Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Древняя Русь


Древняя Русь

Сообщений 121 страница 150 из 486

121

#p226747,svis написал(а):

Олег Пермский, да нет же.
Вот Судебник Ивана Третьего, 1497 года уже переведенный на современный русский язык.
57. О КРЕСТЬЯНСКОМ ОТКАЗЕ. А крестьянам отказываться из волости (в волость), из села в село в один срок в году, за неделю до Юрьева дня осеннего и в течение недели после Юрьева дня осеннего (26 ноября). Дожитое за дворы (крестьяне пусть) платят в полях из расчета рубль за двор, а в лесах полтина (за двор). Если какой-либо крестьянин поживет за кем-нибудь год и уйдет прочь, то (пусть) он заплатит (пожитое за) четверть двора; если поживет два года и пойдет прочь, то (пусть) он заплатит (пожитое за) полдвора; если поживет три года и пойдет прочь, то (пусть) он заплатит (пожитое за) три четверти двора; если поживет четыре года, то (пусть) он заплатит (пожитое) за весь двор.

Так это и есть крепостное право, они были прикреплёны к земле от Юрьева дня до Юрьева дня. Прикрепление, это крепость, отсюда и название. И если Иван Грозный отбирал у одного боярина землю и отдавал её другому, то значит и крестьяне тоже переходили к другому боярину вместе с землёй.

https://zen.yandex.ru/media/legalsense/ … 3982b26b33

Фиксация законом определенного краткого срока перехода свидетельствовала, с одной стороны о стремлении феодалов и государства ограничить право крестьян на выход, а с другой — об их слабости и неспособности полностью закрепить крестьян за личностью определенного феодала.

Эта же норма содержалась и в новом Судебнике 1550 г. (Судебник Ивана Грозного). Только выплата пожилого была увеличена вдвое.

В 1581 г., в условиях крайнего разорения страны и бегства населения, Иван Грозный ввел «заповедные лета», запрещавшие крестьянский выход на территориях, наиболее пострадавших от бедствий.

Эта мера была чрезвычайной и временной, вплоть до царева указа.

В 1592 (или в 1593 г.) при правлении Бориса Годунова, вышел указ, запрещавший выход крестьян уже по всей стране и без каких-либо временных ограничений. Именно это событие и породило в народе поговорку: «Вот тебе, бабушка, и Юрьев день!»

Отмена Юрьева дня была не введением крепостного права, а окончательным его оформление.

122

#p226752,Олег Пермский написал(а):

Так это и есть крепостное право, они были прикреплёны к земле от Юрьева дня до Юрьева дня. Прикрепление, это крепость, отсюда и название. И если Иван Грозный отбирал у одного боярина землю и отдавал её другому, то значит и крестьяне тоже переходили к другому боярину вместе с землёй.

https://zen.yandex.ru/media/legalsense/ … 3982b26b33

Отмена Юрьева дня была не введением крепостного права, а окончательным его оформление.

Олег Пермский, договоримся об определениях. Что такое крепостное право?
Вот допустим вы решили уволиться с работы. Но по КЗОТ вы обязаны проработать на прежней работе не меньше двух недель. Это крепостное право или нет? Рабство или нет?
Или вот раньше молодой специалист должен был три года проработать по распределению. Это крепостное право и рабство или нет?
Считаю, что - нет. Иначе казуистика получается. Крепостное право в России в конце 18 века - это продажа крестьян без земли, игра на них в карты, полный произвол помещика.
Естественно, все наследники - тоже крепостные. Запрет на очень многое. Действительно, почти рабство.

А что у нас было в 15-16 веках? Вы приходите к помещику, он вам дает жилье, семена, возможность обрабатывать землю. Естественно, возникают обязанности, не только у помещика, но и у вас. Осенью, в течении двух недель вы имеете возможность расплатиться с помещиком и уйти куда угодно, если вам что-то не нравится.
А если не сможете расплатиться - можете просто уйти, срок сыска беглых крестьян ограничен несколькими годами, потом никакой суд заяву не примет. Но обычно уходили к другому помещику и землевладельцы уже между собой решали вопросы.
Почему же постоянно утверждается, что и это - крепостное право и почти рабство?

