Запасной аэродром |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Запасной аэродром » История » Древняя Русь
Так это незаметно происходит. В частности, под влиянием "абсолютно беспристрастных" книг.
Мне уже давно за 50 и я понимаю, что "абсолютно беспристрастных книг" не бывает в природе. 
Сообщение от тюбик
сжигали .владимирский князь вместе с муромским зимой жгли деревеньки пургасов .сжигая зерно и уничтожая скот те убегали в лес .по видимому многие умерли от холода и голода .
Ссылочку дайте на тот фрагмент из летописи что вы имеете ввиду, пожалуйста.
В большинстве списков Никоновской летописи очень кратко сказано, что русские князья в январе 1229 г. "ходиша на мордву Поргасову, и повоеваша ее", а затем, что "моръдва с Пургасом", подойдя к Нижнему Новгороду, была разбита и, "зажгоша монастырь пречистыа Богородици, и побежаша во свояси". После чего о Пургасе в них нет никаких известий. Но в Толстовском списке летописи специальным заголовком выделена статья "О войне на мордву", где повествуется, причем с намеренным усилением акцента остроты самой борьбы, о том, что русские "села пожгошя, живущих же в волости Пургасове посекоша мечем нещадно, а прочих в плен поимаша и послаша во свояси. Мордва же слышавше вбегоша в лесы в тверди свое, а котории не убегоша, и тех избиша"
много разных мнений и догадок существует счас .что за такое была Пургасова Русь .русская волость в мордовских землях .
Отредактировано тюбик (29-03-2021 19:45:49)
Прежде чем продолжить, вы согласны с оценкой Алексия отцом Николаем Мейендорфом?
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Mejend … kaja-rus/8
А также с внешнеполитическими раскладами которые он описывает?
Не вижу, с чем бы я мог здесь поспорить.
Так такие люди с удовольствием заплатят за книгу, которая будет рассказывать, как хорошо было в стране, пока они были у руля, и как стало плохо, когда их от руля отстранили. А вот если наоборот будет рассказывать, то разве что 10-15 тыс руб за неё удастся получить.
Вот и я ничего не пишу, не закажут, а обидеться могут легко. А на форумах - почему нет?
Однако у Кордонского немного о другом. Впрочем, надо либо читать и делится мнением - либо не читать. Для меня еретических книг не существует вообще, есть только то, что можно читать и есть бред на который жаль тратить время.
В большинстве списков Никоновской летописи очень кратко сказано, что русские князья в январе 1229 г. "ходиша на мордву Поргасову, и повоеваша ее", а затем, что "моръдва с Пургасом", подойдя к Нижнему Новгороду, была разбита и, "зажгоша монастырь пречистыа Богородици, и побежаша во свояси". После чего о Пургасе в них нет никаких известий. Но в Толстовском списке летописи специальным заголовком выделена статья "О войне на мордву", где повествуется, причем с намеренным усилением акцента остроты самой борьбы, о том, что русские "села пожгошя, живущих же в волости Пургасове посекоша мечем нещадно, а прочих в плен поимаша и послаша во свояси. Мордва же слышавше вбегоша в лесы в тверди свое, а котории не убегоша, и тех избиша"
Вот видите - речь идет о войне. Федор же сжег город в котором сам сидел, когда Дмитрий Переяславский с Андреем Городецким уже договорились о мире. Потому что его по условиям мира надо было отдать. Что то из серии не съём так под надкусываю.
Сообщение от тюбик
В большинстве списков Никоновской летописи очень кратко сказано, что русские князья в январе 1229 г. "ходиша на мордву Поргасову, и повоеваша ее", а затем, что "моръдва с Пургасом", подойдя к Нижнему Новгороду, была разбита и, "зажгоша монастырь пречистыа Богородици, и побежаша во свояси". После чего о Пургасе в них нет никаких известий. Но в Толстовском списке летописи специальным заголовком выделена статья "О войне на мордву", где повествуется, причем с намеренным усилением акцента остроты самой борьбы, о том, что русские "села пожгошя, живущих же в волости Пургасове посекоша мечем нещадно, а прочих в плен поимаша и послаша во свояси. Мордва же слышавше вбегоша в лесы в тверди свое, а котории не убегоша, и тех избиша"
Вот видите - речь идет о войне. Федор же сжег город в котором сам сидел, когда Дмитрий Переяславский с Андреем Городецким уже договорились о мире. Потому что его по условиям мира надо было отдать. Что то из серии не съём так под надкусываю.
