Запасной аэродром |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Запасной аэродром » История » Древняя Русь
Мне не нравится, что под это описание русских купцов не подпадают ни славяне, ни викинги. Я не знаю, кого он описывает. То что он их называет русами, ни о чём не говорит.
Всех, кто был под властью русских князей могли называть русами.
Почему не стоит домысливать, если это не противоречит достоверно известным фактам?
Потому что описания подробные. В летописях и в истории вообще полно белых, черных и каких угодно пятен, где вообще ничего не известно или известно мало, где без предположений
не обойтись.
Здесь же ущерб освещается просто на редкость подробно и никто не намекает о том, что брали в рабство крестьян.
Здесь на форуме же нет монетизации за просмотры, насколько я понимаю.
Отредактировано svis (22-03-2021 20:30:58)
Потому что описания подробные. В летописях и в истории вообще полно белых, черных и каких угодно пятен, где вообще ничего не известно или известно мало, где без предположений
не обойтись.
Здесь же ущерб освещается просто на редкость подробно и никто не намекает о том, что брали в рабство крестьян.
Здесь на форуме же нет монетизации за просмотры, насколько я понимаю.Отредактировано svis (Сегодня 18:30:58)
Конкретно в этом месте нет. Тем не менее рабы "на селе" были.
Но передачи «сел с челядью» и «земель с челядью и со скотиной» засвидетельствованы для XII века как летописью, так и документами45.
45 Ипат. лет., под 1158 г., с. 82; С. В. Юшков, 1, с. 61. https://azbyka.ru/otechnik/Kirik_Novgor … si/#note45
Короче, ведутся какие-то бессистемные споры ни о чём. Как это всё знакомо! Здесь на этой ветке профессиональных историков двое - Svis и я. Остальные более-менее нахватались и начитались по верхам, а поговорить очень хочется и продемонстрировать интеллектуальный уровень тоже. Тем более, что дилетантам всегда кажется, что история - это такая наука, что не требует глубоких, систематических знаний и профессионального подхода. Подумаешь, порассуждать о крепостном праве - да легче лёгкого. Ну-ну... Да вот только не зря дедушка Крылов сказал, что пироги должен печи пирожник, а сапоги тачать сапожник.
Потому что это типичный арабский сноб, который описывает варваров. Я не пойму, Андрей Николаевич, вам не нравится что русские купцы торговали молоденькими девушками или что?
Куда вас заносит, Александр? Всё обсуждение началось с того, что я высказал сомнение в целесообразности угона крестьян. По логистическим и экономическим соображениям. И тогда же сказал, что угоняли ремесленников. Просто потому, что ремесленник может начать работать сразу, а крестьянин бесполезен до весны. И приглядывать за ремесленником на порядок проще. Его даже можно приковать, а крестьянина нет. И лошадь ремесленнику давать не надо, а крестьянину обязательно. А про девушек я не писал ничего.
Короче, ведутся какие-то бессистемные споры ни о чём. Как это всё знакомо! Здесь на этой ветке профессиональных историков двое - Svis и я. Остальные более-менее нахватались и начитались по верхам, а поговорить очень хочется и продемонстрировать интеллектуальный уровень тоже. Тем более, что дилетантам всегда кажется, что история - это такая наука, что не требует глубоких, систематических знаний и профессионального подхода. Подумаешь, порассуждать о крепостном праве - да легче лёгкого. Ну-ну... Да вот только не зря дедушка Крылов сказал, что пироги должен печи пирожник, а сапоги тачать сапожник.
«Семья-то большая, да два человека
Всего мужиков-то:...
45 Ипат. лет., под 1158 г., с. 82; С. В. Юшков, 1, с. 61. https://azbyka.ru/otechnik/Kirik_Novgor … si/#note45
Там про смерть минской княгини Анастасии. Почему бы и нет - рядом балты, будущая Литва. Правда написано что княгиня завещала монастырю свои "пять сел и с челядью" и вообще все. Так что точно неясно - это 5 сел с челядью и все остальное или 5 сел и челядь и все остальное.
