Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Древняя Русь


Древняя Русь

Сообщений 151 страница 180 из 486

151

#p226863,Andrew_Raev написал(а):

Как всё-таки жёстко люди усваивают то, чему их учили в школе. А школьные учебники глупостями по-прежнему набиты.

Я тут недавно помогал ребенку подготовится к контрольной по истории, 16й век в России. Пришлось рассказывать два варианта - что пишут в учебнике и почему это лажа.
Правда проверял потом вариант "как в учебнике":'(

Отредактировано svis (22-03-2021 16:11:24)

152

#p226832,svis написал(а):

Где я отрицаю? Разве моя фраза - это отрицание рабства вообще? Вы сами то пишете о рабстве вообще или об источниках пополнения рабов?

В остальном на бытовом языке холоп – тот же «скот». «Ополонишася челядью и скотом» – одно из самых распространенных языковых сращений, стандартная формула в летописных описаниях как внешних, так и внутренних войн XI-XIII веков. То же и у Мономаха в «Поучении»: «идохом... к Меньску, изъехахом [то есть прочесали вдоль и поперек] город и не оставихом у него ни челядина, ни скотины»31. https://azbyka.ru/otechnik/Kirik_Novgor … -rusi/#0_3

31 Лавр, лет., под 1096 г., с. 103.

153

#p226866,Прагматик написал(а):

В остальном на бытовом языке холоп – тот же «скот». «Ополонишася челядью и скотом» – одно из самых распространенных языковых сращений, стандартная формула в летописных описаниях как внешних, так и внутренних войн XI-XIII веков. То же и у Мономаха в «Поучении»: «идохом... к Меньску, изъехахом [то есть прочесали вдоль и поперек] город и не оставихом у него ни челядина, ни скотины»31. https://azbyka.ru/otechnik/Kirik_Novgor … -rusi/#0_3
31 Лавр, лет., под 1096 г., с. 103.

Да, челядь
В том же (1146) году киевский князь Изяслав Мстиславич захватил город Путивль, принадлежавший Святославу Ольговичу. В Путивле был разграблен княжеский двор, забран весь скот, множество «тяжкого товара», «иже, бе немочно двигиути», а из погребов было извлечено 500 берковцов меду и 80 корчаг вина, а также масса других всевозможных припасов. Со двора увели 700 человек княжеской челяди. Изяслав Мстиславич не пожалел даже княжеской церкви, находившейся при дворе. Из нее были взяты драгоценные сосуды, серебряное кадило, евангелие, церковные книги в роскошных переплетах и даже колокола
Прочитали списки награбленного по ссылке что вы сами же давали?

154

#p226859,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    теории формаций
-----------------------------------------------------------------------------------
Уж 30 лет как отказались от марксистко-ленинской идеологии и гневно клеймим преступления коммунизма на государственном уровне.
А как пользовались теорией формаций Маркса, так и пользуются.

Так Маркс и Энгельс по-прежнему достаточно почитаются на Западе. Мол прогнозы их не сбылись, а описания текущих событий и прошлого достаточно хорошие. Да и замены теории формаций нет. Капитализм, победив социализм, вообще утратил интерес к истории. И очень зря, поскольку сам сейчас всё более напоминает Древний Рим периода упадка.

155

#p226868,Andrew_Raev написал(а):

Так Маркс и Энгельс по-прежнему достаточно почитаются на Западе. Мол прогнозы их не сбылись, а описания текущих событий и прошлого достаточно хорошие. Да и замены теории формаций нет. Капитализм, победив социализм, вообще утратил интерес к истории. И очень зря, поскольку сам сейчас всё более напоминает Древний Рим периода упадка.

Кроме Маркса есть еще Вебер. Не "формации", а "парадигмы", не "классы" (они только при капитализме) а "сословия" и "страты".
Может что из нового интересное есть - просто я не знаю. Боюсь это не Запад утратил, а у нас ничего не переводят.