тут вопрос в другом .почему русские князья так жестоко поступили с пургасами .мордву так не мочили как их .
есть такая версия .что люди убегали от княжеской власти в места для них спокойные .а князьям нужно было наказать строптивцев .тем более был повод инязор мордовский Пургас .захватил город и сжег Благовещенский монастырь .война была с Пургасом и за компанию своих побили для остраски .
Не вижу, с чем бы я мог здесь поспорить.
Отлично.
Тогда несколько тезисов из этой книги и выводов, которые можно сделать.
Византийский Патриархат был объективно заинтересован в сохранении единства Русской митрополии.
Проблема в том, что сама Византия в то время уже стала зависимым государством, за влияние на которое боролись Венеция и Генуя.
И если Венеции единство русской митрополии было в общем то фиолетово, то Генуя имела большой торговый интерес в торговле с Ордой ( в том числе и рабами - любимая тема Прагматика ) а также колонии в Крыму. Соответственно Генуя могла влиять на выбор русского митрополита и при этом была заинтересована в сохранении статус-кво,
в том числе и ценой раскола митрополии.
Были люди, которые выступали за Русский мир и в самой Москве - например Сергий Радонежский и Дионисий Суздальский.
Митрополит Киприан был поставлен в период усиления влияния Венеции, он также выступал за единство русской митрополии с центром в Москве.
"Московский сепаратизм" - политическое течение в Москве, которое выступало за лояльность Орде, в этом плане интересы "московских сепаратистов", интересы хана Орды и интересы Генуи - совпадали.
Митрополит Алексий с точки зрения южнорусских и литовских архиепископов проводил слишком промосковскую политику. Литовские князья им тоже были недовольны.
Назрел раскол митрополии.
Надо бы все таки отдельную тему сделать. Не знаю как тут посты переносить.
Отредактировано svis (29-03-2021 20:37:30)
Сообщение от Andrew_Raev
Есть такая книга Рапова "Зори над Русью". Там описан период от смерти Ивана II в 1359 г до Куликовской битвы 1380 г. За 21 год на щит были взяты только 2 города - Торжок тверичами и Нижний Новгород татарами. Причём эти города никто не оборонял. Да и Москва в 1382 г капитулировала перед Тохтамышем, не имея гарнизона.
Возможно "погибель" в смысле "смерть" это реминисценция более раннего периода, татары к середине 14 века были уже совсем "не те", они разучились штурмовать крупные города, да и
в "геноцид" они уже не умели, хотя конечно жертв было много. Москву Тохтамыш не взял бы, там по "Повести" и пушки уже на стенах стояли и было кому защищать город. Сами москвичи ворота открыли. Хотя я думаю "погибель" просто художественное преувеличение, автор там же пишет, что "так минула слава суздальская и честь" что преувеличение - бесспорно.
Я читал, что был один штурм, который был отбит, после чего Тохтамыш пообещал, что если город сдастся, то никто не пострадает. И после того как ворота были открыты, ворвавшиеся татары устроили в нём резню.
И что там толку было от этих пушек, если их было всего 3 штуки? Да и пороху кот наплакал. Кого те пушки могли напугать?
Что такое «Армата»?
https://politikus.ru/articles/politics/ … rmata.html
Армата - артиллерийское орудие, появившееся на Руси во 2-й половине XIV в. (см. рис.). Ствол армат изготовлялся из железа, которое сворачивалось в трубку и затем заваривался шов; ствол орудия большого калибра, изготовлялся из нескольких сваренных полос железа. Большая советская энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия. 1969—1978.
