Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Древняя Русь


Древняя Русь

Сообщений 61 страница 90 из 486

61

#p226583,Прагматик написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Я бы сказал так: начало глохнуть. Это длительный процесс. Но всё равно мы вели речь про век XII.
--------------------------
От экстенсивного подсечно-огневого пришлось перейти к интенсивному трехполью еще в густонаселенных районах Древней Руси.

"Поляне" изначально расселялись на полях, и скорее всего, не занимались подсечным земледелием. А в причерноморских степях это и в принципе невозможно.

62

#p226619,Andrew_Raev написал(а):

"Поляне" изначально расселялись на полях, и скорее всего, не занимались подсечным земледелием. А в причерноморских степях это и в принципе невозможно.

Вокруг всех городов Древней Руси очень быстро пришлось отказаться от подсечно-огневого способа.

63

#p226613,Прагматик написал(а):

Потому что от него очень быстро пришлось отказаться в густонаселенных районах. Погоды оно не делало.

"Густонаселенный" - понятие относительное. Самый густонаселенный город в северных широтах - Санкт-Петербург. Хотя и Москва и Мехико и Нью-Йорк погустонаселенней будут.  :dontknow: Однако и южнее.
Есть мнение, что причиной войн Московской Руси в 16 веке стала именно ее "густонаселенность". Демографическое давление - население выросло минимум в 1,5 раза. А урожаи в Нечерноземье с переходом на пашенное земледелие с подсечно-огневого наоборот - сильно упали. Нужны были новые земли - Поволжье, Урал, Прибалтика и т.д.

64

#p226593,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Сначала они ни на кого не походили, потом стали походить на европейских феодалов. А на кого походили бояре, многие из которых имели землю в разных княжествах?
--------------------------------------------------------------
Вы про московских бояр или  каких?

Про любых, ведших своё начало от дружины Рюрика или дорюриковых князей.

65

#p226620,Прагматик написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    "Поляне" изначально расселялись на полях, и скорее всего, не занимались подсечным земледелием. А в причерноморских степях это и в принципе невозможно.
----------------------------------------------------------------------------------
Вокруг всех городов Древней Руси очень быстро пришлось отказаться от подсечно-огневого способа.

Откуда это известно? Да и жили крестьяне не вокруг городов, а вокруг рек.

66

#p226624,Andrew_Raev написал(а):

Откуда это известно? Да и жили крестьяне не вокруг городов, а вокруг рек.

Это логика. Жались они к городским стенам, по рекам легко было в рабство угодить.

67

#p226621,svis написал(а):

"Густонаселенный" - понятие относительное. Самый густонаселенный город в северных широтах - Санкт-Петербург. Хотя и Москва и Мехико и Нью-Йорк погустонаселенней будут.   Однако и южнее.
Есть мнение, что причиной войн Московской Руси в 16 веке стала именно ее "густонаселенность". Демографическое давление - население выросло минимум в 1,5 раза. А урожаи в Нечерноземье с переходом на пашенное земледелие с подсечно-огневого наоборот - сильно упали. Нужны были новые земли - Поволжье, Урал, Прибалтика и т.д.

Конечно относительно густонаселенные. Не по нынешним меркам. Демографическое давление неоспоримо приводит к войнам.

68

#p226622,Andrew_Raev написал(а):

Про любых, ведших своё начало от дружины Рюрика или дорюриковых князей.

В середине правления Ивана Третьего в государстве уже не существовало иных княжеств, кроме удельных, которых можно было пересчитать по пальцам одной руки.
Московские бояре не вели свое родословную от дружины Рюрика и тем более дорюриковых князей. Однако это была высшая аристократия - в местнических спорах вопрос кто знатнее решали именно они.
Служилые князя были без княжеств. Вотчина князя Курбского - село Курба и прилегающие кустарники, а не княжество какое-нибудь. Вотчина князя Пожарского - две маленькие деревни, да и то - от приданого жены. Самый богатый боярин - Милославский ( ни разу не князь кстати) имел в вотчине несколько городков, а пресловутые Романовы - несколько тысяч гектар земли в Костромской волости. Сравните, например, с владениями герцога Бургундского  :nope:  Небо и земля.  Я уже не говорю про разные права и разные обязанности.