В 1581 г., в условиях крайнего разорения страны и бегства населения, Иван Грозный ввел «заповедные лета», запрещавшие крестьянский выход на территориях, наиболее пострадавших от бедствий. Эта мера была чрезвычайной и временной, вплоть до царева указа.

А вот это не так. Профессор Скрынников еще лет 30 назад доказал, что никаких "заповедных лет" Иван Грозный не вводил.
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z … t009.shtml
Первые упоминания о «заповедных летах» появляются в документах периода правления Годунова. Число их ограниченно. Это грамоты нескольких помещиков, живших близ Новгорода в так называемой Деревской пятине.

Почитайте всю главу по ссылке - очень интересно.
При царе Василии Шуйском в 1607 г. Поместный при­каз издал пространное Уложение о крестьянах, в текст которого была включена своего рода историческая справ­ка. «При царе Иоане Васильевиче,- утверждали дьяки,- крестьяне выход имели вольный, а царь Федор Иоанович по наговору Бориса Годунова, не слушая совета старей­ших бояр, выход крестьяном заказал, и у кого колико то­гда крестьян где было, книги учинил»

Первым крепостным указом стал указ 1597 года, правительство признало незаконными все крестьянские переходы, совершившиеся в последние пять лет до издания этого указа, и позволило покинувших свои участки крестьян возвращать на них, как беглецов. Но пункт о формальном упразднении Юрьева дня там отсутствовал.

Более того закон об отмене Юрьева дня не найден и поныне.

Более того - При вступлении на трон Лжедмитрий I (1605- 1606) велел собрать законы своих предшественников и объединить их в Сводный судебник. Его приказ выполня­ли дьяки, возглавлявшие суды при царях Федоре Ивано­виче и Борисе Годунове. В их руках были нетронутые архивы. Тем не менее они не смогли найти и включить в свод законов указ, аннулировавший Юрьев день. Эта странная неудача может иметь лишь одно объяснение: разыскиваемый указ, по-видимому, никогда не был издан. 

Ну а Алексей Михайлович Романов уже оформил крепостной строй юридически в Соборном Уложении
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/1649/whole.htm#11
Слово "крепость" в смысле прикрепление в Уложении у царя-"реформатора" встречается 127 раз. У его предшественников Рюриковичей - ни разу.

P.S. Меня здесь немного удивляет, почему в современных школьных учебниках повторяются старые байки о "заповедных летах" Ивана Грозного и почему пропагандисты с добрыми лицами сейчас, в эпоху жывотворящего капитализма, продолжают вещать о вечном рабстве русского народа  :huh:
При Романовых - понятно, это они вели ( и привели) страну "к светлому будущему", а сейчас почему?

Отредактировано svis (22-03-2021 03:26:37)

123

#p226781,svis написал(а):

А что у нас было в 15-16 веках? Вы приходите к помещику, он вам дает жилье, семена, возможность обрабатывать землю. Естественно, возникают обязанности, не только у помещика, но и у вас. Осенью, в течении двух недель вы имеете возможность расплатиться с помещиком и уйти куда угодно, если вам что-то не нравится.
А если не сможете расплатиться - можете просто уйти, срок сыска беглых крестьян ограничен несколькими годами, потом никакой суд заяву не примет. Но обычно уходили к другому помещику и землевладельцы уже между собой решали вопросы.
Почему же постоянно утверждается, что и это - крепостное право и почти рабство?

Помещик ничего не давал крестьянину, он всё себе покупал сам, и дом себе тоже строил сам.

