я считаю что все они правы .т.е капитализм синтез вот этого всего .
"Ментальность" как я понимаю - это такая штука, которая когда-то создается и потом постоянно меняется.
История в этом плане может помочь объяснить, когда и почему. "Цивилизационный" подход здесь естественнее, чем "формации" и "классовая борьба".
Не знаю - не знаю... Каждый народ считает, и не безосновательно, себя особенным. Евреи считают себя богоизбранным народом, свидетелями того, что Бог есть (ибо им были переданы скрижали). Китайцы - вообще уникальный народ. У французов - своя фишка. Менталитет формирует цивилизацию или цивилизация формирует менталитет?
А классовая борьба...
Засиделась я тут с вами, извините. Может, в другой раз.
да никак не изменилась .
Зомбарт толкует .что источником капитализма является еврейскость .Вебер считает что источник капитализма протестанская трудовая этика .Маркс считает прибавочную стоимость которая получается из эксплуатации эксплуатируемых .
я считаю что все они правы .т.е капитализм синтез вот этого всего .
Не считаю себя конечно знатоком сионизма - это надо видеть все изнутри. Но сомневаюсь насчет 2000 лет, думаю нынешней системе чуть больше 100 лет.
Евреи долго жили закрыто - отдельные общины, каждая варилась в собственном соку и жила по своим законам. Пока 500 лет часть таких общин либо была разрушена (в Испании), либо что-то еще - но довольно большое число евреев перестало быть евреями (на иврите еврей и иудей - одно слово) и стало вести обычную жизнь обычного подданного. В Испании - это были марраны ( Огненный бог марранов, кажись сказка Волкова, ага 
), во Франции или Голландии наверное как-то по другому называлось, но философа Спинозу вроде все знают.
Но давайте вернемся к русской истории, чужая история по идее не должна быть интереснее чем своя собственная.
Хотел бы только задать два вопроса.
1. Каким боком евреи и протестантская этика к капитализму в Японии?
2. Для развлечения - какое отношение сеньор Томас Торквемада, великий инквизитор Испании (кстати Торквемада - марраны) имеет к России?
Связь есть, правда скажу сразу - весьма непрямая.
Отредактировано svis (27-03-2021 00:10:49)
Не знаю - не знаю... Каждый народ считает, и не безосновательно, себя особенным.
Да, согласен. Каждый народ начинался с того, что стал считать себя особенным. А когда стал себя считать особенным русский народ? А если я попробую доказать, что
русский, испанский и английский народы стали считать себя особенными в одно и то же время?
А если я попробую доказать, что
русский, испанский и английский народы стали считать себя особенными в одно и то же время?
Попробуйте, это же интересно!
Еще отрывок из монографии Зимина: В 1158 г. вдова князя Глеба дала Киево-Печерскому монастырю "5 сел с челядью". Продолжу завтра, время вышло.
Продолжение поста Древняя Русь
Кстати, обратили внимание, наши историки часто не делают разницы между челядью, захваченной русскими князьями в походах на другие племена, челядью захваченной русскими князьями в походах на другие русские княжества и наконец, "челядью" захваченной теми же половцами на русских землях? Хотя для летописцев такая разница явно есть.
Легко усмотреть в этом издержки марксизма и "классового подхода", но ведь и у историков 19-го века такое тоже заметно. Марксизм у нас пришелся очень в тему, но это другая история, мы же про Древнюю Русь.
Про минскую княгиню Анастасию, вдову Глеба Минского уже обсуждали. "Пять сел и с челядью", помните? Я еще предположил, что будущая Литва рядом.
Вот что пишет по этому поводу противоположная сторона ( отсюда http://history-fiction.ru/books/book_3013/ перевод не мой) - "Старинная история народа литовского"
От Припяти до Днепра, от верховьев Немана до Двины дымились лучшие деревни и волости под лютыми его набегами; он уводил несчастных людей в неволю, продавал в рабство в дальние страны и даже за море, или же селил в пустынных окрестностях реки Березины. Глеб «купец душ» приобщил к такому промыслу и своих бояр, которые стали настоящими работорговцами
Тогда литовский князь Живинбуд, выведенный из терпения, прошелся войной до самой столицы Глебовой (то есть Минска) и сжег город...
