Запасной аэродром |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Запасной аэродром » История » Древняя Русь
Сообщение от Олег Пермский
Потому что у него не было войска. Он его за пределами Золотой Орды собирал.
А причем здесь Мамай?
Он же с ним враждовал, Мамай посягнул на часть его пенатов. Если бы вражды не было, стал бы он его громить?
Он же с ним враждовал, Мамай посягнул на часть его пенатов. Если бы вражды не было, стал бы он его громить?
Не переходило никогда войско Тохтамыша к Мамаю, я об этом.
Сообщение от Олег Пермский
Он же с ним враждовал, Мамай посягнул на часть его пенатов. Если бы вражды не было, стал бы он его громить?
Не переходило никогда войско Тохтамыша к Мамаю, я об этом.
Верно, но ведь его почему-то его у него не было, если оно к нему, законному Чингизиду не пошло, значит была причина?
Верно, но ведь его почему-то его у него не было, если оно к нему, законному Чингизиду не пошло, значит была причина?
Законных чингизидов там был вагон и еще маленькая тележка. Когда поднялся Мамай, Тохтамыш был еще сыном чиновника при Урус-хане. Мамай потом воевал с Урус-ханом с одного конца территории Орды, а Тохтамыш - с другого. Это упрощенно - там еще дофига было претендентов.
До завтра. 
Отредактировано svis (29-03-2021 23:29:20)
И не надо постоянно ссылаться на то, что князьям дружине было нечем платить. Налоги с подданных куда шли, думаете на азартные игры? Дань с окрестных племен, добыча с заграничных походов...
Отредактировано svis (Вчера 13:34:53)
Деньгами древнерусские князья со своими боярами расплачивались? Ну вот это точно сказки. Землями и холопами.
Проходили ведь уже два раза про Анастасию, вдову Глеба Минского. Что еще осталось обсудить?
Отредактировано svis (Вчера 13:40:35)
Проходили. Но села с челядью как были, так и остались. Наравне со слободами.
1. Начало 16 века, свидетельство Герберштейна. Вы сейчас представляете себе Подмосковье без леса?
2. Столыпин никуда никого насильно не переселял. Он давал возможность переехать - выплачивал подьемные, оплачивал билеты, выдавал кредит.
1. И что доказывает Подмосковье без леса в 16 веке, что феодализма не было или что?
2. Где я писал, что Столыпин насильно переселял крестьян в Сибирь. Германии некуда было девать избыток крестьянской массы, кроме как в свои города и развивать промышленность, а у России было еще очень много неосвоенной крестьянским трудом земли.
Думаете угнанных людей, скота и коней хватит на то чтобы Украину Залесскую (то есть Владимирское княжество) заселить?
Особенно учитывая что князья за своих холопов и смердов держались ( вы же сами цитировали Зимина). А скот и кони.... предлагаете заселять скотом и конями?Екатерина пожалуй меньше всех российских монархов могла что-то решать сама, без оглядки на придворных. Хотя жаль, умнейшая была женщина. Вообще мысль о том, что российский самодержец на самом деле самодержец - глубокое заблуждение. Павла Первого, который принял это за чистую монету быстро отоварили табакеркой в висок, а его убийц даже не судили.
Ну с Николаем Вторым, который всерьез написал в анкете - "хозяин земли русской" известно что случилось.Про "русский генофонд" каждый может написать высосанное из своего пальца. Благо пальцы почти у всех в наличии. Балановские выгодно отличаются тем, что у них цыферки, графики и разнообразные диаграммы.
Отредактировано svis (Вчера 14:07:07)
Я не думаю. Я практически уверен, что древнерусские князья использовали оба способа заселения своих земель. Уводили в полон двуногую и четвероногую живность и давали приют беженцам. Никакой правитель в истории мира не был самодержцем на 100%.
Может быть у меня найдется время и для Балановских, но если вы уже в курсе, могли бы и поделиться подчерпнутыми знаниями.
На фантазию не жалуюсь, но тут ее у меня явно не хватает Налоги везде платят, тут можно обобщать а губернатор у Пензы один и то не всегда.
Коррупция повсеместно процветает. К чему тогда все возмущения по этому поводу? Ребята, это дань с вас, как в стародавние времена. Смиритесь.