124

#p226781,svis написал(а):

Олег Пермский, договоримся об определениях. Что такое крепостное право?
Вот допустим вы решили уволиться с работы. Но по КЗОТ вы обязаны проработать на прежней работе не меньше двух недель. Это крепостное право или нет? Рабство или нет?
Или вот раньше молодой специалист должен был три года проработать по распределению. Это крепостное право и рабство или нет?
Считаю, что - нет. Иначе казуистика получается. Крепостное право в России в конце 18 века - это продажа крестьян без земли, игра на них в карты, полный произвол помещика.
Естественно, все наследники - тоже крепостные. Запрет на очень многое. Действительно, почти рабство.

Разница в том, что помещик крестьянина ничему не учил, и крестьянин ему ничем не был обязан, потому что дом он строил сам и инструмент он тоже покупал сам, это всё было его личной собственностью. Это боярин был обязан царю за землю (с крестьянами), которую ему дал царь за службу.
Прагматик — крестьянин был прикреплён не к боярину, а к земле, которую царь давал боярам в "корм", и которую он отбирал у них, когда они попадали в опалу, и поэтому крестьянин переходил к новому хозяину вместе с землёй. Чем крестьянин был обязан новому барину, и где здесь сходство ситуаций?

125

#p226740,Олег Пермский написал(а):

У меня написано наоборот — халявщик, это всегда капиталист, а не капиталист всегда халявщик. Это не одно и тоже.

да ну нафиг, я по жизни много халявщиков встречал - и они были ни разу не капиталисты

126

#p226781,svis написал(а):

Олег Пермский, договоримся об определениях. Что такое крепостное право?
Отредактировано svis (Сегодня 01:26:37)

А я не понимаю зачем делать упор на крепостное право? Было крепостное право или нет, какая разница? Феодал получал доход в свой карман от земли, которой владел. Этот доход ему обеспечивали смерды или холопы. Свободные они были или рабами, но доход господину приносили.

Отредактировано Прагматик (22-03-2021 05:24:52)

127

#p226720,svis написал(а):

И? C большим интересом увидел бы источник, где Соловьев "встречает известия о селах с челядью, рабами". Можете сказать, откуда он это взял?
Про то, что после похода в 1116 году Ярополк берет «на щит» Друцк, а потом строит для своих пленников, дома которых он сжег, город  - это Воскресенская летопись и Ипатьевская летопись.
Однако речь идет именно о городском населении, не о сельском. Это не редкое явление и впоследствии - Иван Третий, взяв Новгород переселил много новгородских купеческих семей в Ярославль и Нижний Новгород. Иван Четвертый, взяв Полоцк переселил много полоцких мастеровых в Москву и Казань.
Но вы то про рабов и сельское население говорите, я правильно понимаю?  Возвращаясь к Соловьеву, сами подумайте - нафига в деревне челядь? Зачем она там вообще нужна? Если только там не живет сам князь. Вот у князей Курбских в их Курбе, наверняка была челядь.

Отредактировано svis (Вчера 20:41:21)

И я бы с удовольствием. Не знаю откуда Соловьев это взял. Предполагаете, что он тупо врет, как Резун? Возможно. Но зачем?

Отредактировано Прагматик (22-03-2021 05:24:15)

128

#p226783,Олег Пермский написал(а):

Разница в том, что помещик крестьянина ничему не учил, и крестьянин ему ничем не был обязан, потому что дом он строил сам и инструмент он тоже покупал сам, это всё было его личной собственностью. Это боярин был обязан царю за землю (с крестьянами), которую ему дал царь за службу.
Прагматик — крестьянин был прикреплён не к боярину, а к земле, которую царь давал боярам в "корм", и которую он отбирал у них, когда они попадали в опалу, и поэтому крестьянин переходил к новому хозяину вместе с землёй. Чем крестьянин был обязан новому барину, и где здесь сходство ситуаций?

Ну да, вместо того, чтобы платить боярам, дворянам и иже с ними денежное довольствие, царь или великий князь раздавал земли на прокорм, вместе с населяющей эту землю рабочей силой, потому что сама собой земля доход не дает. Какое сходство ситуаций тебя интересует?