Точная дата появления этого оружия не установлена. Согласно Голицынской летописи "арматы" на Руси появились в 1389 г. "и то того часу уразумели из них стреляти". Но в "Софийском временнике" упоминается не просто о появлении, а уже о боевом применении огнестрельного оружия - пуфек и так называемых тюфяков - в 1382 г. На сегодняшний день все из нас знают, что означает «Армата», которая появилась в начале XXI века - это новейший российский основной боевой танк. А выглядит он вот так:
Что касается «тюфяков», то мне встречалась такая информация, что их вёз Мамай для осады Москвы, и они, не сделавшие ни одного выстрела, были захвачены русскими. О дальнейшей их судьбе я ничего не знаю.
тут вопрос в другом .почему русские князья так жестоко поступили с пургасами .мордву так не мочили как их .
есть такая версия .что люди убегали от княжеской власти в места для них спокойные .а князьям нужно было наказать строптивцев .тем более был повод инязор мордовский Пургас .захватил город и сжег Благовещенский монастырь .война была с Пургасом и за компанию своих побили для остраски .
Мордва делилась на два племени (названий не помню) — большее перешло на сторону монголов, меньшее подняло против них восстание.
3а Не без участия митрополита Киприана в войске и в Москве начался мятеж.
4. Ночью Дмитрий Донской "зело борзо с дружиной малою" бежал от войска в Коломну. Почему ещё великий князь мог бежать от своей дружины? А почему не в Москву? А потому что там "мятеж зело велик был". И естественно тут же послал гонцов ко всем вассалам, чтобы они не ходили к месту сбора, а шли под Серпухов, где Владимир Хоробрый будет собирать войска.
5. Утром дружина обнаружила, что она - без князя. А вскоре - что к ней никто уже и не идёт на соединение. Тут заговорщикам стало плохо. Кого-то, возможно, и зарезали, а дружина пошла под Серпухов бить челом Великому Князю.
6. Тохтамыш, получив от Дмитрия известие, что в дружине и в Москве бунт, и на соединение Дмитрий прийти не сможет, передумал идти на Литву. Он развернулся и пошёл на Москву. Именно поэтому он пришел с юга.
7. Московские мятежники под предводительством литовского князя понимали, что плохо вооружены и не имеют в своём составе профессиональных военных. Пострелять со стен из "тюфяков" они могли. Но осады не выдержали бы точно. Вот они и сдались.
8. Татары сдавшиеся города в те времена не резали. Но москвичи для Тохтамыша были бунтовщики, восставшие рабы. К ним никакие кодексы не применимы были. Вот он и порезал их вдоволь. Что они очень хорошо запомнили.
9. Не вступая в конфликт с московской ратью, Тохтамыш ушёл, ограбив рязанские земли, и уведя в заложники Василия Кирдяпу. А Дмитрия Донского он оставил на великом княжении.
10. Не сумев выставить войско, Русь возобновила выплату дани.
11. Киприана низложили и в Москву больше не пускали. Хотя он ведь якобы княгиню спас.
12. В XVI веке во время войн с татарами все нужные бумаги были исправлены в соответствие с требованиями текущего политического момента.Вот такая ИМХО интереснейшая версия.
Пункты 1-3 уже прокомментировал.
3а С Киприаном мятежники тоже плохо обошлись, значит они были не из его партии. Мятежники - это партия "московских сепаратистов", которая была в общем лояльна Орде, но прежде всего это были москвичи. Они поддержали Дмитрия во время его побед, но теперь это оборачивалось их разорением и возможной гибелью. Если на Куликово поле Киприан смог привлечь Дмитрия и Андрея Ольгердовичей, неустановленное количество других лиц вроде воеводы Боброка Волынского, то теперь вся помощь из Литвы - никому неизвестный князь Остей.
