Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Древняя Русь


Древняя Русь

Сообщений 331 страница 360 из 486

331

#p227980,Прагматик написал(а):

Из чего видно, что доля холопов в Древней Руси не превышала 5%? И в то время было чревато уходить далеко за пределы, контролируемые русскими князьями, потому что патриархальное рабство практиковалось повсеместно, и любой инородец на землях любого племени - потенциальный раб. Может быть лучше русскому человеку оставаться рабом у русских князей и русских людей и искать среди них хоть какой-то правды, а не быть полностью бесправным в чужой и враждебной земле?

В случае свободных землепашцев - без особых проблем перейти на территорию другого князя, если что-то не устраивает у прежнего. Так Суздальская земля и заселялась. И без всяких немцев, кстати.

332

#p227974,Прагматик написал(а):

Это уже во второй раз в домонгольскую эпоху. В первый раз брала Киев коалиция из 11 русских князей, возглавляемая Мстиславом Андреевичем, сыном владимиро-суздальского князя Андрея Боголюбского, взяла штурмом Киев и подвергла его двухдневному разграблению. https://ru.wikipedia.org/wiki/Взятие_Киева_(1169)

Чтобы судить о каком-то событии, надо знать его предысторию и последствия. В данном случае сам Рюрик много лет был киевским князем и постоянно то "сторожил русскую землю" от набегов половцев, то сам ходил на них в походы и возвращался с богатой добычей. Но тут киевляне поддержали его соперника - Романа и власть в Киеве захватили люди Романа.
В ответ Рюрик пришел с такими же обиженными Ольговичами и со "всей ратью половецкую", взял Киев и отдал его половцам на разграбление. Мотивы Рюрика довольно прозрачны.

333

#p227985,Прагматик написал(а):

Так не свое - не жалко и сжечь. И княжеская мораль мало изменилась со времен убийства братом своих братьев, святых страстотерпцев Бориса и Глеба. Иван Калита добился в Орде умерщвления своего конкурента, тверского князя Александра вместе с сыном.

Нет, как я уже говорил такого бессмысленного с военной точки зрения деяния князья в домонгольской Руси себе не позволяли.

334

#p227987,Прагматик написал(а):

Я чем больше погружаюсь в атмосферу Древней Руси, тем больше в моем мозгу разрушается облик русского князя - защитника русских людей от ненасытных орд печенегов и половцев.
Новгородские господа и суздальские, к примеру, не поделили двинскую поляну, как какие-нибудь рэкетиры из 90-х.

Правильно, не надо мыслить идеальными образами. Уже вышеупомянутый князь Рюрик много лет был именно защитником киевлян от "ненасытных орд". А как выгнали - сразу пришел обратно с "ненасытной ордой". Киевляне все осознали и Рюрик восстановил свое влияние. Так поступали не все князья, но вот этот случай исключительным не назовешь, такое встречалось довольно часто.

335

#p227989,Прагматик написал(а):

Чего-то вдруг подумалось, а были ли они вообще, эти самые "свободные землепашцы"? Они или дань платили или оброк, что суть одно и тоже.

Вы когда в каком либо государстве живете - налоги платите?

336

#p227992,Прагматик написал(а):

Читал я переписку Курбского с Грозным - уровень пафоса там зашкаливает. Российская специфика феодализма в том, что у нас наблюдалась острая нехватка рабочих рук вплоть до XIX века. Отсюда и переселение немцев в Россию кстати.

Каких рабочих рук? Холопов у князя или людей на новых землях? Немцев переселяли, потому что уже было крепостное право. Помещики переселять своих крепостных на Волгу особым желанием не горели им и так хорошо. Хотя им тоже предлагали и такие случаи переселения были. А условия у немцев по правам, по периоду освобождения от налогов, по кредитам были намного лучше чем у наших черносошных крестьян (им тоже предлагали).

Отредактировано svis (28-03-2021 15:22:56)

337

#p228011,Прагматик написал(а):

В России до поры до времени земли было больше, чем возможности ее плодотворно обработать. Отсюда и увод одними русскими князьями людей у других русских князей. Отсюда и относительно долго живущее крепостничество, отсюда и колонизация пустующих российских земель немцами.

Опять мешаете все одну кучу, отсюда и неверные выводы.

338

#p227994,Прагматик написал(а):

Сообщение от Олег Пермский

    Все, и простой люд, и князья, и даже само руководство Орды сохраняло, не давая снова рассыпаться на части.
-------------------------------------------------------------------
Руководство Орды? Оно стравливало князей между собой выдачей ярлыков. Речь не про сохранение власти, а про сохранение культуры, языка и ремесел. Ни князьям мы должны быть благодарны за язык, культуру и ремесла.