Короче, ведутся какие-то бессистемные споры ни о чём. Как это всё знакомо! Здесь на этой ветке профессиональных историков двое - Svis и я. Остальные более-менее нахватались и начитались по верхам, а поговорить очень хочется и продемонстрировать интеллектуальный уровень тоже. Тем более, что дилетантам всегда кажется, что история - это такая наука, что не требует глубоких, систематических знаний и профессионального подхода. Подумаешь, порассуждать о крепостном праве - да легче лёгкого. Ну-ну... Да вот только не зря дедушка Крылов сказал, что пироги должен печи пирожник, а сапоги тачать сапожник.
Тари, в сравнении с дискуссиями, которые ведутся на ветке "Политика", здесь просто пир интеллекта. К тому же тот учебник, который мы тут со Svis-ом обсуждали, тоже ведь профессиональные историки писали. А толку-то? Вообще за мою жизнь описание истории, от древнейшей до наших дней, менялось не один раз. Например, 60 лет назад считалось, что битву при Кадеше (1274 г до н.э.) выиграли египтяне. Потом нашли документы хеттов, и выяснилось, что битву выиграли хетты. А уж про историю России и 2МВ вообще молчу. Или утверждение о том, что силы упоминавшихся здесь викингов доходили до 40 000 человек на 700 драккарах, можно прочитать чуть ли не всюду. Хотя это - полный бред, основанный на единственной хронике Аббона Горбатого. Эти 40 000 два года не могли взять Париж, захудалый в 885г н.э. городок, который 200 человек обороняло.
Сообщение от Тари
Короче, ведутся какие-то бессистемные споры ни о чём. Как это всё знакомо! Здесь на этой ветке профессиональных историков двое - Svis и я. Остальные более-менее нахватались и начитались по верхам, а поговорить очень хочется и продемонстрировать интеллектуальный уровень тоже. Тем более, что дилетантам всегда кажется, что история - это такая наука, что не требует глубоких, систематических знаний и профессионального подхода. Подумаешь, порассуждать о крепостном праве - да легче лёгкого. Ну-ну... Да вот только не зря дедушка Крылов сказал, что пироги должен печи пирожник, а сапоги тачать сапожник.
Тари, в сравнении с дискуссиями, которые ведутся на ветке "Политика", здесь просто пир интеллекта. К тому же тот учебник, который мы тут со Svis-ом обсуждали, тоже ведь профессиональные историки писали. А толку-то? Вообще за мою жизнь описание истории, от древнейшей до наших дней, менялось не один раз. Например, 60 лет назад считалось, что битву при Кадеше (1274 г до н.э.) выиграли египтяне. Потом нашли документы хеттов, и выяснилось, что битву выиграли хетты. А уж про историю России и 2МВ вообще молчу. Или утверждение о том, что силы упоминавшихся здесь викингов доходили до 40 000 человек на 700 драккарах, можно прочитать чуть ли не всюду. Хотя это - полный бред, основанный на единственной хронике Аббона Горбатого. Эти 40 000 два года не могли взять Париж, захудалый в 885г н.э. городок, который 200 человек обороняло.
Подпись автора
Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.
Леопольд фон Ранке говорил что историк -это тот кто заполняет карточку формуляр .фиксируя событие .затем эту карточку кладет в ящик . ящик ставит в шкаф .
и на этом работа историка заканчивается .
Отредактировано тюбик (22-03-2021 22:49:58)
А про девушек я не писал ничего.
Про девушек я вас спросил применительно к записке арабского дипломата. Видно вам настолько не понравились люди, торгующие молоденькими девушками, что вы отказались признавать их русами. Хотя торговля девушками в России существует до сих пор. Очень это прибыльное дело.
Всё обсуждение началось с того, что я высказал сомнение в целесообразности угона крестьян. По логистическим и экономическим соображениям. И тогда же сказал, что угоняли ремесленников. Просто потому, что ремесленник может начать работать сразу, а крестьянин бесполезен до весны. И приглядывать за ремесленником на порядок проще. Его даже можно приковать, а крестьянина нет.
Я не думаю, что из бывшего пахаря не получится хорошего холопа, годного для любой тяжелой работы.