4. "Услышав же князь великий таковую весть, что идет на него сам царь с множеством силы своей, начал собирать воинов и соединять полки свои, и выехал из града Москвы, хотя идти против татар. И тут начали думу думати князь же Дмитрий с прочими князьями русскими, и с воеводами, и с думцами, и с велможами, с боярами старейшими, и всячески гадали. И обретеся в князья розность, и не хотели пособлять друг другу, и не изволили помогать брат брату…, было же промеж ними не единачество, но неимоверство"
Сотни лет власти Орды не прошли даром, к тому же до войска видимо дошла уже информация о мятеже в Москве, а литовских князей, занимавших однозначно антиордынскую позицию среди них нет. Князь оставляет войско в глубокомысленных дискуссиях и "зело борзо с дружиной малою" отъезжает Переяславль, и оттуда – мимо Ростова… на Кострому.
...
7. И хотя московские мятежники не чувствовали за собой вины перед Тохтамышем, но он штурмует город, значит, надо защищаться. У генуэзца суконника Адама нет никаких других причин стрелять и убивать "сына некоего князя ордынского", кроме одной - ордынец хочет убить его. Но через несколько дней осады приходят сыновья нижегородского князя и говорят: "Царь вас, своих людей, хочет жаловать, поскольку неповинны вы, и не достойны смерти, не на вас он воюя пришел, но на Дмитрия, ратуя, ополчился. Вы же достойны быть помилованы." Это их же собственные мысли! Мысли партии "московских сепаратистов". А человек готов поверить во многое, если ему говорят то, что соответствует его мыслям.
Вот они и открывают ворота. Потому что не виноваты и вот посланцы Тохтамыша говорят тоже самое.
8. Но Тахтомышу все русские - на одно лицо. Чего их жалеть, неверных? К тому же обьективно - разорение Москвы ее ослабляет, а это и была одной из целей похода. И он разоряет Москву.
9-10. Тохтамыш уже не мог поставить на Великом княжении никакого другого князя, кроме Московского. Пробовали уже поставить тверского князя, тут же под Тверь пришло два десятка князей с дружинами и тверской князь дал клятву, что больше ни за что и никогда не будет претендовать на Великое княжение. Зачем ввязываться в такую авантюру, у Тохтамыша и без этого проблем хватает. Дань он получил, сына Дмитрия в заложники взял, что еще надо?
11. Неугомонный Киприан еще вернется в Москву. Первая партия за "единую Русь" проиграна, но еще не вечер. А пока он отстаивает свой титул перед судом в Константинополе, укрывает и воспитывает сына Дмитрия Донского - Василия, сватает его за единственную дочь нового вождя "прорусской" партии в Литве - Витовта.. дел у него хватает.
Сообщение от Andrew_Raev
Не вижу, с чем бы я мог здесь поспорить.
Отлично.
Тогда несколько тезисов из этой книги и выводов, которые можно сделать.
Византийский Патриархат был объективно заинтересован в сохранении единства Русской митрополии.
Проблема в том, что сама Византия в то время уже стала зависимым государством, за влияние на которое боролись Венеция и Генуя.
И если Венеции единство русской митрополии было в общем то фиолетово, то Генуя имела большой торговый интерес в торговле с Ордой ( в том числе и рабами - любимая тема Прагматика
в том числе и ценой раскола митрополии.
Были люди, которые выступали за Русский мир и в самой Москве - например Сергий Радонежский и Дионисий Суздальский.
Митрополит Киприан был поставлен в период усиления влияния Венеции, он также выступал за единство русской митрополии с центром в Москве.
"Московский сепаратизм" - политическое течение в Москве, которое выступало за лояльность Орде, в этом плане интересы "московских сепаратистов", интересы хана Орды и интересы Генуи - совпадали.
Митрополит Алексий с точки зрения южнорусских и литовских архиепископов проводил слишком промосковскую политику. Литовские князья им тоже были недовольны.
Назрел раскол митрополии.
Надо бы все таки отдельную тему сделать. Не знаю как тут посты переносить.