Правда откуда автор 19 века все это взял - загадка. Может это "историческая реконструкция" тех самых "пяти сел с челядью".
Тем не менее, это часть официальной истории соседней страны и если вы увидите в интернете броские заголовки - "Русский князь-работорговец", "Минск (или Друцк)- столица работорговли и т.п. так это оттуда. Сейчас это реакция на то, что официальная историки другой соседней страны делают из Глеба Минского своего национального героя.
Предполагаю что, автор литовской истории об успешном походе Живинбуда на Минск просто переделал сюжет летописей о походах на Минск Мономаха и его союзников, о которых сам же Мономах писал
1. И потом к Минску ходили на Глеба, который наших людей захватил, и Бог нам помог, и сделали то, что задумали.
2. На ту осень ходили с черниговцами и с половцами-читеевичами к Минску, захватили город и не оставили в нем ни челядина, ни скотины.
Кем бы не были люди Мономаха, которых захватил Глеб - они уж точно не остались там, после его похода. Так что все таки балты, больше некому.
Кстати, как думаете, что означают слова Мономаха - "не оставили в нем ни челядина, ни скотины"?
Отредактировано svis (27-03-2021 03:16:11)
Да не вопрос, откройте новую тему, там и обсудим. Вот только времени у меня сейчас практически нет, так себе собеседник.
У меня тоже. Прошли те времена..
Отредактировано svis (27-03-2021 02:42:50)
Попробуйте, это же интересно!
Лиза, если получится в тему и время будет. 
Кстати, как думаете, что означают слова Мономаха - "не оставили в нем ни челядина, ни скотины"?
Отредактировано svis (Сегодня 01:16:11)
Свели на свою землю.
Про минскую княгиню Анастасию, вдову Глеба Минского уже обсуждали. "Пять сел и с челядью", помните? Я еще предположил, что будущая Литва рядом.
Помню, но мы не закончили обсуждение. Дадим слово Зимину:
Разбирая известие о селах "с челядью" жены князя Глеба, Б.Д. Греков замечал: "Трудно предположить, чтобы она из этих пяти сел предварительно отобрала всех нерабов, переселила их куда-либо, а потом только отдала эти села с челядью монастырю". Для Б.Д. Грекова "проще" считать, что среди челяди могли быть и рабы и зависимые смерды. Но никакого "отбора" не надо предполагать, просто земли князя Глеба могли обрабатываться трудом холопов, посаженных на землю. Такие случаи нам очень хорошо известны из практики XIV-XV вв.
Свели на свою землю.
Согласен.
Для Б.Д. Грекова "проще" считать, что среди челяди могли быть и рабы и зависимые смерды. Но никакого "отбора" не надо предполагать, просто земли князя Глеба могли обрабатываться трудом холопов, посаженных на землю. Такие случаи нам очень хорошо известны из практики XIV-XV вв.
Да, я тоже видел примеры раздела наследства из практики XIV-XV вв. На три деревни - пять семей пашенных холопов, то есть процент пашенных холопов там весьма невелик, они перечисляются поименно.
Предложение "пять сел и с челядью" думаю следует читать - пять сел и находящаяся там челядь (процент которой неизвестен). Села - это помещичье землевладение и вдобавок пашенные холопы там, в неизвестном количестве. Не стоит предполагать, что там все холопы. А практика XIV-XV вв говорит что их там вообще немного от общего числа дворов.
Вот-вот. Если своих Марксов и Веберов нет или они в загоне (отдельная история - почему), то взять что от одного, что то от другого, добавить национальной специфики, назвать это учением "Петрова-Водкина" или "Иванова-Карамурзы", на базе марксизма-ленинизма - вуаля, и второй Китай.
Откуда отношение к социальной концепции 19 века - как к религии? Даже круче - религии тоже реформировались потихоньку.
Откуда это стремление видеть во всем классовую борьбу?
Сталин использовал жупел классовой борьбы для устранения своих политических противников. А после Сталина никто уже не рисковал открыть рот. Да и холодная война этому сильно не способствовала.