129

#p226782,Олег Пермский написал(а):

Помещик ничего не давал крестьянину, он всё себе покупал сам, и дом себе тоже строил сам.

Олег Пермский,
Вот новгородская берестяная грамота номер 310
"Челобитье господину посаднику новгородскому Ондрею Ивановичу от твоего ключника Вавулы и от твоих крестьян, каковые крестьяне, Захарка да Нестерко, с Илова пришли жить за тобой, [а прежде] жили за Олексеем Щукой. Теперь, господин, Олексей не хочет нам давать ржи. Как ты, господин, о нас, своих крестьянах, позаботишься? "

Отсюда http://gramoty.ru/birchbark/
:)

Там еще интересное есть -

грамота 1076
"Поклон господину Якову и Ивану от крестьян. Что до того, господин, что ты в прошлом году пожаловал нас рублем, то до нас тот рубль не дошел"
311:"Господину своему Михаилу Юрьевичу крестьяне твои черенщане бьют челом. Ты отдал деревеньку Климцу Опарину, а мы его не хотим: не соседний человек."

Отредактировано svis (22-03-2021 11:06:58)

130

#p226789,Прагматик написал(а):

И я бы с удовольствием. Не знаю откуда Соловьев это взял. Предполагаете, что он тупо врет, как Резун? Возможно. Но зачем?

Он там в конце цитаты пишет именно про княжеские села. Что такое княжеское село? Если это село где живет князь - тогда понятно наличие там челяди. Правда непонятно, почему он приводит пример с перевозом городского населения, говоря о сельском. Возможно потому что примеров для сельского населения из летописей у нас нет. :)
Зачем такое натягивание совы на глобус? Видимо пытается изложить какую то концепцию, а аргументов не хватает.
Мне неизвестны политические взгляды Соловьева. Но историки тоже люди, пишут в рамках существующей идеологии. Вот, например, Карамзин. Отец русской историографии но одновременно и убежденный крепостник, сторонник купли-продажи людей. Официальный историограф Российской империи, на жаловании государства указом императора.
Думаете он написал бы что-нибудь, что не понравилось бы Александру Первому?
P.S. Резун - это не то, Резун сознательно резал цитаты меняя их смысл на противоположный, там вообще никакой истории - одна пропаганда.

Отредактировано svis (22-03-2021 11:34:27)

131

#p226657,svis написал(а):

Потенциальные рабы - это не рабы фактические. Фактов периода междоусобиц нет. Зато полно свидетельство самих междоусобиц каждый год и того, что князей горожане изгоняли, что из Киева, что из Новгорода. Ну в Новгороде князья всегда были на птичьих правах. Вытоптать поле, сжечь деревню оппонента - об этом пишут. Самый вопиющий пример - это массовое убийство младенцев из окрестных деревень Витовтом при осаде крепости на Псковщине, но это времена уже поздние, 15 век. Витовт в общем то не русский князь, наверное про царя Ирода начитался. В псковских деревнях потом еще в 19 веке "литвой" детей пугали, как "бабайкой" в других местах.
А придумывать фэнтези много кто горазд, для этого и знать много не надо.

Отредактировано svis (Вчера 18:02:04)

Ключевский о рабстве в Древней Руси http://www.kulichki.com/inkwell/text/sp … luch10.htm РАБОВЛАДЕНИЕ.
      Но первоначальным основанием сословного деления русского общества, может быть, еще до князей служило, по-видимому, рабовладение. В некоторых статьях Русской Правды упоминается привилегированный класс, носящий древнее название огнищан, которое в других статьях заменено более поздним термином княжи мужи; убийство огнищанина, как и княжа мужа, оплачивается двойною вирой. В древних памятниках славяно-русской письменности слово огнище является со значением челяди; следовательно, огнищане были рабовладельцы. Можно думать, что так назывался до князей высший класс населения в больших торговых городах Руси, торговавший преимущественно рабами.