Будем честными - до коллективизации. А если уж совсем честными, то до 1959 года, когда количество горожан впервые превысило количество сельских жителей.
Ну так не только при феодализме, но и при коммунизме земля может давать доход большинству жителей в той или иной стране. И не только марксистского толка. В Камбодже, к примеру, маоисты вообще массово сгоняли горожан на землю и заставляли выращивать рис, как их предки до переселения в города.
Отредактировано Прагматик (30-03-2021 06:47:00)
Я так понимаю, что "княжеское село" - это с времен Ольги, а про те времена и в ПВЛ то довольно лохматое преставление не то что в более поздних летописях.
Заселяла вроде Ольга такие села челядью захваченной в иностранных походах. Вполне возможно, почему бы и нет.Отредактировано svis (Вчера 14:05:50)
Если из вашего текста убрать одно-единственное слово - "иностранных", то мы придем к консенсусу. Со времен Ольги князья заселяли свои села челядью до самого монгольского нашествия, а челядь добывали не только в иностранных походах, но и в междоусобных конфликтах.
Видел недавно на историческом канале "365" беседу с каким-то историком, который сказал: "Да, у нас феодализма не было. Но другого-то названия нет".
Александр, я вам могу какое-нибудь слово придумать, но пользоваться им будем только мы двое. Смысл? Лествичная колонизация. В начале этого строя владение не закреплено ни за помещиком, ни за его потомками, и крестьяне к нему не прикреплены. Затем за 8 веков происходит переход к строю, где владение закреплено за помещиком и его потомками, и крестьяне к владению прикреплены (и это уже русский феодализм). И всё это происходит на фоне освоения (колонизации) огромных площадей земли.
При таком подходе и капитализма нет. Есть работодатель и наемный работник. И социализм в Швеции очень сильно отличался от социализма в СССР. А капитализм в нынешнем Китае от капитализма в США. Все эти измы - абстрактная условность, не более.
Ну так что такое лествичная колонизация в Древней Руси и как она описывает производственные отношения?
У нас то и сейчас не совсем капитализм. А скорее сословное государство, где знатность сословия зависит от степени его доступа к государственным ресурсам.
Ну и какие же сословия можно выделить у нас сегодня?
Хотя я думаю "погибель" просто художественное преувеличение, автор там же пишет, что "так минула слава суздальская и честь" что преувеличение - бесспорно.
Отредактировано svis (Вчера 16:01:46)
Погибелью новгородцы считали свой переход в рабское состояние. Термин был "одерноватые холопы". Незавидная участь.
Сообщение от svis
У нас то и сейчас не совсем капитализм. А скорее сословное государство, где знатность сословия зависит от степени его доступа к государственным ресурсам.
Ну и какие же сословия можно выделить у нас сегодня?
ротожопики и жопоголики
Например, антирусская партия в Литве хотела Русь поглотить. Это понятно. А что хотела прорусская партия в Литве? Войти в состав Руси? Что-то в это верится с трудом.
Нет конечно, никакой инфернальности. 
Речь идет об унии, либо с Польшей, либо с Москвой. И смотря что считать Русью, как может Литва ее "поглотить" или "войти в состав", если там 90% населения - прихожане Русской митрополии, остальные язычники? Киприан неоднократно писал в Москву, что при этом главной остается Москва, но расклад сил постоянно менялся, мне например трудно представить что бы произошло с большей вероятностью, если бы Витовт победил на Ворксле.
С "антирусской" партией проще - это князья ориентированные на союз с Польшей.
Насчет "прорусской" партии - сложнее, она скорее часть "антипольской" партии. Так князь Константин Чарторыйский после заключения Кревской унии просто уехал навсегда в Венгрию.
Принадлежность многих литовских князей к "прорусской" или "антирусской" партии часто определялось политическими раскладами в самой Литве и силами на которые они опирались, они меняли свою ориентацию.
В период 70x - 80х годов 14 века часть князей искала поддержки в Москве.
Обратите внимание - еще в 1375 году московский князь приводит к Твери коалицию князей, в которую входит Роман Михайлович, князь Брянский. Роман Михайлович из черниговских Рюриковичей, вассал Ольгерда.С чего ему участвовать
во разборках Владимирских князей на стороне Москвы?