Вот другой пример такой дворовой рабской обслуги. Некий Варлаам, сын «первого в боярех» Иоанна (современника князя Изяслава), ушел против воли отца в Печерский монастырь и затем насильственно возвращен был отцом «в дом свой» и отведен «в своа храмы» (покои) под наблюдение отцовых «отроков», где жене Варлаама «повелено» было «прельстити» отрока-мужа и где отец «повеле... служите пред нимь рабь же множеству»42. Святоша (князь Святослав, постригшийся в Печерский монастырь в XI веке) отвечает на уговоры покинуть монастырь: «Нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас... И жену, и детей, и дом, и власть, и братьев, и друзей, и рабов, и села, – оставил я ради Христа, чтобы чрез то сделаться наследником жизни вечной»43. Это те же рабы и села, о которых рассказывается в житии Феодосия, который с тринадцати лет «вместе с рабами своими выходил в село (поле) и работал там с великим смирением»44. Эти Феодосиевы рабы, может быть, живут на городском господском дворе и выходят на страду на окрестные пахотные участки (село – значит и участок земли). https://azbyka.ru/otechnik/Kirik_Novgor … si/#note45
Там про смерть минской княгини Анастасии. Почему бы и нет - рядом балты, будущая Литва. Правда написано что княгиня завещала монастырю свои "пять сел и с челядью" и вообще все. Так что точно неясно - это 5 сел с челядью и все остальное или 5 сел и челядь и все остальное.
Как-то князь Изяслав Ярославич, завсегдатай и любимец Печерского монастыря, спросил за трапезой Феодосия: «Холопы мои постоянно готовят разнообразные и дорогие кушанья, и все же не так они вкусны. И прошу тебя, отче, поведай мне, отчего так вкусны яства ваши?» Феодосий ответил противопоставлением: в монастыре «все дела их совершаются с благословением. А твои холопы, как известно, делают все ссорясь, подсмеиваясь, переругиваясь друг с другом, и не раз бывают побиты старшими. И так вся служба их в грехах проходит»41. Христианская верхушка феодального общества второй половины XI века пользовалась рабской силой, не тронутой еще христианством и державшейся только страхом телесного воздействия. https://azbyka.ru/otechnik/Kirik_Novgor … si/#note45
Христианская верхушка феодального общества второй половины XI века пользовалась рабской силой, не тронутой еще христианством и державшейся только страхом телесного воздействия. https://azbyka.ru/otechnik/Kirik_Novgor … si/#note45
Не только "нетронутой" и не только "страхом телесного воздействия". Ключник или управляющий из холопов или челяди побогаче и повлиятельнее многих свободных были. Но что вы хотите этим сказать?
З.Ы. Изяслав Ярославич - интересный персонаж, непростой.
Отредактировано svis (23-03-2021 08:28:46)
Сообщение от Прагматик
Христианская верхушка феодального общества второй половины XI века пользовалась рабской силой, не тронутой еще христианством и державшейся только страхом телесного воздействия. https://azbyka.ru/otechnik/Kirik_Novgor … si/#note45
Не только "нетронутой" и не только "страхом телесного воздействия". Ключник или управляющий из холопов или челяди побогаче и повлиятельнее многих свободных были. Но что вы хотите этим сказать?
Ты ещё вспомни вольноотпущенников римских императоров или Кутайсова.
Не только "нетронутой" и не только "страхом телесного воздействия". Ключник или управляющий из холопов или челяди побогаче и повлиятельнее многих свободных были. Но что вы хотите этим сказать?