Знаете, мне слишком многое непонятно в этих построениях. Например, антирусская партия в Литве хотела Русь поглотить. Это понятно. А что хотела прорусская партия в Литве? Войти в состав Руси? Что-то в это верится с трудом. Дмитрий Донской был вполне лоялен Орде. И Мамаю платить дань соглашался. Только обычную, а не "узбекову". Тогда чего хотела Генуя, если Русь и так в состав Орды входила? Если это "московские сепаратисты" подняли в Москве мятеж, так зачем же Тохтамыш их перерезал? Он наоборот должен был бы их наградить, а ярлык на Великое Княжение отдать Рязани или Суздалю. А он вместо этого своих сторонников в Москве перерезал, ярлык оставил Дмитрию Донскому, рязанские земли разорил, а суздальского наследника взял в заложники. А почему он не вступил в сражение с войском Дмитрия, если он для этого на Русь и шёл? Поведение Тохтамыша в вашей трактовке является абсолютно иррациональным. Кстати, он не мог быть благодарен литовцам за то, что Ягайло шёл на помощь к Мамаю, поскольку Мамай был его смертельным врагом.
"В 1387 году Тохтамыш наконец отпустил Василия Кирдяпу, дав ему Городец. К тому времени отец Василия уже умер и в Нижнем Новгороде вновь правил Борис. При помощи московских войск, вместе с братом Семёном, Кирдяпа выгнал из Нижнего Новгорода дядю своего Бориса и отправил его править в Городец. " Это про кого говорится, про того, кто устроил в Москве великое разорение и человекоубийство? И зачем бы московские войска стали такому помогать? Я не вижу никакой логики поступков и не верю в то, что тогда жили идиоты.
Если это "московские сепаратисты" подняли в Москве мятеж, так зачем же Тохтамыш их перерезал? Он наоборот должен был бы их наградить, а ярлык на Великое Княжение отдать Рязани или Суздалю.
А дружину Дмитрия в Коломне не тронул. Ведь он должен был первый же удар по нему нанести.
8. Но Тахтомышу все русские - на одно лицо. Чего их жалеть, неверных? К тому же обьективно - разорение Москвы ее ослабляет, а это и была одной из целей похода. И он разоряет Москву.
Т.е. совсем идиот был? А ярлык зачем же оставил? Да побей он московское войско, никто бы и не пикнул потом. А почему он рязанские земли разорил, а московские - нет? Странный способ ослабления Москвы.
9-10. Тохтамыш уже не мог поставить на Великом княжении никакого другого князя, кроме Московского. Пробовали уже поставить тверского князя, тут же под Тверь пришло два десятка князей с дружинами и тверской князь дал клятву, что больше ни за что и никогда не будет претендовать на Великое княжение. Зачем ввязываться в такую авантюру, у Тохтамыша и без этого проблем хватает. Дань он получил, сына Дмитрия в заложники взял, что еще надо?
Мог. С той же Рязанью Москва ещё долго ничего сделать не могла. А Василий Кирдяпа - сын другого Дмитрия, Суздальского.
11. Неугомонный Киприан еще вернется в Москву.
Только после смерти Дмитрия Донского.
Сообщение от тюбик
тут вопрос в другом .почему русские князья так жестоко поступили с пургасами .мордву так не мочили как их .
есть такая версия .что люди убегали от княжеской власти в места для них спокойные .а князьям нужно было наказать строптивцев .тем более был повод инязор мордовский Пургас .захватил город и сжег Благовещенский монастырь .война была с Пургасом и за компанию своих побили для остраски .Мордва делилась на два племени (названий не помню) — большее перешло на сторону монголов, меньшее подняло против них восстание.
Подпись автора
И да пусть отсохнет рука, обделившая себя!
Рука – руку моет, рука – руку не обидит!
– Лови вора! – Громче всех кричал вор.
"Пермяк – солёны уши" – нисколько не обидно!
было два мордовских князя Пургас и Пуреш .
первый как говорят склонялся к Булгарии .но я так понимаю он вел свою игру .Пуреш склонялся к русским князьям .по приходу монголов Пуреш пошел с монголами воевать в европу .в венгрию штоль .контразветка усомнилась в благонадежности Пуреша и его умертвили .у него была дочь Наровчата .она пошла войной на монголов .Счас в Пензенской губерни есть город Наровчатов .говорят отряд командированный Берке для свершения экзикуций зашел в мордовский лес и не вышел .не помню у какой деревни современные ученые раскопали поле .там в земле обнаружили костей разных народов .и татар.и славян и мордвы и многих других .