156

#p226819,svis написал(а):

Там в 17 веке были другие отличия от холопов, кроме недвижимого имущества. Вначале крепостных нельзя было продавать. Потом нельзя было продавать без земли. В 18 веке на это благополучно забили - покупали/продавали.

Клим Жуков говорит и об этом. Петру I нужно было новое дворянство, поскольку от старого было очень мало проку. А новому дворянству где было взять крепостных? Вот он и разрешил их свободно продавать.

157

#p226865,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Как всё-таки жёстко люди усваивают то, чему их учили в школе. А школьные учебники глупостями по-прежнему набиты.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Я тут недавно помогал ребенку подготовится к контрольной по истории, 16й век в России. Пришлось рассказывать два варианта - что пишут в учебнике и почему это лажа.
Правда проверял потом вариант "как в учебнике":'(

Недавно дочка (ей 35 лет) уверенно поведала мне о том, что обязательный призыв - это варварство. А ведь Рим сделал главный шаг к своей гибели, когда римляне решили, что им в армии служить не надо, и стали на службу нанимать варваров.

158

#p226875,Andrew_Raev написал(а):

Недавно дочка (ей 35 лет) уверенно поведала мне о том, что обязательный призыв - это варварство. А ведь Рим сделал главный шаг к своей гибели, когда римляне решили, что им в армии служить не надо, и стали на службу нанимать варваров.

Дочке можно было про Швейцарию напомнить, о том что у каждого истинного швейцарца армейский карабин под кроватью. :suspicious:
Хотя никто на них вроде нападать не собирается.

159

#p226870,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Так Маркс и Энгельс по-прежнему достаточно почитаются на Западе. Мол прогнозы их не сбылись, а описания текущих событий и прошлого достаточно хорошие. Да и замены теории формаций нет. Капитализм, победив социализм, вообще утратил интерес к истории. И очень зря, поскольку сам сейчас всё более напоминает Древний Рим периода упадка.
------------------------------------------------------------------------------------------------------
Кроме Маркса есть еще Вебер. Не "формации", а "парадигмы", не "классы" (они только при капитализме) а "сословия" и "страты".
Может что из нового интересное есть - просто я не знаю. Боюсь это не Запад утратил, а у нас ничего не переводят.

Про средний класс помню. Про протестантскую этику помню. Впрочем Гитлер очень сурово обошёлся с предсказаниями как Маркса, так и Вебера. А парадигма для меня это некий набор теорий, карта в сознании личном или общественном. Непонятно, как она может заменять формацию.

160

#p226876,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Недавно дочка (ей 35 лет) уверенно поведала мне о том, что обязательный призыв - это варварство. А ведь Рим сделал главный шаг к своей гибели, когда римляне решили, что им в армии служить не надо, и стали на службу нанимать варваров.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Дочке можно было про Швейцарию напомнить, о том что у каждого истинного швейцарца армейский карабин под кроватью. :suspicious:
Хотя никто на них вроде нападать не собирается.

Я ей про Израиль напомнил, где женщины служат в армии. Но она уверена, что служба в израильской армии - это что-то типа лёгкой прогулки. Детей нельзя оградить от окружающего мира, который вливает им в уши массу всяческой чуши.

161

#p226857,Andrew_Raev написал(а):

Поскольку крепостное право входит в понятие феодализма.

Ну так дайте определение.

162

#p226858,Andrew_Raev написал(а):

Вот вы ссылаетесь на каких-то средневековых купцов. А представляете ли, что купцы никаких летописей и хроник не писали? "Хождение за три моря" или повести Марко Поло - редчайшие исключения. Летописи и хроники писали монахи, которые пересказывали то, что им рассказывали купцы или воины. Причём обычно описывались события, случившиеся несколько десятилетий назад. Иногда столетий. Велика ли достоверность таких описаний?