З.Ы. Изяслав Ярославич - интересный персонаж, непростой.Отредактировано svis (Сегодня 06:28:46)
Вот, например, «Слово о полку Игореве», призывая князя Всеволода Суздальского помочь своим южным братьям и желая оценить громадное значение такого вмешательства Всеволода, поэтически выразило свою мысль словами: «Еже бы ты был [здесь на юге], то была бы чага [раба] по ногате, а кощей [раб] по резане». Это, вероятно, и не придумано самим автором, а просто поговорка, вроде позднейшей: «Дешевле пареной репы». Сам он не гонялся за коммерческой точностью, хотя это и значило, что средняя цена раба («урок» «Правды Русской» XII века) в пять гривен упала бы в 250 раз, а средняя цена рабы в шесть гривен упала бы в 120 раз (гривна равна 20 ногатам, то есть 50 резанам)26. Ногата – это цена поросенка или барана, а резана – это стоимость постного второго блюда, даже и не целого обеда27. Это – просто дешевка. А дешевка эта была бы результатом колоссального выброса на рынок плененных Всеволодовыми полками половцев. Значит, аудитория, к которой обращался автор в ценах живого товара, походя и легко могла схватить масштаб силы «великого» Всеволода.
Это значит, что перед нами тут привычная категория рабовладельческого мышления, замешавшаяся в поэтический образ. А образ этот явственно имел в виду не продавцов, на которых нагнал бы панику, а покупателей, к которым обращено все «Слово»: «Здравы будьте, князья и дружина, выступая за христиан против полков поганых! Князьям слава и дружине!» Певец обращался не к работорговцам, а к землевладельцам, не к перекупщикам, а к потребителям, которых памятники XII – начала XIII века изображают нам в лихорадочных поисках рабочей силы. https://azbyka.ru/otechnik/Kirik_Novgor … si/#note45
которых памятники XII – начала XIII века изображают нам в лихорадочных поисках рабочей силы. https://azbyka.ru/otechnik/Kirik_Novgor … si/#note45
Да, автор сам поэт 
Но все таки, Прагматик, вы просто делитесь прочитанным или сказать что-то хотите?
Ты ещё вспомни вольноотпущенников римских императоров или Кутайсова.
Ключник и тиун - холопские должности. Говоря по современному - завхоз и управляющий. Или еще по другому - СOО и CAO.
Отредактировано svis (23-03-2021 10:18:49)
Конкретно в этом месте нет. Тем не менее рабы "на селе" были.
Но передачи «сел с челядью» и «земель с челядью и со скотиной» засвидетельствованы для XII века как летописью, так и документами45.
Александр, а вы что, собственно, хотите доказать? Что феодализм и крепостничество - понятия во многом искусственные, поскольку всегда уживались с рабовладением? Да, это так. Но преобладающим хозяйственным укладом всё-таки было крепостничество, а при рабовладельческом строе - рабовладение. Кстати, "ни в одном рабовладельческом обществе классические рабы никогда не составляли более половины населения". Это впервые было опубликовано в середине 1980-х в "Истории Древнего Мира", добрых 15 лет после того, как я окончил школу. Так что и рабовладельческий строй - достаточно условно "рабовладельческий".
Сообщение от The loyal liberal
Ты ещё вспомни вольноотпущенников римских императоров или Кутайсова.
-------------------------------------------------------------------------
Ключник и тиун - холопские должности. Говоря по современному - завхоз и управляющий. Или еще по другому - СOО и CAO.
Вот-вот, именно поэтому не выжили рабовладельческие латифундии, несмотря на то, что производительность труда в них была в разы выше, чем у единоличного крестьянина. Сложноорганизованная система, в которой ключевые работники абсолютно к ней не привязаны и исчезают при каждом набеге варваров, выжить не может. А крестьянин, пусть и крепостной, за свою землю держался.
Вот-вот, именно поэтому не выжили рабовладельческие латифундии, несмотря на то, что производительность труда в них была в разы выше, чем у единоличного крестьянина. Сложноорганизованная система, в которой ключевые работники абсолютно к ней не привязаны и исчезают при каждом набеге варваров, выжить не может. А крестьянин, пусть и крепостной, за свою землю держался.
Ты про колонов что то слышал?
Сложноорганизованная система, в которой ключевые работники абсолютно к ней не привязаны и исчезают при каждом набеге варваров, выжить не может.
Andrew_Raev, на современность намекаете? 
Я про тиунов и ключников упомянул, потому что похоже у народа холопство - это исключительно тяжелая работа с утра до ночи. А ведь там были должности о которых простой вольный землепашец и мечтать не мог. 
Но слово конечно обидное, лучше "менеджер по тарелочкам". 