ученые прозвали это поле -поле битвы народов .
Знаете, мне слишком многое непонятно в этих построениях. Например, антирусская партия в Литве хотела Русь поглотить. Это понятно. А что хотела прорусская партия в Литве? Войти в состав Руси? Что-то в это верится с трудом. Дмитрий Донской был вполне лоялен Орде. И Мамаю платить дань соглашался. Только обычную, а не "узбекову". Тогда чего хотела Генуя, если Русь и так в состав Орды входила? Если это "московские сепаратисты" подняли в Москве мятеж, так зачем же Тохтамыш их перерезал? Он наоборот должен был бы их наградить, а ярлык на Великое Княжение отдать Рязани или Суздалю. А он вместо этого своих сторонников в Москве перерезал, ярлык оставил Дмитрию Донскому, рязанские земли разорил, а суздальского наследника взял в заложники. А почему он не вступил в сражение с войском Дмитрия, если он для этого на Русь и шёл? Поведение Тохтамыша в вашей трактовке является абсолютно иррациональным. Кстати, он не мог быть благодарен литовцам за то, что Ягайло шёл на помощь к Мамаю, поскольку Мамай был его смертельным врагом.
"В 1387 году Тохтамыш наконец отпустил Василия Кирдяпу, дав ему Городец. К тому времени отец Василия уже умер и в Нижнем Новгороде вновь правил Борис. При помощи московских войск, вместе с братом Семёном, Кирдяпа выгнал из Нижнего Новгорода дядю своего Бориса и отправил его править в Городец. " Это про кого говорится, про того, кто устроил в Москве великое разорение и человекоубийство? И зачем бы московские войска стали такому помогать? Я не вижу никакой логики поступков и не верю в то, что тогда жили идиоты.
Андрей, явно нужна новая тема. На все на это можно подробно ответить и я как то с этим разбирался. Разбирался для себя, поэтому источники у меня в весьма разобранном состоянии.
Приятно, что это интересно кому-то еще. 
З.Ы. Ягайло - союзник Орды а не личный друг Мамая. Враги моих врагов - мои друзья. Realpolitic.
Мог. С той же Рязанью Москва ещё долго ничего сделать не могла. А Василий Кирдяпа - сын другого Дмитрия, Суздальского.
Ещё Тверь, это же с Михаилом Тверским у него вражда была за ярлык ещё до похода Мамая. Он даже город штурмом брал, и успешно.
Сообщение от Andrew_Raev
Если это "московские сепаратисты" подняли в Москве мятеж, так зачем же Тохтамыш их перерезал? Он наоборот должен был бы их наградить, а ярлык на Великое Княжение отдать Рязани или Суздалю.
--------------------------------------------------------------
А дружину Дмитрия в Коломне не тронул. Ведь он должен был первый же удар по нему нанести.
Совершенно верно. И каменный град был только в Москве. Отсидеться ни в Коломне, ни в Серпухове не получилось бы. И у дружины московской, одной, без 17 союзников, шансов не было бы.
З.Ы. Ягайло - союзник Орды а не личный друг Мамая. Враги моих врагов - мои друзья. Realpolitic.
А интересно, что это литовцы были с москвичами на стенах?
З.Ы. Ягайло - союзник Орды а не личный друг Мамая. Враги моих врагов - мои друзья. Realpolitic.
Вы мыслите, как стратег. Тохтамыш - не стратег ни разу. Поэтому всё и просрал. Ягайло - друг его врага, Мамая. Значит, его враг.
Кстати, если бы не Куликовская битва, орда Мамая не перешла бы на сторону Тохтамыша. Она никогда ранее ничего похожего не делала. И никогда после.
Мог. С той же Рязанью Москва ещё долго ничего сделать не могла. А Василий Кирдяпа - сын другого Дмитрия, Суздальского.