А в 1377 году умер Ольгерд. У него осталось 11 сыновей, брат Кейстут, убежденный язычник, владевший Жемайтией и отвечавший за отношения с Орденом по своему усмотрению. После смерти Ольгерда началась "Игра престолов" в хардкорном варианте. Только Киприану удавалось поддерживать со всеми Ольгердовичами хорошие отношения, между собой они постоянно грызлись.
Ягайло, получивший княжество Литовское по завещанию не старший сын Ольгерда, старшие сыновья - Андрей Полоцкий и Дмитрий Брянский. Первым делом Ягайло выгоняет Андрея из Полоцка. У Андрея есть дружина, он может защитить себя, но
на первых порах Ягайло поддерживает Кейстут. Андрей уходит в Москву, а вскоре там оказывается и его брат Дмитрий с дружиной, получивший от Дмитрия Ивановича Переяславль.
Кейстуту не нравится прозападная позиция Ягайло, он не сторонник принятия католицизма жемайтами ни в каком виде.
А Ягайло в 1378 году посылает своего человека в Польшу на переговоры с поляками, немцами и Римом.
Кроме того Кейстут обнаруживает, что Ягайло тайно играет против него - Кейстут заключает мир с Орденом в сентябре 1379 года на 10 лет, а уже весной 1380 года Ягайло тайно аннулирует этот договор в части Жемайтии, то есть земель Кейстута,
фактически Кейстута подставляя.
В ответ Кейстут изгоняет людей Ягайло из Полоцка, заставляет признать Ягайло себя равным ему, И.В.Греков предполагал,
также что Кейстут заключил какое-то соглашение с Дмитрием Донским накануне Куликовской битвы.
Ягайло ставит своего князя в Новгороде и заключает союз с Мамаем против Дмитрия Донского.
Таков был расклад перед Куликовской битвой.
После взятия Москвы Тохтамышем Дмитрий Ольгердович возвращается в Брянск и мирится с Ягайло, прекращает борьбу.
А Андрея Ольгердовича снова изгоняют из Полоцка, куда он вернулся княжить при поддержке Кейстута и он уже ищет союзников не в Москве, а у Ордена.
Убииство Кейстута произошло 15 августа 1382 года. Взятие Москвы Тохтамышем - 26 августа 1382 года.
З.Ы.
Сразу же по воцарении Тохтамыш выслал Ягайло ярлык на южнорусские земли с двумя послами и получил ответ.
Посол от Тохтамыша в Москву, как мы помним из летописей, до Москвы так и не доехал.
Отредактировано svis (30-03-2021 13:55:56)
Тогда чего хотела Генуя, если Русь и так в состав Орды входила? Если это "московские сепаратисты" подняли в Москве мятеж, так зачем же Тохтамыш их перерезал? Он наоборот должен был бы их наградить, а ярлык на Великое Княжение отдать Рязани или Суздалю. А он вместо этого своих сторонников в Москве перерезал, ярлык оставил Дмитрию
1. Генуя, как я уже писал, хотела сохранить "статус кво" в отношениях Руси и Орды.
2. Перерезал, потому что это были "московские сепаратисты", а не "татарские". Его цель была ослабить Москву.
3. Рязань - отдельное княжество от Владимирского, там другая ветвь Рюриковичей была, не владимиро-суздальская, а черниговская.
И чтобы дать ярлык надо его вначале попросить - таких желающих во Владимирском княжестве уже не было.
"В 1387 году Тохтамыш наконец отпустил Василия Кирдяпу, дав ему Городец. К тому времени отец Василия уже умер и в Нижнем Новгороде вновь правил Борис. При помощи московских войск, вместе с братом Семёном, Кирдяпа выгнал из Нижнего Новгорода дядю своего Бориса и отправил его править в Городец. " Это про кого говорится, про того, кто устроил в Москве великое разорение и человекоубийство? И зачем бы московские войска стали такому помогать? Я не вижу никакой логики поступков и не верю в то, что тогда жили идиоты.
Великое разорение устроил Тохтамыш, Василий был у него в заложниках, передал москвичам то, что ему Тохтамыш сказал.