Ибн-Фадлан
«Записка» о путешествии на Волгу http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/fadlan.htm

«Записка» Ахмеда Ибн-Фадлана – чрезвычайно  важный  источник по  истории  Восточной  Европы X века.  Ее автор посетил Волжскую Булгарию в составе посольства аббасидского  халифа  аль-Муктадира (908-932  гг.).  Поездка была предпринята по инициативе правителя Волжской Булгарии,  который,  желая избавиться от  власти  хазар, просил покровительства халифа и обещал принять ислам.

Он (Ибн-Фадлан) сказал:  я видел русов, когда они прибыли по своим  торговым делам и расположились (высадились) на реке Атиль. И я не видел (людей) с более совершенными телами,  чем  они.  Они подобны  пальмам,  румяны,  красны.  Они  не носят ни курток,  ни хафтанов,  но носит какой-либо муж из их числа кису84, которой он покрывает один свой бок, причем одна из его рук выходит из нее. С каждым из них (имеется) секира,  и меч,  и нож, и он (никогда) не расстается с тем, о чем мы (сейчас) упомянули. Мечи их плоские, с бороздками,  франкские...
Они прибывают из своей страны и причаливают свои корабли  на  Атиле,  а  это  большая река,  и строят на ее берегу большие дома из дерева,  и собирается (их) в одном  (таком)  доме десять и (или) двадцать, – меньше и (или) больше, и у каждого (из них) скамья,  на которой он сидит,  и с ними  (сидят)  девушки  – восторг  для  купцов...
Итак,  он  подходит  к большому  изображению и поклоняется ему,  потом (он) говорит ему: "О,  мой господин,  я приехал из  отдаленной  страны  и  со  мною девушек  столько-то  и  столько-то  голов  и соболей столько-то и столько-то шкур",  пока не сообщит (не упомянет) всего,  что (он) привез  с  собою  из (числа) своих товаров...

Отредактировано Прагматик (22-03-2021 19:11:40)

163

#p226897,Прагматик написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Поскольку крепостное право входит в понятие феодализма.
------------------------------------------------------
Ну так дайте определение.

Зачем ещё одно определение? Это давний спор историков. Он даже в Вики неплохо описан.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Феодализм#Феодализм_вне_Западной_Европы

164

#p226901,Andrew_Raev написал(а):

Зачем ещё одно определение? Это давний спор историков. Он даже в Вики неплохо описан.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Феодализм … ной_Европы

Феодали́зм (от лат. feudum) — историческая, пе­рио­да сред­них ве­ков и Но­во­го вре­ме­ни сословно-классовая структура общества (аграрного типа, доиндустриального)[1]. Когда основным экономическим ресурсом являлась земля, и находилась она в собственности феодалов.
Ну так я и говорю, что мне нравится это определение. Но в нем нет упоминания крепостного права. Крепостное право может быть или не быть, феодализм  не перестает быть феодализмом.

165

#p226877,Andrew_Raev написал(а):

Про средний класс помню. Про протестантскую этику помню. Впрочем Гитлер очень сурово обошёлся с предсказаниями как Маркса, так и Вебера. А парадигма для меня это некий набор теорий, карта в сознании личном или общественном. Непонятно, как она может заменять формацию.

Про средний класс - первоисточник все таки Аристотель. Его "средние" в его "О государстве" - логично и понятно, почему много "средних" - это хорошо.
Средние по Аристотелю - это средние по доходам и правам люди, землевладельцы.
Забавно как это потом трансформировалось в пересчет средней зарплаты  :no: хотя ключевое  там  ИМХО, как раз не доходы, а права.
Парадигма и формация - это очень долго.

Отредактировано svis (22-03-2021 19:29:26)

166

#p226858,Andrew_Raev написал(а):

Да домысливает или враки чьи-то повторяет.

Зачем это Соловьеву?

