Запасной аэродром |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Запасной аэродром » История » Древняя Русь
Очень хорошо. Видимо этот процесс начался задолго до 15 века. Еще в Древней Руси?
Конечно. Единственное место, где у на остались вековые дубы - это Архангельское, резиденция московских князей, а потом и царя.
В остальных местах давно выжгли. Чем старше лес, тем больше урожай при подсечно-огневом способе.
В источниках 16 века русские люди - это люди православной веры. Причем в ходу был термин "русская вера", а не православная.
Это потом, при Никоне и Алексее Михайловиче отмотали назад. Известное изречение Никона - "я - русский греческой веры", это полемика с "русской верой" старообрядцев и государства Рюриковичей.
Если поднять "Список русских городов, ближних и дальних" - можно заметить что это города с православным на тот момент населением, когда то бывшие под властью русских князей".
Тут вопрос - что считать властью. Считать ли набег дружины русского князя на территорию славянского племени - набегом на русских людей?
Это уже позже. Применительно к Древней Руси очевидно, что русские - это люди под властью русских князей. И не только славяне. Русские князья совершали набеги на земли других русских князей, а не просто на территорию, где живут племена. Хотя такие набеги тоже имели место быть. Тогда это был очень распространенный способ набить свою мошну.
Конечно. Единственное место, где у на остались вековые дубы - это Архангельское, резиденция московских князей, а потом и царя.
В остальных местах давно выжгли. Чем старше лес, тем больше урожай при подсечно-огневом способе.
Я имел ввиду замену подсечно-огневого земледелия переложной системой, а потом уже и трехпольной. Население в окрестностях Киева, например, заметно увеличилось еще в Древней Руси.
Подсечно-огневое земледелие видимо требовало труда всей общины?
Отредактировано Прагматик (Сегодня 17:06:29)
Да, но есть два момента.
Русская деревня до Смуты, как правило очень невелика - десяток хозяйств.
Второе - большая мобильность сельского населения. Деревни легко появлялись и исчезали.
Московский князь раздавал земли своим служилым под Москвой, там в первую очередь леса и вырубили.
А потом опять все заросло.
Да, но есть два момента.
Русская деревня до Смуты, как правило очень невелика - десяток хозяйств.
Второе - большая мобильность сельского населения. Деревни легко появлялись и исчезали.
Московский князь раздавал земли своим служилым под Москвой, там в первую очередь леса и вырубили.
А потом опять все заросло.
Да, но были еще и Подол и Ополье.
Это уже позже. Применительно к Древней Руси очевидно, что русские - это люди под властью русских князей. И не только славяне. Русские князья совершали набеги на земли других русских князей, а не просто на территорию, где живут племена. Хотя такие набеги тоже имели место быть. Тогда это был очень распространенный способ набить свою мошну.
Тут есть ньюанс. Когда вы пишете про торговлю рабами с Византией по тексту императора Константина - это время не набегов одних русских князей на других, а время их набегов на племена.
Времена междоусобиц - это времена христианские. И летописи о таких рабах молчат и в Византии было запрещено продавать рабов-христиан.
Набег одного русского князя на территорию другого выглядел по иному, если бы там еще и рабов захватывали, учитывая частоту этих набегов - мы бы с вами здесь сейчас не писали.
Тут есть ньюанс. Когда вы пишете про торговлю рабами с Византией по тексту императора Константина - это время не набегов одних русских князей на других, а время их набегов на племена.
Времена междоусобиц - это времена христианские. И летописи о таких рабах молчат и в Византии было запрещено продавать рабов-христиан.
Набег одного русского князя на территорию другого выглядел по иному, если бы там еще и рабов захватывали, учитывая частоту этих набегов - мы бы с вами здесь сейчас не писали.
Это не я, это либерал.
Сообщение от Andrew_Raev
Туфта полная. Процент сельского населения и в начале XX века на Руси составлял 15%. А в древней Руси крестьяне в основном подсечным земледелием занимались, которое в 3 раза эффективнее, чем трипольное. А топоры и сохи те же самые были. 10% - самый минимум.
А население Руси достигло 10 млн только после Петра I, в XVIII веке.
--------------------------------------------------------------
Не нравится тетя Вика, дайте свою цифру.
Так я же и дал. Если в городах 300 тысяч (нет особых оснований спорить с этим), то всего - 3 млн. Но это на все 340 городов.
Во сколько раз подсечное земледелие более трудоемкое, чем трипольное?