Сообщение от тюбик
был ещё Зомбарт .тот толковал что всё дело в ментальности .
----------------------------------------------------------------------------------
"Ментальность" как я понимаю - это такая штука, которая когда-то создается и потом постоянно меняется.
История в этом плане может помочь объяснить, когда и почему. "Цивилизационный" подход здесь естественнее, чем "формации" и "классовая борьба".
Это один из провалов науки, которая не может толком объяснить, чем ментальность отличается от мировоззрения и культуры. Для себя я пользуюсь определением, что менталитет - это набор поведенческих норм и правил, понятий, что хорошо и что плохо, который усваивается человеком некритически и в основном невербально вплоть до переходного возраста. Далее уже примерно до 23 лет формируется (уже критически) мировоззрение. Оно, как и культура, меняется всю жизнь.
Отредактировано Andrew_Raev (27-03-2021 15:31:21)
Каким боком евреи и протестантская этика к капитализму в Японии?
Никаким. Вебер вообще был неправ. Не протестанская, а кальвинистская этика - основа капитализма. У кальвинистов есть доктрина божественного предопределения, т.е. все дела человека предопределены Богом. А значит, раз на земле есть богатые и бедные, то "богатые угодны Богу". Доктрина родилась в Швейцарии. Быстро распространилась в Швейцарии, Нидерландах, Франции, Англии и Шотландии. Из двух последних уехала в США. В результате Швейцария и Нидерланды получили капитализм в XVI веке. Во Франции Ришелье кальвинистов истребил. Англия, Шотландия и США получили в том или ином виде капитализм в XVII веке. На этом всё. Все остальные страны, как католические, так и лютеранские, вынуждены были ждать до XIX-XX веков (Франция - на 11 лет раньше, в 1789г). Это всё факты, которые Макс Вебер просто игнорирует. Как и буржуазная наука, которой западло признавать, что их строй был рождён христианской сектой.
Сообщение от Пани Тыква
Не знаю - не знаю... Каждый народ считает, и не безосновательно, себя особенным.
Да, согласен. Каждый народ начинался с того, что стал считать себя особенным. А когда стал себя считать особенным русский народ? А если я попробую доказать, что
русский, испанский и английский народы стали считать себя особенными в одно и то же время?
А что тут особенно доказывать? Даты же все известны. 1454 год - падение Константинополя, Русь осиротела. 1480 год - освобождение Руси. 1492 год - реконкиста в Испании побеждает полностью, и открыта Америка. 1453 год - окончание столетней войны между Англией и Францией. Все протоколы заседаний английского парламента периода Столетней войны сохранились. Все они - на старофранцузском языке. И вот тут франкоязычная британская аристократия понимает, что никакие они не французы, и начинает массовый переход на английский язык.
А есть ли общая причина? А вот примерно такая: "Пища́льники — пехота Русского государства конца XV — первой половины XVI веков, вооружённая огнестрельным оружием — пищалями."
https://ru.wikipedia.org/wiki/Пищальники
XV век - кризис рыцарства. Идёт постепенный переход к стрелковому оружию, и пушки открывают королевскому войску феодальные гнёзда. Замки защищают всё хуже, хуже и хуже.
Отредактировано Andrew_Raev (27-03-2021 15:33:05)
Сталин использовал жупел классовой борьбы для устранения своих политических противников. А после Сталина никто уже не рисковал открыть рот. Да и холодная война этому сильно не способствовала.
Так "классов" то уже "нет", понятно. А "классовое мышление" осталось.
Российский капиталист американскому капиталисту друг товарищ и брат. Ага, щазз 
Вспомнить, что папа Чубайса преподавал научный коммунизм, становятся более понятны его дела, слова изменились а шаблоны в голове те же.
Но тут на Чубайса и на марксизм свалить все слишком легко, так ведь у всех у нас в той или иной степени.
Когда я говорил о том, что марксизм пришелся в тему имел ввиду, что РИ была больше всего к нему готова, хотя он вообще придуман был для развитого капитализма.
Но "верхи" как будто читали Маркса, практиковали классовый подход - Столыпина перед убийством прокатили в Госдуме из за законопроекта об ограничении прав польских землевладельцев, а губернатор Виленского края Муравьев за то же самое поплатился карьерой. Вряд ли при это сами польские землевладельцы отвечали взаимностью.