Не думаю, что к периоду междоусобиц работорговля на Руси иссякла. С чего бы вдруг русские князья отказались от этого прибыльного дела? Просто к этому времени и князей на Руси расплодилось изрядно и за недостатком незанятых князьями территорий им пришлось грабить друг друга.

132

Рабство у славян — существование рабства в истории славянских народов. https://ru.wikipedia.org/wiki/Рабство_у_славян

У чехов торговля военнопленными рабами велась уже при Бржетиславе I (1034-55); тогда же в рабство отдавались и за совершение известных[каких?] преступлений, и за нарушение брачного союза[кем?], а также и неоплатные должники. Известны случаи освобождения рабов в Чехии по милости владельца (1108, 1132 годы), или по выкупу (1167)[1].

В Польше о существовании рабства ещё в середине XIII века свидетельствует один памятник польского обычного права, написанный на немецком языке[2]; в нём не говорится о рабах, но говорится о рабынях, которые покупались, давались в приданое, словом, находились в гражданском обороте наравне с движимыми вещами. У поморских славян также были рабы, главным образом из военнопленных[3].

В различных сербских памятниках находится много известий о рабах («челядин, сиракь, челядь, работьник, робь»); к ним по положению можно приравнять и «отроков». В § 21 Законника Душана («и кто продаст христианина в иноверную веру, тому пусть отсечется рука и отрежется язык») можно видеть указание на существование у сербов рабства в XIV веке[4].

У славян адриатических уже в IX—X веках велась работорговля[5]. Из статутов прибрежных островов и городов Далмации[6] можно заключать о существования здесь рабства. Главным поводом к рабству служила война с внешними врагами и внутренняя борьба между владельцами, племенами и общинами. Так как жители Далмации не имели довольно земли, чтобы приучать рабов к земледелию, то появилась торговля рабами, не прекращавшаяся несмотря на запрещения. Рабов можно было продавать, закладывать, отдавать в уплату долга, давать в приданое дочерям, отпускать на волю. Рабство простиралось на потомков через рождение. Обращение с рабами было не мягкое, но все же раб был не совсем вещью и господин не имел власти над жизнью и смертью раба. Беглых рабов господин мог отыскивать через приставов. Никто не имел права что-либо покупать или брать в заклад от рабов. За вред, причинённый кому-нибудь рабом, отвечал господин последнего. В далматинских статутах мы находим также следы рабства за долги. Имели рабов и дубровничане, как видно из грамот[7]. Среди других предметов торговли они не брезговали и рабами, которых в изобилии доставляла Босния.

Среди зависимого населения древней Руси IX—XII веков весьма существенное место занимали рабы. Их труд даже преобладал в древнерусской вотчине. В современной исторической науке особенно популярной является идея о патриархальном характере рабовладения на Руси. Но в литературе есть и другие мнения. П. Н. Третьяков, касаясь рабства у славян и антов, писал:
« Рабов продавали и покупали. Рабом мог стать член соседнего племени. Во время войн рабы, особенно женщины и дети, являлись непременной и очень важной частью военной добычи. Вряд ли можно рассматривать все это в качестве примитивного патриархального рабства, которое было распространено у всех первобытных народов. Но это не было, конечно, и развитым рабовладением, оформившимся как целостная система производственных отношений. »
Русская правда также указывала и другие источники появления рабов на Руси, помимо захвата пленных. Такими источниками являлись: самопродажа в рабство, брак с рабыней, поступление в услужение (в тиуны, ключники), «без ряду» (то есть без всяких оговорок), банкротство. Также рабом мог стать беглый закуп или человек, совершивший тяжкое преступление. Исследователь Е. И. Колычева о рабстве в древней Руси пишет следующее:
« …холопство на Руси как правовой институт не представляло собой нечто исключительное, неповторимое. Для него характерны те же важнейшие черты, что и для рабства в других странах, в том числе и для античного рабства. »
На Руси существовало несколько форм рабства: холопство и челядь (В VI—IX веках челядь — рабы-пленники. В IX—X веках они стали объектом купли-продажи. С XI века термин «челядь» относился к части зависимого населения, занятого в феодальном хозяйстве. В середине XI века его сменил термин «холопы». В XVIII—XIX веках слово «челядь» обозначало дворовых людей помещика).