Ни во сколько. Его вообще нельзя считать по валу, только по номенклатуре. Русский крестьянин по условиям климата вообще "пахал" только 5 месяцев в году, а остальное время "груши околачивал". Грубо говоря, с мая пашем и сеем, в августе-сентябре убираем и молотим. Нельзя пахать начинать раньше - земля мёрзлая. Нельзя убирать позже - зерно осыплется из колоса. А подсечное земледелие грубо происходит по следующей схеме: за месяц до начала пахоты (апрель) счищаем кору с нижней части стволов деревьев. Потом деревья высыхают сами. После жатвы (октябрь) деревья валим и сжигаем. Образуется гарь. Пахать её не надо, но золой она удобрена великолепно, и корни всех сорняков сгорели. Весной зерно на гарь высевали без пахоты. Урожай - в первый год в 4 раза превышал трипольный, во второй в 3, в третий - в полтора, потом гарь бросалась. С точки зрения крестьянина трудозатраты на гарь - нулевые, поскольку осуществляются во время, когда ему больше заняться нечем. А урожай с неё - в 3 раза больше, чем с пахотной земли. "Земля наша богата" - это не фигура речи. Но всё это - пока не кончится лес, поскольку гарь на 60 лет забрасывалась.
Да, но были еще и Подол и Ополье.
Был еще и южнорусские черноземы. Да, считается что городское население Киевской Руси было порядка 10% от общего.
Но на Юге - это богатые черноземы, а в Центральной части - вековые леса.
Потом все изменилось - степные черноземы окучили кочевники, а вековые леса - вырубили.
Отредактировано svis (21-03-2021 17:44:12)
Времена междоусобиц - это времена христианские. И летописи о таких рабах молчат и в Византии было запрещено продавать рабов-христиан.
Набег одного русского князя на территорию другого выглядел по иному, если бы там еще и рабов захватывали, учитывая частоту этих набегов - мы бы с вами здесь сейчас не писали.
Есть нюансы. Сколько князей причислено к лику святых? Насколько русские князья были ревностными христианами? Византия - не единственный рынок. Не все годились в рабы для внешней торговли, только отборный товар, основная масса шла в холопы и челядь.
Отредактировано Прагматик (21-03-2021 17:49:48)
Был еще и южнорусские черноземы. Да, считается что городское население Киевской Руси было порядка 10% от общего.
Но на Юге - это богатые черноземы, а на в Центральной части - вековые леса.
Потом все изменилось - степные черноземы окучили кочевники, а вековые леса - вырубили.
В первую очередь - Подол. Это Киев. Чернигов. В Северо-Восточной Руси - Ополье. Это Владимир, Суздаль, Ростов.
На съезде, проводившемся в тереме Любечского детинца, присутствовало согласно «Повести временных лет» шесть князей и было принято решение:
« Кождо держить очьчину свою »На данный съезд не приехал полоцкий князь Всеслав Брячиславич, посчитав, что ему нечего делить или с кем-либо делиться[1].
Святополку Изяславичу, как старшему, был оставлен Киев с Туровом и Пинском и титул великого князя;
Владимиру Мономаху — Переяславское княжество, Суздальско-Ростовская земля, Смоленск и Белоозеро;
Олегу и Давыду Святославичам — Чернигов и Северская земля, Рязань, Муром и Тмутаракань;
Давыду Игоревичу — Владимир-Волынский с Луцком;
Васильку Ростиславичу (с братом) — Теребовль, Червень, Перемышль.Фактически решение лишь резко перераспределяло владения между Владимиром Всеволодовичем и Святославичами в пользу последних.
Съезд провозгласил принцип наследования князьями земель своих отцов, то есть права на наследование каждого из нескольких сложившихся на тот момент княжеств были ограничены рамками определённой ветви династии Рюриковичей. Это констатировало наличие нового политического строя на Руси, основой которого было сложившееся крупное феодальное землевладение. Согласно БРЭ, Святославичи, получившие по решениям съезда обширное Черниговское княжество, были исключены из наследников Киева[2].
1097 год.
Шах и мат.
Сдаюсь. Странно лишь, что вы посчитали 6 князей, в то время как князей и бояр были если не тысячи, то много сотен. Опять-таки, феод наследуется только до тех пор, пока вассал служит сеньору. Где это у вас?
Так я же и дал. Если в городах 300 тысяч (нет особых оснований спорить с этим), то всего - 3 млн. Но это на все 340 городов.