А сельская община в России начала 20 века представляла из себя по словам Вебера "последний заповедник архаичного коммунизма в Европе".
Все имеет свою историю, предысторию и так далее.
Для Прагматика быть холопом - однозначно плохо.
Хотя если сравнивать социальную защищенность холопа у богатого и влиятельного князя и защищенность свободного землепашца, это еще вопрос кто что выберет - холопствовать в Газпроме или пахать ИПшником на свои.
Отредактировано svis (27-03-2021 18:51:34)
А что тут особенно доказывать? Даты же все известны. 1454 год - падение Константинополя, Русь осиротела. 1480 год - освобождение Руси. 1492 год - реконкиста в Испании побеждает полностью, и открыта Америка. 1453 год - окончание столетней войны между Англией и Францией. Все протоколы заседаний английского парламента периода Столетней войны сохранились. Все они - на старофранцузском языке. И вот тут франкоязычная британская аристократия понимает, что никакие они не французы, и начинает массовый переход на английский язык.
А есть ли общая причина? А вот примерно такая: "Пища́льники — пехота Русского государства конца XV — первой половины XVI веков, вооружённая огнестрельным оружием — пищалями."
https://ru.wikipedia.org/wiki/Пищальники
XV век - кризис рыцарства. Идёт постепенный переход к стрелковому оружию, и пушки открывают королевскому войску феодальные гнёзда. Замки защищают всё хуже, хуже и хуже.Отредактировано Andrew_Raev (Сегодня 15:33:05)
Да ну, не вижу связи между пушками и появлением народов (чуть не написал - наций, хотя это было уже близко). Может очень опосредованную как в японской поговорке - когда дует ветер, кошек становится меньше.
Но по времени согласен, да. А непосредственный повод был сугубо религиозным ("Господь бог - англичанин, а мы избранный народ Его", "Лишь испанец один хранит истинную Чистоту Веры", "И лишь на Русской земле благодать Святого Духа воссияет").
Почему одно и то же в одно время? Могу сказать - почему у нас. А почему испанцы и англичане - не знаю, не интересовался.
Потом у всех пошло очень разными путями, но начало было одно.
Отредактировано svis (27-03-2021 16:48:52)
2. Для развлечения - какое отношение сеньор Томас Торквемада, великий инквизитор Испании (кстати Торквемада - марраны) имеет к России?
Кстати, да - мараны. И откуда такая жестокая нетерпимость к практически своим же по крови?
"Господь бог - англичанин, а мы избранный народ Его"
Но это уже - позже, после разрыва в 1532 году с Ватиканом.
Да ну, не вижу связи между пушками и появлением народов (чуть не написал - наций, хотя это было уже близко). Может очень опосредованную как в японской поговорке - когда дует ветер, кошек становится меньше.
Но по времени согласен, да.
Связь прямая. Европейские государства объединялись, распадались, объединялись, распадались... Но после XV века они распадаться перестали. Огнестрельное оружие сделало сопротивление центральной власти невозможным. Состав европейских игроков сегодня - тот же, что был в начале XVI века.
Кстати, да - мараны. И откуда такая жестокая нетерпимость к практически своим же по крови?
Конфликты между родственниками часто очень жестокие. К тому же не все марраны в Испании были добрыми христианами, многие тайно или явно остались иудеями, а принятие христианства было только для вида.
Спусковым крючком послужило убийство такими марранами великого инквизитора Сарагосы прямо в церкви. Тут то у Торквемады крышу и снесло.. да и у королевы с королем - тоже.
Отредактировано svis (27-03-2021 18:58:25)
Но это уже - позже, после разрыва в 1532 году с Ватиканом.
Это не сиюминутный акт. Надо чтобы концепция созрела, сформулировать ее, обосновать ее, донести до людей. Это десятки лет, у нас по крайней мере.
Отредактировано svis (27-03-2021 19:00:22)
Огнестрельное оружие сделало сопротивление центральной власти невозможным.