О рабстве на Руси известно из многих средневековых источников, в частности, из законов «Русской Правды» киевского князя Ярослава Мудрого. Кроме того, некоторые народы (в частности, варяги-русь) имели в качестве основного источника дохода похищение и продажу рабов. В частности, арабский путешественник первой половины X века Ибн Фадлан описывает работорговлю варягов-руси в волжском городе Булгар.

« Что же касается ар-Русийи, то она находится на острове, окруженном озером. Остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян»[8]. »
(В тексте явно прослеживается противопоставление описываемых автором варягов-руси — славянам).

Положение рабов на Руси было сходно с положением крепостных. Отличие состояло в том, что рабство — это система устройства общества, а крепостное право — совокупность юридических норм феодального государства. Крепостной мог перейти к другому хозяину на Юрьев день и мог иметь собственность. Раб был лишён такой возможности.

В дальнейшем рабы слились с холопами, дворовыми людьми и другими категориями крепостных.

133

#p226800,svis написал(а):

Он там в конце цитаты пишет именно про княжеские села. Что такое княжеское село?
Отредактировано svis (Сегодня 09:34:27)

Княжеские села https://history.wikireading.ru/201849

Великокняжеские и княжеские домениальные владения http://www.redov.ru/istorija/knjazheski … _v/p14.php

Отредактировано Прагматик (22-03-2021 13:44:36)

134

#p226805,Прагматик написал(а):

Не думаю, что к периоду междоусобиц работорговля на Руси иссякла. С чего бы вдруг русские князья отказались от этого прибыльного дела? Просто к этому времени и князей на Руси расплодилось изрядно и за недостатком незанятых князьями территорий им пришлось грабить друг друга.

Не иссякла, конечно. Но я уже говорил - надо понимать кого и когда. Вы можете привести пример, основанный на исторических источниках, в доказательство вашего предположения об источниках рабов в период княжеских междоусобиц?
Если нет, тогда о чем разговор?

Отредактировано svis (22-03-2021 14:03:08)

135

#p226807,Прагматик написал(а):

Крепостной мог перейти к другому хозяину на Юрьев день и мог иметь собственность. Раб был лишён такой возможности.

Не мог крепостной никуда перейти по собственной воле, на то он и крепостной. И дети его не могли. Думаю, не случайно в русскоязычных источниках такая каша в определении крепостничества. Само слово - "крепостной", это 17й век.
Там в 17 веке были другие отличия от холопов, кроме недвижимого имущества. Вначале крепостных нельзя было продавать. Потом нельзя было продавать без земли. В 18 веке на это благополучно забили - покупали/продавали.

Отредактировано svis (22-03-2021 14:29:32)

136

#p226810,Прагматик написал(а):

Княжеские села https://history.wikireading.ru/201849

Великокняжеские и княжеские домениальные владения http://www.redov.ru/istorija/knjazheski … _v/p14.php

Отредактировано Прагматик (Сегодня 13:44:36)

Прагматик, если Соловьев имел ввиду это - то посмотрите сами. Здесь княжеское село заселяется пленниками из племени древлян или из Готии.
А по второй ссылке - интересен список того что ущерба, что наносился во время междоусобного набега - разграблен княжеский двор, уведена челядь, пожгли села,
увели коней и овец и т.п.
Как видите - довольно подробный список. Но там нет того, что вы предполагаете.

137

#p226816,svis написал(а):

Не иссякла, конечно. Но я уже говорил - надо понимать кого и когда. Вы можете привести пример, основанный на исторических источниках, в доказательство вашего предположения об источниках рабов в период княжеских междоусобиц?
Если нет, тогда о чем разговор?