Отредактировано svis (21-03-2021 18:54:18)

69

#p226627,Прагматик написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Откуда это известно? Да и жили крестьяне не вокруг городов, а вокруг рек.

Это логика. Жались они к городским стенам, по рекам легко было в рабство угодить.

Вдоль рек располагались заливные луга, дающие самые высокие урожаи, кроме того — реки, это рыба, и всегда — дороги, что зимой, что летом. Других в то время не было.

70

#p226631,Олег Пермский написал(а):

Вдоль рек располагались заливные луга, дающие самые высокие урожаи, кроме того — реки, это рыба, и всегда — дороги, что зимой, что летом. Других в то время не было.

Так уж традиционно сложилось - славяне селились по берегам рек, на возвышенностях. А угро-финские племена наоборот - в низинах. Почему - непонятно.

Отредактировано svis (21-03-2021 19:02:49)

71

#p226597,Прагматик написал(а):

Сообщение от Олег Пермский

    На охоту ходили, за пушниной. Пушнина была деньгами, и ей оплачивали все подати, ещё нужно было мясо, которого невозможно было добыть летом, из-за нехватки времени.
---------------------------------------------------------------------
Да, это было основным промыслом для многих мужиков. Пушнина - валюта того времени.

Во как! Только что леса не было, а теперь он - основной источник жизни.

72

#p226627,Прагматик написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Откуда это известно? Да и жили крестьяне не вокруг городов, а вокруг рек.
---------------------------------------------------------------------
Это логика. Жались они к городским стенам, по рекам легко было в рабство угодить.

Что в лоб, что по лбу. О набеге никто заранее не предупреждает. И напрасно вы на рабстве сконцентрировались. Городские стены от него не спасают.

73

#p226633,svis написал(а):

Сообщение от Олег Пермский

    Вдоль рек располагались заливные луга, дающие самые высокие урожаи, кроме того — реки, это рыба, и всегда — дороги, что зимой, что летом. Других в то время не было.

Так у традиционно сложилось - славяне селились по берегам рек, на возвышенностях. А угро-финские племена наоборот - в низинах. Почему - непонятно.

И те, и другие, селились как можно ближе к низинам рекам, уж слишком было было далеко и утомительно каждый день ходить на сенокос, посевную и т. д. Где позволял рельеф — дома ставили на пригорках, чтобы не заливало. Не было возвышенностей, рисковали попасть под паводок, что очень часто и случалось.
У нас нет никакой разницы, где манси, коми-пермяки и русские ставили свои деревни.

74

#p226629,svis написал(а):

В середине правления Ивана Третьего в государстве уже не существовало иных княжеств, кроме удельных, которых можно было пересчитать по пальцам одной руки.

Вот именно. А феодалов в Европе было, как собак нерезаных. И за каждым - феод.

Отредактировано Andrew_Raev (21-03-2021 19:18:49)

75

#p226596,Олег Пермский написал(а):

На охоту ходили, за пушниной. Пушнина была деньгами, и ей оплачивали все подати, ещё нужно было мясо, которого невозможно было добыть летом, из-за нехватки времени.

В VIII веке может и ходили. Потом климат потеплел. А пушнина - это фигура речи. Северная пушнина, где лютые зимы, и животные отращивают длинный мех, - дорогая. А южная не стоит ничего. И уж в любом случае добывать её надо только посреди зимы. Деда Мазая помните?
"Смотри, косой, теперь спасайся,
Зато зимой не попадайся..."
А на мясо Мазаю наплевать было.

76

#p226641,Andrew_Raev написал(а):

В VIII веке может и ходили. Потом климат потеплел. А пушнина - это фигура речи. Северная пушнина, где лютые зимы, и животные отращивают длинный мех, - дорогая. А южная не стоит ничего. И уж в любом случае добывать её надо только посреди зимы. Деда Мазая помните?
"Смотри, косой, теперь спасайся,
Зато зимой не попадайся..."
А на мясо Мазаю наплевать было.