Мы немного о разных вещах. Никто не говорил англичанам, испанцам или русским - появилось огнестрельное оружие и теперь мы все англичане, испанцы, русские.
Как здесь кто-то правильно заметил - в основе самосознания любого народа лежит мысль о его особенности, отличия от других.
Сейчас мало кто осознает важность этой темы, никто не обсуждал это ни при Романовых, ни в СССР. На Росбалте был такой пользователь - Болик. Он как то заметил, что это хорошо.
Не знают как тикает - значить сломать не смогут. С другой стороны - и починить тоже.
Обычная вводная тех времен из "Временника" Ивана Тимофеева
По достоинству самодержавные царствования благочестивых, которые царствовали над новым Израилем — великой Россией
https://drevlit.ru/texts/t/timofeev1.php
нынешнего читателя может разве что ввести в ступор.
Сообщение от Andrew_Raev
Огнестрельное оружие сделало сопротивление центральной власти невозможным.
Мы немного о разных вещах. Никто не говорил англичанам, испанцам или русским - появилось огнестрельное оружие и теперь мы все англичане, испанцы, русские.
Как здесь кто-то правильно заметил - в основе самосознания любого народа лежит мысль о его особенности, отличия от других.
Сейчас мало кто осознает важность этой темы, никто не обсуждал это ни при Романовых, ни в СССР. На Росбалте был такой пользователь - Болик. Он как то заметил, что это хорошо.
Не знают как тикает - значить сломать не смогут. С другой стороны - и починить тоже.
Обычная вводная тех времен из "Временника" Ивана Тимофеева
По достоинству самодержавные царствования благочестивых, которые царствовали над новым Израилем — великой Россией
https://drevlit.ru/texts/t/timofeev1.php
нынешнего читателя может разве что ввести в ступор.
Понимаете, осознать себя русским гораздо проще, если ты непрерывно не воюешь с другими русскими. Противопоставление "мы-они" сразу становится понятнее и ближе сердцу.
Сообщение от Олег Пермский
А Рюрик, который сжёг Киев в 1204 году, причём, в союзе с половцами
О чём вообще речь? Рюрик умер в 879 году, и никак не мог 325 лет спустя сжечь Киев. Он даже в окрестностях Киева никогда не был.
Взятие Киева (1203)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Взятие_Киева_(1203)
Взятие Киева в 1203 году — событие эпохи феодальной раздробленности на Руси, когда лидер смоленской ветви Рюриковичей Рюрик Ростиславич в союзе с чернигово-северскими князьями и половцами взял и разграбил Киев.
Интересы Рюрика Ростиславича и его двоюродного племянника Романа Мстиславича, женатого на его дочери (первым браком) и тогда ещё княжившего на Волыни, впервые пересеклись в 1194—1196 годах, когда Роман стремился получить часть киевских волостей, используя борьбу Рюрика с Ольговичами за Киев. Всеволод Большое Гнездо своим вмешательством решил борьбу за Киев в пользу Рюрика, но заключил с Ольговичами сепаратный мир[3], тем самым оставив конфликт между Рюриком и Романом не улаженным, что стало причиной разрыва Рюрика с Всеволодом, сохранившегося до описываемых событий[4].
Именно во время этого налёта, при обороне города был смертельно ранен копьём в грудь Илья Муромец, скончавшийся через несколько дней.
Сообщение от svis
Вот-вот. Если своих Марксов и Веберов нет или они в загоне (отдельная история - почему), то взять что от одного, что то от другого, добавить национальной специфики, назвать это учением "Петрова-Водкина" или "Иванова-Карамурзы", на базе марксизма-ленинизма - вуаля, и второй Китай.
Откуда отношение к социальной концепции 19 века - как к религии? Даже круче - религии тоже реформировались потихоньку.
Откуда это стремление видеть во всем классовую борьбу?Сталин использовал жупел классовой борьбы для устранения своих политических противников. А после Сталина никто уже не рисковал открыть рот. Да и холодная война этому сильно не способствовала.
Разве классовой борьбы в СССР в 30-е годы не было? Потерпевшие поражение в Гражданскую войну белогвардейцы и кулаки все приняли Советскую власть?
Вы здесь » Запасной аэродром » История » Древняя Русь