С Рязанью это было невозможно даже теоретически. Рязань не входила во Владимирское княжество. Великие князья Рязанские получали всегда ярлыки отдельно и платили дань отдельно.
Суздальские и нижегородские князья, как впрочем и другие тоже не могли претендовать на Великое княжение Владимирское. Даже во времена татаро-монгол таких фокусов не было,
чтобы хан кого-то без легитимного повода назначил Великим князем. Да никто и не претендовал - чтобы получить ярлык надо вначале его запросить. Желающих не было.
Оставался только вариант с Тверью и Тохтамыш использовал его - выделил Тверь в отдельное княжество. Но это уже мало кого волновало.
было два мордовских князя Пургас и Пуреш .
первый как говорят склонялся к Булгарии .но я так понимаю он вел свою игру .Пуреш склонялся к русским князьям .по приходу монголов Пуреш пошел с монголами воевать в европу .в венгрию штоль .контразветка усомнилась в благонадежности Пуреша и его умертвили .у него была дочь Наровчата .она пошла войной на монголов .Счас в Пензенской губерни есть город Наровчатов .говорят отряд командированный Берке для свершения экзикуций зашел в мордовский лес и не вышел .не помню у какой деревни современные ученые раскопали поле .там в земле обнаружили костей разных народов .и татар.и славян и мордвы и многих других .
ученые прозвали это поле -поле битвы народов .
Интересно. Похоже на правду.
Вы мыслите, как стратег. Тохтамыш - не стратег ни разу. Поэтому всё и просрал. Ягайло - друг его врага, Мамая. Значит, его враг.
Кстати, если бы не Куликовская битва, орда Мамая не перешла бы на сторону Тохтамыша. Она никогда ранее ничего похожего не делала. И никогда после.
Тохтамыш - политик. Это скорее принципы политики, чем стратегии. Не усвоишь - сразу вынесут вперед ногами.
охтамыш - политик. Это скорее принципы политики, чем стратегии. Не усвоишь - сразу вынесут вперед ногами.
Вот он и остался без войска, когда Мамай мятеж поднял.
Только после смерти Дмитрия Донского.
Дмитрий Донской не всегда был сторонником "единой Руси", он скорее стоял над идеологическими разборками. Надо смотреть всю историю взаимоотношений Киприана и Дмитрия, включая историю с Митяем.
Вот он и остался без войска, когда Мамай мятеж поднял.
Все наоборот - это Мамай без войска остался, оно перешло к Тохтамышу
Сообщение от Олег Пермский
Вот он и остался без войска, когда Мамай мятеж поднял.
Все наоборот - это Мамай без войска остался, оно перешло к Тохтамышу
А до 1380 года?
Т.е. совсем идиот был? А ярлык зачем же оставил? Да побей он московское войско, никто бы и не пикнул потом. А почему он рязанские земли разорил, а московские - нет? Странный способ ослабления Москвы.
Напротив Тохтамыш - умный и рациональный политик. Поэтому продержался так долго. Про ярлык мы уже - говорили.
Он разорил саму Москву, добился изгнания Киприана, выплаты дани. А войско - за ним еще гонятся надо и потом войско быстро восстанавливается.
Мамай вон за год свое восстановил.
В общем Тохтамыш достиг своих целей с минимальными усилиями. И Ягайло своих целей, кстати, тоже достиг. Проиграла "русская партия".
P.S. Почему он разорил еще и рязанские земли? У Рязани с Ордой были свои отдельные разборки, сейчас малоизвестные из за скудности источников.
Отредактировано svis (29-03-2021 22:26:54)
А до 1380 года?
Тохтамыш позже 1380 года стал ханом
Отредактировано svis (29-03-2021 22:24:03)
Тохтамыш позже 1380 года стал ханом
Потому что у него не было войска. Он его за пределами Золотой Орды собирал.
Потому что у него не было войска. Он его за пределами Золотой Орды собирал.
А причем здесь Мамай?
Вы здесь » Запасной аэродром » История » Древняя Русь
