А что там автор пишет то о событии которое произошло за сотни лет до его рождения? "Новгородцы чуяли погибель свою" - это вообще можно понимать как то что их там всех убьют.
Собственно так и понимают. И про "не оставихом у него ни челядина, ни скотины" - тоже. Мономах всех убил, даже челядь и скотину не пожалел, вот сука!
Реакции, кроме осторожного согласия никакой - народ привык к "срыванию покровов, разоблачению мифов и обличению тиранов". А тут человек даже что-то старинное цитирует - значит в курсе наверное. То что в той же своей автобиографии тот же Мономах пишет "[Я] также и беднаго смерда, и убогую вдовицу не давал в обиду сильным"
и вообще - это не просто автобиография, а поучение своим детям - некий моральный кодекс русского князя - это понятно остается за кадром.
История с Глебом Минским - не совсем обычная практика. Чтобы князь окончил свои дни в тюрьме, при этом никто его княжеские права на Минск или тем более его благородное происхождение не оспаривал - такое отношение надо еще заслужить, таких примеров больше нет.
Возвращаясь к кейсу Новгород-Суздаль 1170 года, есть очень похожий кейс Киев-Суздаль тех же времен и есть пример взятия Киева отрядами Андрея Боголюбского, описывают очевидцы, причем пострадавшая сторона - вот примерно то же самое было бы и при взятии этими же отрядами Новгорода, ни больше и ни меньше.
И не надо постоянно ссылаться на то, что князьям дружине было нечем платить. Налоги с подданных куда шли, думаете на азартные игры? Дань с окрестных племен, добыча с заграничных походов...

Отредактировано svis (29-03-2021 14:34:53)

1. Начало 16 века, свидетельство Герберштейна. Вы сейчас представляете себе Подмосковье без леса?
2. Столыпин никуда никого насильно не переселял. Он давал возможность переехать - выплачивал подьемные, оплачивал билеты, выдавал кредит.

Я так понимаю, что "княжеское село" - это с времен Ольги, а про те времена и в ПВЛ то довольно лохматое преставление не то что в более поздних летописях.
Заселяла вроде Ольга такие села челядью захваченной в иностранных походах. Вполне возможно, почему бы и нет.

Отредактировано svis (29-03-2021 15:05:50)

Будем честными - до коллективизации. А если уж совсем честными, то до 1959 года, когда количество горожан впервые превысило количество сельских жителей.

Это было бы умозрительным спором о терминах - считать что феодализм был везде, но c местными особенностями или считать что в России, Турции и Японии например было что то свое.
Типо стакан наполовину полон или наполовину пуст. Если бы за этим сразу не следовала бы копипаста ложным представлений - вот на Западе при феодализме было так, значит и у нас должно быть так же, раз тоже феодализм. Если человек понимает, что так делать не надо, то не важно как это называется. Если нет - тогда приходится говорить "да, у нас феодализма то и не было".
У нас то и сейчас не совсем капитализм. А скорее сословное государство, где знатность сословия зависит от степени его доступа к государственным ресурсам. 

Так говорят неолибералы. Но я не вижу фактов, это подтверждающих. Вот вам список Форбс-2020:
https://www.forbes.ru/rating/397799-200 … ing-forbes
Там среди первых 21 богачей какой-то доступ имеет разве что Тимченко. Всё. Ротенберг уже на 36 месте.

Отредактировано Andrew_Raev (29-03-2021 16:33:05)

Существует некая радикальная версия событий 1382 года, которая устраняет все убойные противоречия "Повести о нашествии Тохтамыша". Я её не придумал, а услышал в "Часе истины" на канале "365". Но я её сторонник.
1. Нападать на Москву Тохтамыш не собирался. Он шёл на Литву. А Дмитрию Донскому приказал, как вассалу, выставить войско для совместного похода. Обычное дело для того времени: не платишь дани - выставляй войско.
2. Дмитрий Донской приказ выполнил и выступил с дружиной в поход. Послал всем вассалам взмётные письма и стал ждать в месте сбора, когда подойдут дружины вассалов.
3. Но дело-то было совсем необычное. Ему надо было выступить против единоверцев совместно с неверными. Не без участия митрополита Киприана в войске и в Москве начался мятеж.
4. Ночью Дмитрий Донской "зело борзо с дружиной малою" бежал от войска в Коломну. Почему ещё великий князь мог бежать от своей дружины? А почему не в Москву? А потому что там "мятеж зело велик был". И естественно тут же послал гонцов ко всем вассалам, чтобы они не ходили к месту сбора, а шли под Серпухов, где Владимир Хоробрый будет собирать войска.
5. Утром дружина обнаружила, что она - без князя. А вскоре - что к ней никто уже и не идёт на соединение. Тут заговорщикам стало плохо. Кого-то, возможно, и зарезали, а дружина пошла под Серпухов бить челом Великому Князю.
6. Тохтамыш, получив от Дмитрия известие, что в дружине и в Москве бунт, и на соединение Дмитрий прийти не сможет, передумал идти на Литву. Он развернулся и пошёл на Москву. Именно поэтому он пришел с юга.
7. Московские мятежники под предводительством литовского князя понимали, что плохо вооружены и не имеют в своём составе профессиональных военных. Пострелять со стен из "тюфяков" они могли. Но осады не выдержали бы точно. Вот они и сдались.
8. Татары сдавшиеся города в те времена не резали. Но москвичи для Тохтамыша были бунтовщики, восставшие рабы. К ним никакие кодексы не применимы были. Вот он и порезал их вдоволь. Что они очень хорошо запомнили.
9. Не вступая в конфликт с московской ратью, Тохтамыш ушёл, ограбив рязанские земли, и уведя в заложники Василия Кирдяпу. А Дмитрия Донского он оставил на великом княжении.
10. Не сумев выставить войско, Русь возобновила выплату дани.
11. Киприана низложили и в Москву больше не пускали. Хотя он ведь якобы княгиню спас.
12. В XVI веке во время войн с татарами все нужные бумаги были исправлены в соответствие с требованиями текущего политического момента.