Поведение в рамках логики тех лет - Андрей Полоцкий вместе с Кейстутом в 1373 году совершают набег на Переяславскую волость, жгут посады.
А в 1380 году - уже союзники Москвы. Здесь же Кирдяпа сам вообще ничего не жег.
Деньгами древнерусские князья со своими боярами расплачивались? Ну вот это точно сказки. Землями и холопами.
По вашему, княжеская дружина - это бояре?
Коррупция повсеместно процветает. К чему тогда все возмущения по этому поводу? Ребята, это дань с вас, как в стародавние времена. Смиритесь.
Это что означает? Крестьянин на земле князя не должен платить налог, а если платит то это коррупция? Да уж, пожалуй на этом нам стоит закончить.
Сообщение от svis
На фантазию не жалуюсь, но тут ее у меня явно не хватает Налоги везде платят, тут можно обобщать а губернатор у Пензы один и то не всегда.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Коррупция повсеместно процветает. К чему тогда все возмущения по этому поводу? Ребята, это дань с вас, как в стародавние времена. Смиритесь.
Это пропагандистские штучки. Коррупция повсеместно процветала в 90-е. Например, в 1999г плата за обналичивание составляла 1%. Но никого это не колыхало, и никто об этом не писал. 8 лет спустя плата за обналичивание выросла до 12% (это во столько раз вырос риск). Тут вы можете мне верить или не верить. Я доказывать ничего не буду, а больше вам никто ничего не скажет и тем более не напишет.
Но на выборах 2003 года СПС получил 4%, а блок "Родина", построивший предвыборную кампанию на агрессивной антиолигархической пропаганде, 9%. Тут олигархам стало ясно, что точку общественного гнева надо срочно переносить с них на кого-то другого. И вот тут-то вся олигархическая пресса (а другой-то у нас почти и не было) обрушила свой гнев на коррумпированных чиновников. И удачно. Коррупционеров, как источник всех наших бед, вспоминают сейчас раз в 5 чаще, чем олигархов. Та же пресса национализации судо-, авиа- и моторостроения в 2006-2007гг просто не заметила. И правда, чего жалеть о собственности, от которой одни убытки? А принципов у них никогда и не было.
..............
Красивый ответ.
Не смогла пройти мимо.
Это что означает? Крестьянин на земле князя не должен платить налог, а если платит то это коррупция? Да уж, пожалуй на этом нам стоит закончить.
В любой момент можем закончить. Но дань и налоги - это совершенно разные вещи.
Это пропагандистские штучки. Коррупция повсеместно процветала в 90-е. Например, в 1999г плата за обналичивание составляла 1%. Но никого это не колыхало, и никто об этом не писал. 8 лет спустя плата за обналичивание выросла до 12% (это во столько раз вырос риск). Тут вы можете мне верить или не верить. Я доказывать ничего не буду, а больше вам никто ничего не скажет и тем более не напишет.
Но на выборах 2003 года СПС получил 4%, а блок "Родина", построивший предвыборную кампанию на агрессивной антиолигархической пропаганде, 9%. Тут олигархам стало ясно, что точку общественного гнева надо срочно переносить с них на кого-то другого. И вот тут-то вся олигархическая пресса (а другой-то у нас почти и не было) обрушила свой гнев на коррумпированных чиновников. И удачно. Коррупционеров, как источник всех наших бед, вспоминают сейчас раз в 5 чаще, чем олигархов. Та же пресса национализации судо-, авиа- и моторостроения в 2006-2007гг просто не заметила. И правда, чего жалеть о собственности, от которой одни убытки? А принципов у них никогда и не было.
Я торгаш и очень хорошо знаю, как сегодня обстоят дела с коррупцией. Не из прессы. Вы тоже не видите разницы между данью и налогами, Андрей Николаевич?
По вашему, княжеская дружина - это бояре?
Первые укреплённые усадьбы, обособленные от окружающих их простых жилищ и иногда возвышающиеся над ними на холме, относятся ещё к VIII—IX векам. По скудным следам древней жизни археологам удаётся установить, что обитатели усадеб жили несколько иной жизнью, чем их односельчане: в усадьбах чаще встречаются оружие и серебряные украшения... Здесь могло проживать 20—30 человек... Именно в такой форме должны были рождаться первые феодальные замки, именно так должны были выделять себя из среды земледельцев первые бояре, «лучшие мужи» славянских племён... тысячи таких дворов-хором стихийно возникали в VIII—IX веках по всей Руси ( Рыбаков Б. А.. Киевская Русь и русские княжества XII—XIII вв., Москва, Наука, 1993.)