Области, в которых княжили Рюриковичи, имели очень сложные структуры. Часть территорий, входивших в них, представляла собой домениальные земли, находившиеся в личном владении князей. Они включали в себя волости, замки, погосты, села, поля, лесные, охотничьи и рыболовные угодья. Население домена было пестрым по социальному составу. Здесь проживали придворная челядь, члены княжеской администрации, крестьяне различных категорий, имевшие собственные земельные наделы, ремесленники и торговцы, чьи мастерские и дома также располагались на княжеской земле. Производительное население домена приносило князьям ренту в виде натурального и денежного оброков или в виде отработок (например, закупы). https://history.wikireading.ru/201849

Всего этого не было и не могло быть? По-моему не хуже, чем в лучших домах Европы того времени.

167

#p226900,Прагматик написал(а):

Ибн-Фадлан

Ибн-Фадлан - дипломат, не купец.
Кстати, если вы обратите внимание на этноконфессиональный состав послов - посол волжских булгар к арабам иудей (аль Хазари), а один из арабских послов - тюрок (аль Турки)
Странно что еще никто на основании этого не заявлял, что булгары - это евреи, а арабы - на треть турки.

168

#p226867,svis написал(а):

Да, челядь
В том же (1146) году киевский князь Изяслав Мстиславич захватил город Путивль, принадлежавший Святославу Ольговичу. В Путивле был разграблен княжеский двор, забран весь скот, множество «тяжкого товара», «иже, бе немочно двигиути», а из погребов было извлечено 500 берковцов меду и 80 корчаг вина, а также масса других всевозможных припасов. Со двора увели 700 человек княжеской челяди. Изяслав Мстиславич не пожалел даже княжеской церкви, находившейся при дворе. Из нее были взяты драгоценные сосуды, серебряное кадило, евангелие, церковные книги в роскошных переплетах и даже колокола
Прочитали списки награбленного по ссылке что вы сами же давали?

Вы слишком узко трактуете термин "челядь". Не думаю, что это аналог дворовых, которые появились позже. Челядь - это рабы, которых можно было использовать на любых работах, в том числе и землю пахать заставить на плантациях льна, к примеру.

Отредактировано Прагматик (22-03-2021 19:39:39)

169

#p226910,svis написал(а):

Ибн-Фадлан - дипломат, не купец.
Кстати, если вы обратите внимание на этноконфессиональный состав послов - посол волжских булгар к арабам иудей (аль Хазари), а один из арабских послов - тюрок (аль Турки)
Странно что еще никто на основании этого не заявлял, что булгары - это евреи, а арабы - на треть турки.

Так никаких других купцов я и не упоминал. Видимо аль Хазари и аль Турки языкам были обучены, только и всего.

170

#p226900,Прагматик написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Вот вы ссылаетесь на каких-то средневековых купцов. А представляете ли, что купцы никаких летописей и хроник не писали? "Хождение за три моря" или повести Марко Поло - редчайшие исключения. Летописи и хроники писали монахи, которые пересказывали то, что им рассказывали купцы или воины. Причём обычно описывались события, случившиеся несколько десятилетий назад. Иногда столетий. Велика ли достоверность таких описаний?

Ибн-Фадлан
«Записка» о путешествии на Волгу http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/fadlan.htm

«Записка» Ахмеда Ибн-Фадлана – чрезвычайно  важный  источник по  истории  Восточной  Европы X века.  Ее автор посетил Волжскую Булгарию в составе посольства аббасидского  халифа  аль-Муктадира (908-932  гг.).  Поездка была предпринята по инициативе правителя Волжской Булгарии,  который,  желая избавиться от  власти  хазар, просил покровительства халифа и обещал принять ислам.