Отредактировано svis (23-03-2021 17:40:13)
Сообщение от Andrew_Raev
Вот-вот, именно поэтому не выжили рабовладельческие латифундии, несмотря на то, что производительность труда в них была в разы выше, чем у единоличного крестьянина. Сложноорганизованная система, в которой ключевые работники абсолютно к ней не привязаны и исчезают при каждом набеге варваров, выжить не может. А крестьянин, пусть и крепостной, за свою землю держался.
Ты про колонов что то слышал?
А ты про пекулий?
Сообщение от Andrew_Raev
Сложноорганизованная система, в которой ключевые работники абсолютно к ней не привязаны и исчезают при каждом набеге варваров, выжить не может.
---------------------------------------------------------------
Andrew_Raev, на современность намекаете?
Специально не стремился, но получилось, что да. Утверждение о том, что рабовладение пало от того, что раб был совершенно не заинтересован в результатах труда, я слышал неоднократно от казалось бы умных людей. Между тем наёмный работник при капитализме в результатах труда заинтересован ещё меньше, чем раб. Рабов кормят и на улицу не выгоняют, даже если временно не нужны. А уже крепостных крестьян в той же Англии выгоняли ещё как, а потом вешали, как бродяг. А уж современный русский капитализм в 90-е показал нам, что не только выгнать можно с легонца, но и не кормить (задерживать зарплату) по полгода. И капитализм не падает. Поскольку способов заинтересовать работника существует много.
Я про тиунов и ключников упомянул, потому что похоже у народа холопство - это исключительно тяжелая работа с утра до ночи. А ведь там были должности о которых простой вольный землепашец и мечтать не мог.
Конечно. Были и боевые холопы, от которых сама жизнь хозяина зависела. Были и вольноотпущенники, да какие! Цицерон себе имя сделал, выступая в суде против вольноотпущенника Суллы, который (не Сулла) за бесценок купил охрененное имение. Откуда тяжёлая работа взялась, не знаю. Из кино, наверное. Тяжёлой работой крестьяне занимались. "Барщиной" это называлось. Но чтобы к барщине дворовых привлекали, я никогда не слышал. Любую работу делать надо уметь. И инструмент иметь соответствующий. Крестьяне на барщине пахали на своих лошадях и своим плугом (сохой). И жали своими серпами "урочный сноп свой до бурмистра".
Andrew_Raev, на современность намекаете?
Я про тиунов и ключников упомянул, потому что похоже у народа холопство - это исключительно тяжелая работа с утра до ночи. А ведь там были должности о которых простой вольный землепашец и мечтать не мог. Но слово конечно обидное, лучше "менеджер по тарелочкам".Отредактировано svis (Сегодня 15:40:13)
Если бы только название обидное.
«Древнейшая Правда» тут же (ст. 17) рисует нам сценку из жизни этого раба именно в господском дворе:
«Если холоп ударит свободного человека и убежит в господский дом, а господин его не будет выдавать, то холопа господину взять (пояти), и пусть уплатит господин за него 12 гривен, а после того, где тот ударенный человек встретит его, пусть убьет его».
«Пространная Правда» в ст. 89, вводя охрану жизни холопа в виде назначения за его убийство «урока» в пользу господина и «продажи» князю в 12 гривен, все же признает убийство холопа незаконным лишь в том случае, если холоп «без вины убиен», то есть без уважительной причины, предоставляя, очевидно, суду разбираться в этом вопросе. Самая же структура этой статьи исходит из презумпции не в пользу холопа: «А в холопе и в робе виры нетуть [т. е. убийство холопа как несвободного не оплачивается вирой]; но еже будет без вины убиен, то...» Значит, подразумевалось, что убить холопа можно и что обычно это ему и поделом; только столкновения на этой почве между интересами свободных мужей выдвигали необходимость искать выхода в оговорке о неуважительной причине как об исключении из правила.