Бояре возникли при разложении родового строя, однако, в киевский период (IX—XII века) сначала в зоне полюдья, а с устроением киевской княгиней Ольгой системы погостов — и на русском Севере воинская служба не являлась условием землевладения, местная знать не составляла исключения при обложении данью. С другой стороны, задачи сбора полюдья, обеспечения экспорта его результатов, управления княжеским хозяйством и командования киевским войском, способным решать свои задачи вне зависимости от участия периферийных сил, требовали наличия мощного административного аппарата, и под боярами в киевский период понимались ближайшие сподвижники князя, старшая дружина. А. Е. Пресняков связывал возникновение боярства с переходом к назначению сотников (или «старцев градских») князем к началу XI века и указывал на первое проявление самостоятельной позиции боярства в предложении Борису Владимировичу изгнать из Киева его брата Святополка и захватить престол (во время похода на печенегов в 1015 году). Старшая дружина стала самой влиятельной составляющей веча. Таким образом, бояре киевского периода служили князю не в качестве землевладельцев с количеством воинов в зависимости от размера земельного владения (хотя могли иметь земельные владения, источником которых являлось в том числе и княжеское дарение), а лично в качестве дружинников... Бояре владели наследственными уделами земли — вотчинами, в которых обладали абсолютной властью, однако главным источником феодальных повинностей крестьянства в пользу бояр было не крепостное право, а долговая зависимость, к тому же существенно ограниченная Владимиром Мономахом в начале XII века. https://ru.wikipedia.org/wiki/Бояре
Отредактировано Прагматик (31-03-2021 07:02:44)
Сообщение от Andrew_Raev
Это пропагандистские штучки. Коррупция повсеместно процветала в 90-е. Например, в 1999г плата за обналичивание составляла 1%. Но никого это не колыхало, и никто об этом не писал. 8 лет спустя плата за обналичивание выросла до 12% (это во столько раз вырос риск). Тут вы можете мне верить или не верить. Я доказывать ничего не буду, а больше вам никто ничего не скажет и тем более не напишет.
Но на выборах 2003 года СПС получил 4%, а блок "Родина", построивший предвыборную кампанию на агрессивной антиолигархической пропаганде, 9%. Тут олигархам стало ясно, что точку общественного гнева надо срочно переносить с них на кого-то другого. И вот тут-то вся олигархическая пресса (а другой-то у нас почти и не было) обрушила свой гнев на коррумпированных чиновников. И удачно. Коррупционеров, как источник всех наших бед, вспоминают сейчас раз в 5 чаще, чем олигархов. Та же пресса национализации судо-, авиа- и моторостроения в 2006-2007гг просто не заметила. И правда, чего жалеть о собственности, от которой одни убытки? А принципов у них никогда и не было.Я торгаш и очень хорошо знаю, как сегодня обстоят дела с коррупцией. Не из прессы. Вы тоже не видите разницы между данью и налогами, Андрей Николаевич?
ну и кто у нас больнее болен государство или общество ?
В любой момент можем закончить. Но дань и налоги - это совершенно разные вещи.
Да, надо закончить. Тратить свое время на такого рода открытия - это не интересно.
Как выяснять что такое дань
https://bigenc.ru/domestic_history/text/1940749
ДАНЬ (лат. tributum), натуральный или денежный сбор с побеждённых в пользу победителя (см. также Данничество); одна из форм налога с подданных. В процессе формирования феодальных отношений Д. развивалась в двух направлениях: с одной стороны, превращалась в государственный налог (подушный или поземельный), с другой – в результате пожалования королями права сбора доходов дружинникам и духовенству она трансформировалась в феодальную ренту.
Больша́я росси́йская энциклопе́дия (БРЭ) https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/176553
Так и разбираться, как соотносятся между собой бояре и дружина или чем отличаются денежный и натуральный налоги.