Ярлык на великое княжение оставался в Москве с 1327г по 1480 год. Только во время "великой замятни" были попытки этот ярлык оспорить. Мамай в 1380 г шёл на Русь с целью взыскать большую дань, но без цели забрать у Москвы ярлык. Тохтамыш в 1382 г Москву сжёг, но ярлык оставил Дмитрию Донскому. И даже Дмитрия Кирдяпу увёл в заложники, чтобы Суздаль не возникал.

339

#p227975,Прагматик написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Я говорил и ещё раз скажу: "Рабство отмерло по всей Европе, включая древнюю Русь, поскольку было экономически нецелесообразно".
-----------------------------------------------
Переросло в феодализм. Постепенно.

Феодализм несовместим с правом ухода с земли.

340

#p227998,Прагматик написал(а):

Это уже выходит за рамки заданной темы. Но согласен обсудить отдельной темой. Между англичанами, испанцами и русскими много различий, но есть и фундаментальные сходства.

Все 3 страны - проходной двор Европы, место сбора двунадесяти языков.

341

#p227985,Прагматик написал(а):

Иван Калита добился в Орде умерщвления своего конкурента, тверского князя Александра вместе с сыном.

Т.е. тверское антиордынское восстание 1327г не при чём?

342

#p228011,Прагматик написал(а):

В России до поры до времени земли было больше, чем возможности ее плодотворно обработать.

Не было этого. Всё лесами покрыто было, и пахотной земли не хватало всегда. Потому и крестьяне не на свободную землю уходили, а к другому помещику.

343

#p228082,svis написал(а):

В случае свободных землепашцев - без особых проблем перейти на территорию другого князя, если что-то не устраивает у прежнего. Так Суздальская земля и заселялась. И без всяких немцев, кстати.

Немцы вообще не при чём. Их на степных землях поселили, где русские селиться боялись.

344

#p228014,Прагматик написал(а):

Аккуратность и любовь к технике у немцев - от большей плотности населения. Интенсивней пришлось обрабатывать то немногое, что они исторически получили.

Вы про 30-летнюю войну что-нибудь слышали? Население Германии тогда уполовинилось, страна была разорена вдрызг. Не от высокой плотности они в Россию ехали, а от религиозных гонений.

345

#p228107,Andrew_Raev написал(а):

Вы про 30-летнюю войну что-нибудь слышали? Население Германии тогда уполовинилось, страна была разорена вдрызг. Не от высокой плотности они в Россию ехали, а от религиозных гонений.

Развитие ремесел и техники в Германии - это следствие высокой плотности населения. Как и отсутствие такового у малых народов Севера и аборигенов Австралии - они до сих пор могут кормиться так, как кормились их далекие предки.

Отредактировано Прагматик (28-03-2021 17:25:00)

346

#p228100,Andrew_Raev написал(а):

Феодализм несовместим с правом ухода с земли.

До тех пор, пока основная масса населения кормится от доходов с земли феодализм возможен. Помещики в России остались и после отмены крепостного права.

347

#p228097,svis написал(а):

Опять мешаете все одну кучу, отсюда и неверные выводы.

Какие именно выводы неверны?

348

#p228105,Andrew_Raev написал(а):

Не было этого. Всё лесами покрыто было, и пахотной земли не хватало всегда. Потому и крестьяне не на свободную землю уходили, а к другому помещику.

Это зависело от времени и от места. Герберштейн в начале 16 века при подъезде к Москве никаких лесов вообще не увидел, все было распахано. Леса - не проблема. Просто миграция населения и крепостное право - трудно совместимые вещи.

349

#p228096,svis написал(а):

Каких рабочих рук? Холопов у князя или людей на новых землях? Немцев переселяли, потому что уже было крепостное право. Помещики переселять своих крепостных на Волгу особым желанием не горели им и так хорошо. Хотя им тоже предлагали и такие случаи переселения были. А условия у немцев по правам, по периоду освобождения от налогов, по кредитам были намного лучше чем у наших черносошных крестьян (им тоже предлагали).

Отредактировано svis (Сегодня 14:22:56)

По Зимину: Захваченных во время усобиц холопов князья требовали выдавать им обратно. Это было непременным условием междукняжеских докончаний ("А холопы наша и выдайта и смерды"). ПСРЛ, т. I, стб. 274 (1100г.)

350

#p228093,svis написал(а):

Вы когда в каком либо государстве живете - налоги платите?

Кстати, интересный вопрос, княжескую дань в Древней Руси можно приравнять к современному бюджету России или нет?

351

#p228091,svis написал(а):

Правильно, не надо мыслить идеальными образами. Уже вышеупомянутый князь Рюрик много лет был именно защитником киевлян от "ненасытных орд". А как выгнали - сразу пришел обратно с "ненасытной ордой". Киевляне все осознали и Рюрик восстановил свое влияние. Так поступали не все князья, но вот этот случай исключительным не назовешь, такое встречалось довольно часто.

Что скажете про новгородско- суздальский конфликт за двинскую дань. Где здесь государственные интересы?