Отредактировано svis (Сегодня 12:03:08)

Моего? Я удивлен. Это общее место у многих историков. Отрицаете рабство в Древней Руси в период княжеских междоусобиц?

138

#p226828,Прагматик написал(а):

Моего? Я удивлен. Это общее место у многих историков. Отрицаете рабство в Древней Руси в период княжеских междоусобиц?

Где я отрицаю? Разве моя фраза - это отрицание рабства вообще? Вы сами то пишете о рабстве вообще или об источниках пополнения рабов?
Перечитайте списки ущерба который наносился во время княжеских междоусобиц по вашей же ссылке - http://www.redov.ru/istorija/knjazheski … _v/p14.php

Отредактировано svis (22-03-2021 14:39:04)

139

#p226719,The loyal liberal написал(а):

Насмотрелся я на подобных идиотов и идиоток.Цена им гривеник пучок.

Нарываешься.

140

#p226716,Олег Пермский написал(а):

Вот этот ролик мне понравился, потому что там очень понятно и последовательно описан механизм его появления, и дальнейшее его развития.
Так чётко нам его историю даже в школе не преподавали.

Посмотрел. Клим Жуков начинает с того, что, ссылаясь на мнение авторитетнейшего историка, повторяет мой посыл, с которого и началось всё это обсуждение: "За пределами Западной и Центральной Европы никакого феодализма никогда не было". Но дальше говорит: "Но мы же марксисты, поэтому не будем цепляться к мелочам". И начинает описывать становление феодализма в Европе в те ещё времена, когда на Руси и государственности никакой не было. Я уважаю теорию формаций, поскольку это была первая попытка осмысления истории. До того история сводилась к повторению первоисточников, причём малодостоверных. Тут Клим Жуков повторяет одну из главных ошибок теории формаций, а именно что феодальный способ производства экономически победил рабовладельческий. Реально полный отказ от разделения труда привёл к снижению производительности труда во много раз. По данным археологии это отлично прослеживается. Экономически Европа вышла на уровень Рима в XVI-XVII веках только. Следов экономической деятельности в VI-X веках практически не наблюдается. Но это последняя ошибка Жукова. Дальше он описывает феодализм в Европе, потом в России. Причём не забывает в применении к России употреблять слова "протофеодализм", "первобытный феодализм". И так вплоть до XVII века, когда в России появляется-таки феодализм. И опять Клим Жуков не забывает упомянуть, что в Европе феодализм уже уничтожен во многих странах (Англия, Нидерланды, Швейцария). Согласен, с XVII века спор уже терминологический. Однако 8 веков феодализма в России не было. И я с этим согласен.

141

#p226738,Олег Пермский написал(а):

Закрепление произошло ещё при Иване III. Об этом есть в ролике который я выставил, смотреть нужно примерно с 43-44 минуты и дальше.

Посмотрел я. Нет там этого. От слова вообще. Наделение дворян землёй началось при Иване III. И ни намёка на закрепление крестьян.

142

#p226738,Олег Пермский написал(а):

Свис, когда был введён знаменитый Юрьев день, крестьяне до этого дня уже были крепостными, им просто было запрещено переходить от одного помещика к другому, и произошло это после Ивана Грозного.
Закрепление произошло ещё при Иване III. Об этом есть в ролике который я выставил, смотреть нужно примерно с 43-44 минуты и дальше.
И ещё крепостными были смерды — деревенские, а не холопы при дворе и не боевые холопы.

Олег, вас какие-то фантазии посетили. Клим Жуков говорит совершенно недвусмысленно: выплатив налог в Юрьев день, крестьянин мог уйти куда угодно. Например в город. Например, на Урал, который именно так и был заселён. Это никакая не "крепость".

143

#p226752,Олег Пермский написал(а):

Так это и есть крепостное право, они были прикреплёны к земле от Юрьева дня до Юрьева дня.

Приплыли. Теперь вы собственное определение крепостного права даёте.

144

#p226782,Олег Пермский написал(а):

Помещик ничего не давал крестьянину, он всё себе покупал сам, и дом себе тоже строил сам.