Он (Ибн-Фадлан) сказал:  я видел русов, когда они прибыли по своим  торговым делам и расположились (высадились) на реке Атиль. И я не видел (людей) с более совершенными телами,  чем  они.  Они подобны  пальмам,  румяны,  красны.  Они  не носят ни курток,  ни хафтанов,  но носит какой-либо муж из их числа кису84, которой он покрывает один свой бок, причем одна из его рук выходит из нее. С каждым из них (имеется) секира,  и меч,  и нож, и он (никогда) не расстается с тем, о чем мы (сейчас) упомянули. Мечи их плоские, с бороздками,  франкские...
Они прибывают из своей страны и причаливают свои корабли  на  Атиле,  а  это  большая река,  и строят на ее берегу большие дома из дерева,  и собирается (их) в одном  (таком)  доме десять и (или) двадцать, – меньше и (или) больше, и у каждого (из них) скамья,  на которой он сидит,  и с ними  (сидят)  девушки  – восторг  для  купцов...
Итак,  он  подходит  к большому  изображению и поклоняется ему,  потом (он) говорит ему: "О,  мой господин,  я приехал из  отдаленной  страны  и  со  мною девушек  столько-то  и  столько-то  голов  и соболей столько-то и столько-то шкур",  пока не сообщит (не упомянет) всего,  что (он) привез  с  собою  из (числа) своих товаров...

А что же вы это-то опустили: "Они грязнейшие из твари Аллаха,  – (они) не очищаются от испражнений,  ни от мочи, и не омываются от половой  нечистоты  и  не  моют  своих рук после еды,  но они как блуждающие ослы."?
Я, честно говоря, не знаю, кого он описывает. Киса, секира, какие-то деревянные божки. Это для очень южных народов может быть характерно. Ни у славян, ни у викингов такого не было. Холодно и сражаться нельзя в такой одежде. Да и захоронения и славян, и викингов раскопаны. Хоронили в земле. Викинги могли и вместе с ладьёй похоронить. Но сжигать? Не было такого.

171

#p226920,Andrew_Raev написал(а):

А что же вы это-то опустили: "Они грязнейшие из твари Аллаха,  – (они) не очищаются от испражнений,  ни от мочи, и не омываются от половой  нечистоты  и  не  моют  своих рук после еды,  но они как блуждающие ослы."?
Я, честно говоря, не знаю, кого он описывает. Киса, секира, какие-то деревянные божки. Это для очень южных народов может быть характерно. Ни у славян, ни у викингов такого не было. Холодно и сражаться нельзя в такой одежде. Да и захоронения и славян, и викингов раскопаны. Хоронили в земле. Викинги могли и вместе с ладьёй похоронить. Но сжигать? Не было такого.

Потому что это типичный арабский сноб, который описывает варваров. Я не пойму, Андрей Николаевич, вам не нравится что русские купцы торговали молоденькими девушками или что?

Хорошо, что есть Интернет, первым же кликом нашел: У славян обряд сожжения тел умерших появился в XV веке до н.э. и существовал в той или иной мере 27 столетий – вплоть до эпохи Владимира Мономаха. https://vsyamagik.ru/obrjady-pogrebenij … h-slavjan/

Отредактировано Прагматик (22-03-2021 19:51:29)

172

#p226921,Прагматик написал(а):

Потому что это типичный арабский сноб, который описывает варваров. Я не пойму, Андрей Николаевич, вам не нравится что русские купцы торговали молоденькими девушками или что?

Мне не нравится, что под это описание русских купцов не подпадают ни славяне, ни викинги. Я не знаю, кого он описывает. То что он их называет русами, ни о чём не говорит.

173

#p226921,Прагматик написал(а):

Хорошо, что есть Интернет, первым же кликом нашел: У славян обряд сожжения тел умерших появился в XV веке до н.э. и существовал в той или иной мере 27 столетий – вплоть до эпохи Владимира Мономаха. https://vsyamagik.ru/obrjady-pogrebenij … h-slavjan/

Славяне не стали бы сжигать в ладье.

174

#p226914,Прагматик написал(а):

Вы слишком узко трактуете термин "челядь". Не думаю, что это аналог дворовых, которые появились позже. Челядь - это рабы, которых можно было использовать на любых работах, в том числе и землю пахать заставить на плантациях льна, к примеру.