Ни во сколько. Его вообще нельзя считать по валу, только по номенклатуре. Русский крестьянин по условиям климата вообще "пахал" только 5 месяцев в году, а остальное время "груши околачивал". Грубо говоря, с мая пашем и сеем, в августе-сентябре убираем и молотим. Нельзя пахать начинать раньше - земля мёрзлая. Нельзя убирать позже - зерно осыплется из колоса. А подсечное земледелие грубо происходит по следующей схеме: за месяц до начала пахоты (апрель) счищаем кору с нижней части стволов деревьев. Потом деревья высыхают сами. После жатвы (октябрь) деревья валим и сжигаем. Образуется гарь. Пахать её не надо, но золой она удобрена великолепно, и корни всех сорняков сгорели. Весной зерно на гарь высевали без пахоты. Урожай - в первый год в 4 раза превышал трипольный, во второй в 3, в третий - в полтора, потом гарь бросалась. С точки зрения крестьянина трудозатраты на гарь - нулевые, поскольку осуществляются во время, когда ему больше заняться нечем. А урожай с неё - в 3 раза больше, чем с пахотной земли. "Земля наша богата" - это не фигура речи. Но всё это - пока не кончится лес, поскольку гарь на 60 лет забрасывалась.
Думаю, что уже в древнее время Русь не могла прокормить все население подсечно-огневым земледелием. На всех леса не хватало.
Отредактировано Прагматик (21-03-2021 17:48:22)
Проблема в том, что подсечное земледелие в центральном Нечерноземье заглохло еще в 15 веке.
Я бы сказал так: начало глохнуть. Это длительный процесс. Но всё равно мы вели речь про век XII.
В советские времена агрономы экспериментаторы получили урожай САМ-400 самым что не на есть классическим подсечно-огневым способом.
А в урожаи в Нечерноземье в 18-19 веках по Милову - САМ-3, САМ-4. САМ-4 - это если очень повезет.
Врёт по-моему. Сам-3 - это только сдохнуть можно. 1 центнер на десятину высевали, 6-7 собирали. На свежей гари - до 30 ц.
Я бы сказал так: начало глохнуть. Это длительный процесс. Но всё равно мы вели речь про век XII.
От экстенсивного подсечно-огневого пришлось перейти к интенсивному трехполью еще в густонаселенных районах Древней Руси.
Есть нюансы. Сколько из князей причислены к лику святых? Насколько они были ревностными христианами? Византия - не единственный рынок. Не все годились в рабы для внешней торговли, только отборный товар, основная масса шла в холопы и челядь.
В святых там много кто оказался, это не о том. С Федора Чермного и Иван Грозный офигевал - убивал людей прямо в церкви в церковный праздник, а поди же ты - в святые записали.
Челядь - одна из разновидностей холопов и как верно заметил Андрей - ее надо кормить. А пашенных холопов (вне зависимости от того, как они там оказались), по источникам было очень и очень немного. Такое явление, как увод крестьян в холопы во время набега в принципе могло быть, но летописи про это молчат. Так что неизвестно - было ли такое явление вообще и уж во всяком случае - это не было массовым явлением.
Если русский князь до Московской Руси Ивана Третьего больше походил на европейского феодала
Сначала они ни на кого не походили, потом стали походить на европейских феодалов. А на кого походили бояре, многие из которых имели землю в разных княжествах?
Почитайте Герберштейна про его путешествие в Подмосковье - он там пишет про пашни вокруг и о том, что только "по старым вековым пням можно понять что эта страна раньше была лесистой". Лучше это в первоисточнике почитать.
В Подмосковье лесов не оставалось вообще.
Это уже XVI век. Да и видел он только вокруг дорог. В глубинке подсечное земледелие ещё могло сохраняться.
От экстенсивного подсечно-огневого пришлось перейти к интенсивному трехполью еще в густонаселенных районах Древней Руси.
Там где были богатые черноземом степи и лесостепи подсчечно-огневого земледелия не могло быть вообще - посмотрите на древние славянские жилища под Киевом.
Они вообще не деревянные а из глины или углубленные землянки, дерево в Киеве было относительно дорогим. Не то что севернее - где наоборот, дома деревяные без подпола вообще.
Дефицит дерева под Киевом и избыток под Новгородом (и позднее Москвой)
Сначала они ни на кого не походили, потом стали походить на европейских феодалов. А на кого походили бояре, многие из которых имели землю в разных княжествах?
Вы про московских бояр или каких?
Отредактировано svis (21-03-2021 18:02:53)
Ни во сколько. Его вообще нельзя считать по валу, только по номенклатуре. Русский крестьянин по условиям климата вообще "пахал" только 5 месяцев в году, а остальное время "груши околачивал". Грубо говоря, с мая пашем и сеем, в августе-сентябре убираем и молотим. Нельзя пахать начинать раньше - земля мёрзлая. Нельзя убирать позже - зерно осыплется из колоса. А подсечное земледелие грубо происходит по следующей схеме: за месяц до начала пахоты (апрель) счищаем кору с нижней части стволов деревьев. Потом деревья высыхают сами. После жатвы (октябрь) деревья валим и сжигаем. Образуется гарь. Пахать её не надо, но золой она удобрена великолепно, и корни всех сорняков сгорели. Весной зерно на гарь высевали без пахоты. Урожай - в первый год в 4 раза превышал трипольный, во второй в 3, в третий - в полтора, потом гарь бросалась. С точки зрения крестьянина трудозатраты на гарь - нулевые, поскольку осуществляются во время, когда ему больше заняться нечем. А урожай с неё - в 3 раза больше, чем с пахотной земли. "Земля наша богата" - это не фигура речи. Но всё это - пока не кончится лес, поскольку гарь на 60 лет забрасывалась.