Вот я потому и написал, что за пушниной ходили зимой. Пушнина как раз шла с севера и востока, а за мясом ходили на медведя, кабана и лося, тем более, что считается, что зимой мясо этих зверей вкуснее. Зайцев можно было и так ловить силками и щипами прямо в деревнях.
И как это ни странно, кроме пушнины именно северный лес давал мёд и воск, почти весь воск, который использовался на Западе, был с Руси — но это в конце лета.

77

#p226631,Олег Пермский написал(а):

Вдоль рек располагались заливные луга, дающие самые высокие урожаи, кроме того — реки, это рыба, и всегда — дороги, что зимой, что летом. Других в то время не было.

Я не спорю, что по рекам шло расселение. Но чем дальше от укреплений - тем более легкая добыча.

78

#p226634,Andrew_Raev написал(а):

Во как! Только что леса не было, а теперь он - основной источник жизни.

Лес сводили возле городов это точно. Лес  - источник пушнины, то бишь валюты того времени, молодой - не годится для подсечного земледелия, но годится для охоты.

79

#p226645,Прагматик написал(а):

Сообщение от Олег Пермский

    Вдоль рек располагались заливные луга, дающие самые высокие урожаи, кроме того — реки, это рыба, и всегда — дороги, что зимой, что летом. Других в то время не было.

Я не спорю, что по рекам шло расселение. Но чем дальше от укреплений - тем более легкая добыча.

На водоразделы пошли тогда, когда не стало хватать земли по берегам. Там трудоёмкость выше, и с дорогами проблемы — как потом торговать с городом, если до него не добраться? При приближении врага крестьяне просто уходили в лес.

80

#p226636,Andrew_Raev написал(а):

Что в лоб, что по лбу. О набеге никто заранее не предупреждает. И напрасно вы на рабстве сконцентрировались. Городские стены от него не спасают.

Согласен. Работорговлей русские князья занимались охотно, как и положено викингам-варягам и стены от них не спасали. Но кроме князей этим промыслом много ушкуйников помельче промышляло. В том числе и обычные купцы. В том числе и не из русской земли. И знали где искать живой товар. По рекам.

81

#p226647,Олег Пермский написал(а):

На водоразделы пошли тогда, когда не стало хватать земли по берегам. Там трудоёмкость выше, и с дорогами проблемы — как потом торговать с городом, если до него не добраться? При приближении врага крестьяне просто уходили в лес.

Не спорю. Враги часто приходили зимой, когда мужики уходили на охоту. Молодые девушки - самая лакомая и беззащитная цель в работорговле.

82

#p226614,Прагматик написал(а):

Потенциальные рабы - все, до кого можно было дотянуться. Потом монголы прикрыли эту лавочку окончательно.

Потенциальные рабы - это не рабы фактические. Фактов периода междоусобиц нет. Зато полно свидетельство самих междоусобиц каждый год и того, что князей горожане изгоняли, что из Киева, что из Новгорода. Ну в Новгороде князья всегда были на птичьих правах. Вытоптать поле, сжечь деревню оппонента - об этом пишут. Самый вопиющий пример - это массовое убийство младенцев из окрестных деревень Витовтом при осаде крепости на Псковщине, но это времена уже поздние, 15 век. Витовт в общем то не русский князь, наверное про царя Ирода начитался. В псковских деревнях потом еще в 19 веке "литвой" детей пугали, как "бабайкой" в других местах.
А придумывать фэнтези много кто горазд, для этого и знать много не надо.

Отредактировано svis (21-03-2021 20:02:04)

83

#p226633,svis написал(а):

А угро-финские племена наоборот - в низинах. Почему - непонятно.

Отредактировано svis (Сегодня 17:02:49)

Может это их способ выживания в то неспокойное время?

84

#p226659,Прагматик написал(а):

Может это их способ выживания в то неспокойное время?

Не знаю, может быть.