Вот такая ИМХО интереснейшая версия.

Отредактировано Andrew_Raev (29-03-2021 17:50:22)

У меня есть своя версия, которая тоже целиком устраняет все противоречия и я ее сторонник.
Тохтамыш собирался нападать на Москву, более того - его нападение было СКООРДИНИРОВАНО с заговором Ягайлы против Кейстута в Литве.
Мало кто обращает внимание на то, что переход Тохтамыша через Волгу и убийство Кейстута - опоры пророссийской (промосковской) партии в Литве происходят ОДНОВРЕМЕННО.
Но это надо отдельную тему заводить. Предыстория, сама история и последствия.
Кстати сразу вопрос - зачем Тохтамышу скрытно от Москвы переходить через Волгу если он не собирался с ней воевать?
И заодно - что Тохтамыш тогда забыл в Литве? Зачем ему это?
" Но дело-то было совсем необычное. Ему надо было выступить против единоверцев совместно с неверными. Не без участия митрополита Киприана в войске и в Москве начался мятеж."
2. Это как раз для русских князей вообще и для московским в частности было делом обычным. Если надо - могу привести много примеров

Отредактировано svis (29-03-2021 18:14:23)

Мне это не понятно. Я сам 23 года был совладельцем IT конторы "Центр Речевых Технологий" (ЦРТ, можете нагуглить "Раев Андрей Николаевич", всё узнаете). Вы знаете, что такое NIST evaluation? Это мировой чемпионат по речевым технологиям под эгидой FBI и DARPA. Так вот, в 2013г две группы учёных из ЦРТ заняли в нём (по идентификации дикторов) 1-е и 2-е места. Так вот, когда этим вашим сословиям придёт время что-то покупать, они у кого покупать будут? У чемпионов или у двоечников? Если идиоты, то у двоечников. Но уверяю вас, они при этом недолго усидят в своих креслах. А если нормальные, купят у чемпионов. Вот и вся близость. В отличие от прихватизации, высокие технологии - дело долгое и трудоёмкое. Их за год не создать. А всяким Березовским и Ходорковским их вообще никогда не создать. Зато за книжку о сословном государстве они заплатят с удовольствием.

Приведите. Только после переезда митрополита Алексия в Москву.

Зачем митрополиту Алексию в Москву переезжать если он в Москве же родился? 
Это период с одной стороны укрепления Москвы, с другой - междоусобиц в Орде. Москва и дань то не платила. Только вера тут не причем.
Прежде чем продолжить, вы согласны с оценкой Алексия отцом  Николаем Мейендорфом?
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Mejend … kaja-rus/8
А также с внешнеполитическими раскладами которые он описывает?

Вы в заблуждении. Эта легенда приказала долго жить ещё в 2009 г, когда "Сбербанк" не сумел купить "Опель". Хотя "Опель" - это вполне средненькие технологии. А разработчиков никто не спрашивает. Конечно, купит ЦРТ, когда им владеют четверо голодранцев, можно. Но и то это такие деньги, что даже я, очень миноритарный акционер, стал долларовым миллионером. А уж сейчас, когда 51 процент акций ЦРТ - в собственности "Сбербанка", вам его (ЦРТ) ни за какие деньги не продадут. И разработчиков отдельных перекупать не пытайтесь, если вам дорога жизнь и свобода.

Так это незаметно происходит. В частности, под влиянием "абсолютно беспристрастных" книг.

Так такие люди с удовольствием заплатят за книгу, которая будет рассказывать, как хорошо было в стране, пока они были у руля, и как стало плохо, когда их от руля отстранили. А вот если наоборот будет рассказывать, то разве что 10-15 тыс руб за неё удастся получить.
Из экономистов-социологов Михаила Дмитриева уважаю. Но он давно уж книг не пишет.

историк Семенов доказывает .что в России всегда был политаризм .или по марксу азиатский способ производства .по большому счету и в советском союзе политаризм процветал и счас буйным цветом колосится вертикаль власти .

Причем здесь иностранный Опель? Я и сам смеялся тогда с такой наивности - кто ж их пустит-то? Забавно, что доходить до наших власть имущих это стало похоже только сейчас. Не верю впрочем, что этого вообще никто не понимал, но - есть проект, есть бюджет - почему бы не освоить.
Вы как раз описываете похожий случай, что и я. Просто на одном Грефе со Сбером у нас свет клином не сошелся, есть и другие.