В цитате трактую не я, а дин Рапов ( вместе с руководителем акад. Рыбаковым и рецензентами дин Горским и дин Епифановым ), я с ним просто совершенно согласен.  :)

175

#p226832,svis написал(а):

Где я отрицаю? Разве моя фраза - это отрицание рабства вообще? Вы сами то пишете о рабстве вообще или об источниках пополнения рабов?
Перечитайте списки ущерба который наносился во время княжеских междоусобиц по вашей же ссылке - http://www.redov.ru/istorija/knjazheski … _v/p14.php

Отредактировано svis (Сегодня 12:39:04)

Это тактика выжженной земли, которая часто использовалась в войнах. Междоусобные войны, как и набеги на соседей - законный способ пополнения рабов в хозяйстве. Но не единственный. В рабство легко попадали русские люди и в собственной вотчине князя, было много способов поработить человека.

176

#p226917,Прагматик написал(а):

Видимо аль Хазари и аль Турки языкам были обучены, только и всего.

В послы выбирают за другие качества, для перевода есть толмачи. Просто в те времена - обычное дело что этнос послов не совпадал с народом, который они представляли.
Да и позже.. человек из за убийства которого Чингис-хан раскатал Хорезм в блин (Усун Ибн Кефедж Богра) вовсе не был монголом.

177

#p226928,Прагматик написал(а):

Это тактика выжженной земли, которая часто использовалась в войнах. Междоусобные войны, как и набеги на соседей - законный способ пополнения рабов в хозяйстве. Но не единственный. В рабство легко попадали русские люди и в собственной вотчине князя, было много способов поработить человека.

Описания ущерба который наносился в междоусобных войнах достаточно подробные, не стоит домысливать. Впрочем я уже об этом писал.

178

#p226924,Andrew_Raev написал(а):

Славяне не стали бы сжигать в ладье.

Ральсвик, остров Рюген. https://nap1000.livejournal.com/68252.html

Кремация в ладье известна и из торгово-ремесленного портового славянского поселения VIII-XII вв, находившимся неподалёку от современного Ральсвика. Несмотря на долголетнее детальное изучение огромного могильника, располагавшегося рядом с поселением, точно датировать конкретные погребения не удалось, потому во внимание может приниматься весь указанный временной период.

Под курганом 7/8 в Ральсвике были найдены остатки сожженой ладьи, от которой осталось лишь множество корабельных заклёпок, в перемешку с кремационным прахом. Найденные над кремацией, но не принадлежащие к ней корабельные заклёпки, привели археологов к выводу, что части другого корабля применялись для возведения самого кургана. На самом деле интерпретация этих верхних заклёпок едва ли возможна вследствии сильного недостатка данных о крайне разнообразных погребальных традиций того времени на южном берегу Балтики. В слое с кремацонным прахом мужчины и ребёнка была найдены также черепки славянской керамики. Не совсем ясно, имеют ли связь с погребённым найденные в верхних слоях на краях кургана острие кремневого кинжала и - с другой стороны - осколки более грубой керамики по предположению Херрманна "возможно скандинавского типа". В случае кремниевого кинжала речь может идти о оберегах типа "громовых стрел", под которыми подразумевались, кроме окаменевших белемнитов, также и орудия каменного века. Для небольшого осколка более грубо выполненной керамики возможна также интерпретация и как славянской керамики раннего типа.

179

#p226930,svis написал(а):

Описания ущерба который наносился в междоусобных войнах достаточно подробные, не стоит домысливать. Впрочем я уже об этом писал.

Почему не стоит домысливать, если это не противоречит достоверно известным фактам?

180

#p226929,svis написал(а):

В послы выбирают за другие качества, для перевода есть толмачи. Просто в те времена - обычное дело что этнос послов не совпадал с народом, который они представляли.
Да и позже.. человек из за убийства которого Чингис-хан раскатал Хорезм в блин (Усун Ибн Кефедж Богра) вовсе не был монголом.

Этнос в этих делах и тогда и сейчас не имеет большого значения.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Древняя Русь