85

#p226657,svis написал(а):

Потенциальные рабы - это не рабы фактические. Фактов периода междоусобиц нет. Зато полно свидетельство самих междоусобиц каждый год и того, что князей горожане изгоняли, что из Киева, что из Новгорода. Ну в Новгороде князья всегда были на птичьих правах. Вытоптать поле, сжечь деревню оппонента - об этом пишут. Самый вопиющий пример - это массовое убийство младенцев из окрестных деревень Витовтом при осаде крепости на Псковщине, но это времена уже поздние, 15 век. Витовт в общем то не русский князь, наверное про царя Ирода начитался. В псковским деревнях потом еще в 19 веке "литвой" детей пугали, как "бабайкой" в других местах.

Дадим слово Соловьеву. https://thelib.ru/books/solovev_s_m/ist … ead-4.html Сельское народонаселение в противоположность городскому вообще называется смердами; но мы имеем полное право разделять сельское народонаселение на свободное и несвободное, находящееся в частной собственности князя, бояр и других людей, ибо встречаем известия о селах с челядью, рабами; сказанное о положении наймитов и холопей в эпоху до смерти Ярослава I должно относиться и к описываемому времени; заметим только в Новгородской летописи выражение одерень в смысле полного холопа, что прежде выражалось словом обельный, обель...Мы знаем, что князья тяготились малочисленностию жителей в волостях своих и старались населять их, перезывая отовсюду народ; но, разумеется, одним из главных средств к населению было население пленниками и рабами купленными: так, князь Ярополк перевел народонаселение целого города (Друцка) из неприятельской волости в свою; в селах княжеских видим народонаселение из челяди, рабов.

86

#p226659,Прагматик написал(а):

Сообщение от svis

    А угро-финские племена наоборот - в низинах. Почему - непонятно.

    Отредактировано svis (Сегодня 17:02:49)

Может это их способ выживания в то неспокойное время?

Тогда почему у нас таким образом не спасались от набегов татар из Сибирского ханства манси и коми-пермяки? Не потому ли, что для агрессоров всё равно, где селение находится? Мало того, им даже это удобно, потому что там легче высадить людей с лодок.

87

#p226668,Олег Пермский написал(а):

Тогда почему у нас таким образом не спасались от набегов татар из Сибирского ханства манси и коми-пермяки? Не потому ли, что для агрессоров всё равно, где селение находится? Мало того, им даже это удобно, потому что там легче высадить людей с лодок.

Не могу сказать про коми-пермяков и манси. Но реки тогда были вместо дорог. Поселиться у реки с одной стороны преимущество, с другой - опасность. И торговцы и разбойники с большой дороги приходили с реки.

88

#p226670,Прагматик написал(а):

Не могу сказать про коми-пермяков и манси. Но реки тогда были вместо дорог. Поселиться у реки с одной стороны преимущество, с другой - опасность. И торговцы и разбойники с большой дороги приходили с реки.

Так разбойника и горка не остановит.

89

#p226671,Олег Пермский написал(а):

Так разбойника и горка не остановит.

Смотря какого. От мелких укрепленная горка хороша. С другой стороны - может лучше в менее заметном месте поселиться.

90

Праматик, вот что я нашёл https://klyaksina.livejournal.com/791309.html

3 ноября. Перемское - самое старое село Добрянского района

Перемское считается самым старым населённым пунктом Добрянского района.
Упоминается в переписи Яхонтова (1579 год) как "деревня Вильгорт на реке на Косьве".
Затем встречается в летописях под названиями погост Косьвинский, погост Никольский, село Пермское Никольское тож и, наконец, село Перемское.

Павел Иванович Мельников-Печерский в своих "Дорожных записках" вскользь упомянул Перемское: "Косва у перевоза в ширину будет слишком 30 сажен. Тут на правом берегу ее находится довольно большое село Перемское. Имя его напоминает бывшую некогда здесь Биармию и Великую-Пермию".

Вильгорт, это не русское название — финноугорское, и село это расположено на холме, примерно в 1-1,5 км от Косьвы, а воду местные брали из незамерзающей речки, протекающей по селу, притока Косьвы (никогда не знал её названия), на ней же и бани ставили. Я много раз в этом селе был.
Село было основано не славянами, а стоит на горе.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Древняя Русь