352

#p228089,svis написал(а):

Нет, как я уже говорил такого бессмысленного с военной точки зрения деяния князья в домонгольской Руси себе не позволяли.

С точки зрения выгоды этому князю некуда было увести скот и людей, поэтому не жалко было и сжечь.

353

#p228082,svis написал(а):

В случае свободных землепашцев - без особых проблем перейти на территорию другого князя, если что-то не устраивает у прежнего. Так Суздальская земля и заселялась. И без всяких немцев, кстати.

Поэтому всеми правдами и неправдами их нужно было закабалять.

354

#p228123,Прагматик написал(а):

Какие именно выводы неверны?

В России до поры до времени земли было больше, чем возможности ее плодотворно обработать.

Довольно бессмысленное замечание, без указания времени и места. В начале 16 века под Москвой земли сильно не хватало.

Отсюда и увод одними русскими князьями людей у других русских князей.

Здесь в одном предложении сразу три сознательных или нет, но ошибки
1. Почему вы подразумеваете под людьми Мономаха именно крестьян? На это у вас не никаких указаний.
2. Почему вы считаете поступки князя, за которые он умер в тюрьме распространенным и нормальным явлением.
3. Откуда вы вообще взяли, что князья заселяли свои новые земли не привлекая туда крестьян, а своими холопами?
4. Насчет немцев уже писал - крепостное право и крестьянская миграция трудно совместимые вещи.
Балановские, когда исследовали русский генофонд потом написали, что он ограничивается территорией государства Ивана Грозного.
Там методика - брали анализы в деревнях и райцентрах у людей которые три поколения подряд гарантировано проживали в этой деревне/райцентре.

Отредактировано svis (28-03-2021 17:47:19)

355

#p228079,svis написал(а):

Это был выкуп за пленного. Цена довольно дешевая, вполне суздальцам по карману.

Холопов много - поэтому и цена дешевая. Не гнушались новгородцы торговать суздальцами и наоборот.

356

#p228131,Прагматик написал(а):

С точки зрения выгоды этому князю некуда было увести скот и людей, поэтому не жалко было и сжечь.

Он слава богу сжигал не скот и людей, а дома, город. Но и это тоже очень нехороший поступок.

357

#p228137,Прагматик написал(а):

Холопов много - поэтому и цена дешевая. Не гнушались новгородцы торговать суздальцами и наоборот.

Андрей двинул войско на Новгород из за территориальных споров, а не с целю обратить новгородцев рабство.
Почему новгородцы должны гнушаться требовать выкуп за пленных суздальцев, которые с ними воевали?

358

#p228135,svis написал(а):

Довольно бессмысленное замечание, без указания времени и места. В начале 16 века под Москвой земли сильно не хватало.

Здесь в одном предложении сразу три сознательных или нет, но ошибки
1. Почему вы подразумеваете под людьми Мономаха именно крестьян? На это у вас не никаких указаний.
2. Почему вы считаете поступки князя, за которые он умер в тюрьме распространенным и нормальным явлением.
3. Откуда вы вообще взяли, что князья заселяли свои новые земли не привлекая туда крестьян, а своими холопами?
4. Насчет немцев уже писал - крепостное право и крестьянская миграция трудно совместимые вещи.
Балановские, когда исследовали русский генофонд потом написали, что он ограничивается территорией государства Ивана Грозного.
Там методика - брали анализы в деревнях и райцентрах у людей которые три поколения подряд гарантировано проживали в этой деревне/райцентре.

Отредактировано svis (Сегодня 16:47:19)

В России по сравнению с Европой довольно много земли и низкая плотность населения. Поэтому  и феодальные отношения складывались не по европейскому сценарию.
1. Не понял
2. Не понял
3. Как в Древней Руси можно было привлечь смердов на свои земли? Если не купить и не взять в полон?
4. Сам факт немецкой колонизации Заволжья говорит о нехватке рабочих рук в России, как и привлечение гастарбайтеров сегодня.

Что считать русским генофондом?

359

#p228125,Прагматик написал(а):

По Зимину: Захваченных во время усобиц холопов князья требовали выдавать им обратно. Это было непременным условием междукняжеских докончаний ("А холопы наша и выдайта и смерды"). ПСРЛ, т. I, стб. 274 (1100г.)

Правильно, холопы есть холопы. Это не свободные крестьяне.

360

#p228121,Прагматик написал(а):

Развитие ремесел и техники в Германии - это следствие высокой плотности населения. Как и отсутствие такового у малых народов Севера и аборигенов Австралии - они до сих пор могут кормиться так, как кормились их далекие предки.
Отредактировано Прагматик (Сегодня 17:25:00)

Это не обязательно. Тогда самое большое развитие ремесел и техники должно быть в районах между Хуанхэ и Янцзы и в долине Ганга.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Древняя Русь