На охоту ходили, за пушниной. Пушнина была деньгами, и ей оплачивали все подати, ещё нужно было мясо, которого невозможно было добыть летом, из-за нехватки времени.
На охоту ходили, за пушниной. Пушнина была деньгами, и ей оплачивали все подати, ещё нужно было мясо, которого невозможно было добыть летом, из-за нехватки времени.
Да, это было основным промыслом для многих мужиков. Пушнина - валюта того времени.
Там где были богатые черноземом степи и лесостепи подсчечно-огневого земледелия не могло быть вообще - посмотрите на древние славянские жилища под Киевом.
Они вообще не деревянные а из глины или углубленные землянки, дерево в Киеве было относительно дорогим. Не то что севернее - где наоборот, дома деревяные без подпола вообще.
Дефицит дерева под Киевом и избыток под Новгородом (и позднее Москвой)
Тем более странно восхвалять подсечно-огневое земледелие.
Челядь - одна из разновидностей холопов и как верно заметил Андрей - ее надо кормить. А пашенных холопов (вне зависимости от того, как они там оказались), по источникам было очень и очень немного. Такое явление, как увод крестьян в холопы во время набега в принципе могло быть, но летописи про это молчат. Так что неизвестно - было ли такое явление вообще и уж во всяком случае - это не было массовым явлением.
Я уверен, что рабы по своей доходности опережали пушнину в свое время.
Тем более странно восхвалять подсечно-огневое земледелие.
Вы сейчас о чем вообще? Тот факт, что при подсечно-огневом земледелии на тех же почвах урожай получается в десятки раз выше, это неверное утверждение?
Или верное, но политически близорукое и не толерантное? Не понятно. 
Отредактировано svis (21-03-2021 18:19:48)
Я уверен, что рабы по своей доходности опережали пушнину в свое время.
Возможно. Вопрос в том, что за рабы и в какое время.
Сообщение от Прагматик
Подсечно-огневое земледелие видимо требовало труда всей общины?
Отредактировано Прагматик (Сегодня 17:06:29)
Да, но есть два момента.
Русская деревня до Смуты, как правило очень невелика - десяток хозяйств.
Второе - большая мобильность сельского населения. Деревни легко появлялись и исчезали.
Московский князь раздавал земли своим служилым под Москвой, там в первую очередь леса и вырубили.
А потом опять все заросло.
Ещё меньше.
К лету 1810 года, когда адмирал вышел в полную отставку, его недвижимое имущество оценивалось в 200 тысяч рублей золотом. Ему принадлежали деревни с крепостными крестьянами в Рыбинском, Череповецком, Романовском, Пешехонском уездах и в Тамбовской губернии – общим числом в 11 деревень с 200 крепостными «душами». Это помимо личного дома с подворьем в столице империи. Интересно оценить это в сравнении с тем, что имел за собой мелкопоместный дворянин Федор Ушаков при поступлении в Морской кадетский корпус. Архивная справка гласит: «имение за ним состоит в романовском уезде в сельце Бурнаково 3 деревнями». Конечно, Федор Федорович был не ровня «екатерининским олигархам». Но к беднякам, отверженным от царских милостей, его причислить было нельзя. Да и не чах он над златом, как пушкинский Кощей, ибо знал, что физически смертен.
Вот это и была типичная деревня, — олигархи, это уже отдельный разговор, а во времена Ивана Грозного даже у бояр деревни были по 4 двора.
Вы сейчас о чем вообще? Тот факт, что при подсечно-огневом земледелии на тех же почвах урожай получается в десятки раз выше, это неверное утверждение?
Или верное, но политически близорукое и не толерантное? Не понятно.Отредактировано svis (Сегодня 16:19:48)
Потому что от него очень быстро пришлось отказаться в густонаселенных районах. Погоды оно не делало.
Возможно. Вопрос в том, что за рабы и в какое время.
Потенциальные рабы - все, до кого можно было дотянуться. Потом монголы прикрыли эту лавочку окончательно.
Вы здесь » Запасной аэродром » История » Древняя Русь