Отредактировано svis (31-03-2021 12:23:59)
Сообщение от Прагматик
Сообщение от Andrew_Raev
Это пропагандистские штучки. Коррупция повсеместно процветала в 90-е. Например, в 1999г плата за обналичивание составляла 1%. Но никого это не колыхало, и никто об этом не писал. 8 лет спустя плата за обналичивание выросла до 12% (это во столько раз вырос риск). Тут вы можете мне верить или не верить. Я доказывать ничего не буду, а больше вам никто ничего не скажет и тем более не напишет.
Но на выборах 2003 года СПС получил 4%, а блок "Родина", построивший предвыборную кампанию на агрессивной антиолигархической пропаганде, 9%. Тут олигархам стало ясно, что точку общественного гнева надо срочно переносить с них на кого-то другого. И вот тут-то вся олигархическая пресса (а другой-то у нас почти и не было) обрушила свой гнев на коррумпированных чиновников. И удачно. Коррупционеров, как источник всех наших бед, вспоминают сейчас раз в 5 чаще, чем олигархов. Та же пресса национализации судо-, авиа- и моторостроения в 2006-2007гг просто не заметила. И правда, чего жалеть о собственности, от которой одни убытки? А принципов у них никогда и не было.Я торгаш и очень хорошо знаю, как сегодня обстоят дела с коррупцией. Не из прессы. Вы тоже не видите разницы между данью и налогами, Андрей Николаевич?
------------------------------------------------------------------
ну и кто у нас больнее болен государство или общество ?
Если всё делать через задний проход, то все здоровые больными окажутся. Помню, в 90-е был такой случай. Приехали к нам представители силовых ведомств одного из среднеазиатских государств. Предложили купить у нас любой продукции на крупную сумму с тем лишь, чтобы половину денег мы им вернули наличными. Выгодное и верное дело, между прочим. Плата-то за обналичку всего 1%. Как рассказывал потом Генеральный: "Когда я сказал ему: "Нет, я на это не пойду", - он обрадовался". Вот вам ситуация, когда мы не хотим откат давать, а у нас его не хотят и брать. Но эта ситуация - нетипичная, поскольку государство на тот момент (примерно 1995г) всех загнало в г... И из этого г... приходится долго и трудно выбираться.
Ну так не только при феодализме, но и при коммунизме земля может давать доход большинству жителей в той или иной стране. И не только марксистского толка. В Камбодже, к примеру, маоисты вообще массово сгоняли горожан на землю и заставляли выращивать рис, как их предки до переселения в города.
Оказывается, что не было этого, и уничтожения 3 миллионов тоже не было — там всё по другому было.
Людей из городов не выгоняли, а переселили в сельскую область потому, американцы засеяли с самолётами комбоджийские поля минами, и там стало невозможно работать. А раз никто на полях не работает, то и городах стало нечего есть, там голод начался. Это американцы таким образом боролись с партизанами, которые боролись с режимом Лон Нола, основанном на терроре.
Здесь всё об этом подробно.
Это пропагандистские штучки. Коррупция повсеместно процветала в 90-е. Например, в 1999г плата за обналичивание составляла 1%. Но никого это не колыхало, и никто об этом не писал. 8 лет спустя плата за обналичивание выросла до 12% (это во столько раз вырос риск). Тут вы можете мне верить или не верить. Я доказывать ничего не буду, а больше вам никто ничего не скажет и тем более не напишет.
Но на выборах 2003 года СПС получил 4%, а блок "Родина", построивший предвыборную кампанию на агрессивной антиолигархической пропаганде, 9%. Тут олигархам стало ясно, что точку общественного гнева надо срочно переносить с них на кого-то другого. И вот тут-то вся олигархическая пресса (а другой-то у нас почти и не было) обрушила свой гнев на коррумпированных чиновников. И удачно. Коррупционеров, как источник всех наших бед, вспоминают сейчас раз в 5 чаще, чем олигархов. Та же пресса национализации судо-, авиа- и моторостроения в 2006-2007гг просто не заметила. И правда, чего жалеть о собственности, от которой одни убытки? А принципов у них никогда и не было.
В газетах и журналах обналичку открыто рекламировали. Я видел такие рекламы много раз.
Вы здесь » Запасной аэродром » История » Древняя Русь