Ст. 99 «Пространной Правды» об опеке над малолетними предоставляет опекуну пускать в оборот принадлежащий им «товар» и пользоваться прибылью как вознаграждением за исполнение опекунских обязанностей: но «яже от челяди плод или от скота, то то все поимати лицем», то есть весь приплод (как четвероногих, так и двуногих) в натуре принадлежит опекаемым, а «что ли будет ростерял [опекун], то то все ему платити детем тем», то есть не найденное в натуре при ликвидации опеки возмещается опекуном в денежной форме.
Этот пережиток патриархального рабства (полноту власти господина над холопом) целиком приняла и церковь («Правосудие митрополичье»: «Аще ли убиет осподарь челядина полного, несть ему душегубства [это не убийство], но вина есть ему от бога»)33. Отсюда, казалось бы, вытекало, что раб – это неодушевленный предмет, только обладающий даром речи; за рабом отрицаются какие бы то ни было права личности, гражданской дееспособности. Его свидетельские показания не имеют никакой силы (ст. 66 «Пространной Правды»). Он не имеет никакой собственности и не подлежит каким-либо государственным штрафам (ст. 46 «Пространной Правды»). За него отвечает господин, который, разумеется, волен восполнять издержки, связанные с этой ответственностью, за счет раба (ст. 63–64 и 116 «Пространной Правды»). https://azbyka.ru/otechnik/Kirik_Novgor … si/#note45
Сообщение от Прагматик
Хорошо, что есть Интернет, первым же кликом нашел: У славян обряд сожжения тел умерших появился в XV веке до н.э. и существовал в той или иной мере 27 столетий – вплоть до эпохи Владимира Мономаха. https://vsyamagik.ru/obrjady-pogrebenij … h-slavjan/
Славяне не стали бы сжигать в ладье.
Верно, мало того — сожжение практиковали не все племена.
Я про тиунов и ключников упомянул, потому что похоже у народа холопство - это исключительно тяжелая работа с утра до ночи.
Отредактировано svis (Вчера 15:40:13)
Да, видимо я не прав. Удел холопов - это работа, и тяжелая и попроще. В отличии от господ.
Александр, а вы что, собственно, хотите доказать? Что феодализм и крепостничество - понятия во многом искусственные, поскольку всегда уживались с рабовладением? Да, это так. Но преобладающим хозяйственным укладом всё-таки было крепостничество, а при рабовладельческом строе - рабовладение. Кстати, "ни в одном рабовладельческом обществе классические рабы никогда не составляли более половины населения". Это впервые было опубликовано в середине 1980-х в "Истории Древнего Мира", добрых 15 лет после того, как я окончил школу. Так что и рабовладельческий строй - достаточно условно "рабовладельческий".
А вспомните с чего начинался наш спор. Был ли феодализм на Руси или нет. Выясняется, что не крепостные крестьяне были, а рабы. Так что, рабовладельческий строй был на Руси? Или все-таки феодализм с российской спецификой, как и демократия сегодня? А в Европе классический феодализм, с феодами и крепостными крестьянами.
Согласен, что рабовладельческий строй условно "рабовладельческий", ну тогда логично предположить, что и феодальный условно "феодальный". Ну и дальше: фашизм условно "фашизм".
Да, автор сам поэт Но все таки, Прагматик, вы просто делитесь прочитанным или сказать что-то хотите?
А были ли в Древней Руси вообще вольные землепашцы или до монгольского нашествия все они были закабалены в той или иной степени?
Верно, мало того — сожжение практиковали не все племена.
К тому времени уже не осталось племен. Смешались племена. А культы остались и видимо было множество культов, как и сегодня - кто во что горазд, со своими последователями. Кто трупоположение практиковал, кто трупосожжение, из этих последних, кто в ладьях сжигал, кто без ладей. Ну как-то так мне думается.
Сообщение от Олег Пермский
Верно, мало того — сожжение практиковали не все племена.
К тому времени уже не осталось племен. Смешались племена. А культы остались и видимо было множество культов, как и сегодня - кто во что горазд, со своими последователями. Кто трупоположение практиковал, кто трупосожжение, из этих последних, кто в ладьях сжигал, кто без ладей. Ну как-то так мне думается.
До 12-13 века оставались, а новгородцы себя до самого присоединения называли по названию города, или словенами.
Вы здесь » Запасной аэродром » История » Древняя Русь