Да ну? А что же тогда такое "пожилое"? Да вы видели ли хоть, как деревянный дом строят? Сруб-то можно сделать быстро. Только потом он полгода стоит пустой и сохнет. И только потом его конопатят, и в нём можно жить следующие 100 лет. А если сразу построить, то за 5 лет сгниёт совершенно.

145

#p226788,Прагматик написал(а):

Сообщение от svis

    Олег Пермский, договоримся об определениях. Что такое крепостное право?
    Отредактировано svis (Сегодня 01:26:37)

А я не понимаю зачем делать упор на крепостное право? Было крепостное право или нет, какая разница? Феодал получал доход в свой карман от земли, которой владел. Этот доход ему обеспечивали смерды или холопы. Свободные они были или рабами, но доход господину приносили.

Поскольку крепостное право входит в понятие феодализма. И в Европе оно-таки сложилось ещё в VI-VII веках. А в XVI веке было уже уничтожено в Швейцарии и Нидерландах, в XVII веке - в Англии. И в это самое время в России оно только появилось.

146

#p226789,Прагматик написал(а):

И я бы с удовольствием. Не знаю откуда Соловьев это взял. Предполагаете, что он тупо врет, как Резун? Возможно. Но зачем?

Да домысливает или враки чьи-то повторяет. Вот вы ссылаетесь на каких-то средневековых купцов. А представляете ли, что купцы никаких летописей и хроник не писали? "Хождение за три моря" или повести Марко Поло - редчайшие исключения. Летописи и хроники писали монахи, которые пересказывали то, что им рассказывали купцы или воины. Причём обычно описывались события, случившиеся несколько десятилетий назад. Иногда столетий. Велика ли достоверность таких описаний?

147

#p226847,Andrew_Raev написал(а):

теории формаций

Уж 30 лет как отказались от марксистко-ленинской идеологии и гневно клеймим "преступления коммунизма" на государственном уровне.
А как пользовались теорией формаций Маркса, так и пользуются.

Отредактировано svis (22-03-2021 16:03:53)

148

#p226819,svis написал(а):

Сообщение от Прагматик

    Крепостной мог перейти к другому хозяину на Юрьев день и мог иметь собственность. Раб был лишён такой возможности.
-------------------------------------------------------------------------------------
Не мог крепостной никуда перейти по собственной воле, на то он и крепостной. И дети его не могли. Думаю, не случайно в русскоязычных источниках такая каша в определении крепостничества. Само слово - "крепостной", это 17й век.
Там в 17 веке были другие отличия от холопов, кроме недвижимого имущества. Вначале крепостных нельзя было продавать. Потом нельзя было продавать без земли. В 18 веке на это благополучно забили - покупали/продавали.

Клим Жуков не забыл ещё сказать, что по Соборному уложению Алексея Михайловича крепостных нельзя было продавать. Ещё почти полтора века, вплоть до Петра I.

149

#p226858,Andrew_Raev написал(а):

повести Марко Поло

Похождения Марко Поло - та еще песня.  :crazyfun:
Там одни приключения попа Ивана чего стоят. Судя по полету фантазии, Марко Поло мог увидеть это в какой-нибудь прикаспийской гостинице, обязательно обкурившись гашиша. :rofl:

150

#p226832,svis написал(а):

Сообщение от Прагматик

    Моего? Я удивлен. Это общее место у многих историков. Отрицаете рабство в Древней Руси в период княжеских междоусобиц?

Где я отрицаю? Разве моя фраза - это отрицание рабства вообще? Вы сами то пишете о рабстве вообще или об источниках пополнения рабов?
Перечитайте списки ущерба который наносился во время княжеских междоусобиц по вашей же ссылке - http://www.redov.ru/istorija/knjazheski … _v/p14.php

Как всё-таки жёстко люди усваивают то, чему их учили в школе. А школьные учебники глупостями по-прежнему набиты.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Древняя Русь