Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Древняя Русь


Древняя Русь

Сообщений 211 страница 240 из 486

211

#p227159,Прагматик написал(а):

Если бы только название обидное.

«Древнейшая Правда» тут же (ст. 17) рисует нам сценку из жизни этого раба именно в господском дворе:
«Если холоп ударит свободного человека и убежит в господский дом, а господин его не будет выдавать, то холопа господину взять (пояти), и пусть уплатит господин за него 12 гривен, а после того, где тот ударенный человек встретит его, пусть убьет его».
«Пространная Правда» в ст. 89, вводя охрану жизни холопа в виде назначения за его убийство «урока» в пользу господина и «продажи» князю в 12 гривен, все же признает убийство холопа незаконным лишь в том случае, если холоп «без вины убиен», то есть без уважительной причины, предоставляя, очевидно, суду разбираться в этом вопросе. Самая же структура этой статьи исходит из презумпции не в пользу холопа: «А в холопе и в робе виры нетуть [т. е. убийство холопа как несвободного не оплачивается вирой]; но еже будет без вины убиен, то...» Значит, подразумевалось, что убить холопа можно и что обычно это ему и поделом; только столкновения на этой почве между интересами свободных мужей выдвигали необходимость искать выхода в оговорке о неуважительной причине как об исключении из правила.
Ст. 99 «Пространной Правды» об опеке над малолетними предоставляет опекуну пускать в оборот принадлежащий им «товар» и пользоваться прибылью как вознаграждением за исполнение опекунских обязанностей: но «яже от челяди плод или от скота, то то все поимати лицем», то есть весь приплод (как четвероногих, так и двуногих) в натуре принадлежит опекаемым, а «что ли будет ростерял [опекун], то то все ему платити детем тем», то есть не найденное в натуре при ликвидации опеки возмещается опекуном в денежной форме.
Этот пережиток патриархального рабства (полноту власти господина над холопом) целиком приняла и церковь («Правосудие митрополичье»: «Аще ли убиет осподарь челядина полного, несть ему душегубства [это не убийство], но вина есть ему от бога»)33. Отсюда, казалось бы, вытекало, что раб – это неодушевленный предмет, только обладающий даром речи; за рабом отрицаются какие бы то ни было права личности, гражданской дееспособности. Его свидетельские показания не имеют никакой силы (ст. 66 «Пространной Правды»). Он не имеет никакой собственности и не подлежит каким-либо государственным штрафам (ст. 46 «Пространной Правды»). За него отвечает господин, который, разумеется, волен восполнять издержки, связанные с этой ответственностью, за счет раба (ст. 63–64 и 116 «Пространной Правды»). https://azbyka.ru/otechnik/Kirik_Novgor … si/#note45

Не совсем так. Статья 17я (в других редакциях 16я) в таком виде выглядит нелогично. Зачем господину двойной ущерб? Платить за холопа по высшей ставке, да потом еще и убьют?
Есть и другие редакции этой статьи, например вот здесь, по Академическому списку http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/RP/krp.htm
Или холопъ оударить свободна  моужа,  а  бежить  (а)  въ
хоромъ,  а  господинъ  начнеть не дати его,  то холопа пояти,  да
платить господинъ за нь  (б)  12  гривне;  а  за  тымъ,  где  его
налезоуть оудареныи тои моужь, да бьють его.

То есть, не убить, а побить - это по крайней мере, логично.
У Зимина можно почитать разные мнения, некоторые считали статьи 8, 17, 18 позднейшими вставками.
http://annales.info/rus/zimin/zimpr_02.htm#u1
Сам Зимин предполагал, что статья 17, как и ряд других, была вставлена Ярославом для того, чтобы оградить новгородцев от произвола княжеских людей. Если это так - то тогда и "убить" в тексте понятно.
Отношение новгородцев к Ярославу и его людям не всегда были безоблачными, но это была важнейшая для него земля. Не хватало еще чтобы всякие особо наглые холопы там масла в огонь подливали.
Статья 66 изложена неверно - дословно она звучит так -
О свидетельстве. А свидетельства на холопа не возлагают; но если не будет свободного, то по необходимости возложить на боярского тиуна, а на других холопов не возлагать.

Боярский тиун, если служит без персонального договора - тоже холоп. То есть - если нет свободных, то свидетельствует старший холоп. ;)

Про статью 46 «Пространной Правды» - тоже неправда.
Дословно она звучит так -
Если окажутся воры холопами, то суд княжеский. Если окажутся воры холопами, или княжескими, или боярскими, или принадлежащими монахам, то их князь штрафом не наказывает, потому что они несвободны, но пусть вдвойне платит <их господин > истцу за ущерб.

Где тут про то, что холоп не имеет никакой собственности?
Я бы поостерегся ссылаться на такого автора - хоть он и доктор исторических наук. :suspicious:

Отредактировано svis (24-03-2021 15:04:12)

212

#p227211,Прагматик написал(а):

Да, видимо я не прав. Удел холопов - это работа, и тяжелая и попроще. В отличии от господ.

Удел господ - служить государству, удел холопов - работать на господ, удел людей несущих тягло - а это и купцы и свободные крестьяне и все остальные - платить налоги и нести государственные повинности.
Так это выглядело во времена Ивана Третьего. Олицетворение государства - понятно, сам Иван Третий, еще формально не царь.

Отредактировано svis (24-03-2021 15:01:01)

213

#p227214,Прагматик написал(а):

А были ли в Древней Руси вообще вольные землепашцы или до монгольского нашествия все они были закабалены в той или иной степени?

Что значит "в той или иной степени"? Жить в обществе и быть свободным от него ведь нельзя. Есть налоги, есть другие обязанности. Или интересует процент холопов по отношению ко всему остальному населению? Процент не знаю, предполагаю, что очень небольшой.

214

#p227266,svis написал(а):

Что значит "в той или иной степени"? Жить в обществе и быть свободным от него ведь нельзя. Есть налоги, есть другие обязанности. Или интересует процент холопов по отношению ко всему остальному населению? Процент не знаю, предполагаю, что очень небольшой.

Неплохо бы это предположение подкрепить фактами.

215

#p227258,svis написал(а):

Удел господ - служить государству, удел холопов - работать на господ, удел людей несущих тягло - а это и купцы и свободные крестьяне и все остальные - платить налоги и нести государственные повинности.
Так это выглядело во времена Ивана Третьего. Олицетворение государства - понятно, сам Иван Третий, еще формально не царь.

Отредактировано svis (Сегодня 13:01:01)

Плохо господа служили государству в Древней Руси, разоряли друг друга в постоянных междоусобных войнах, потом легли под монголов. Больше на банды разбойников походили а-ля 90-е.

216

#p227257,svis написал(а):

Я бы поостерегся ссылаться на такого автора - хоть он и доктор исторических наук.

Отредактировано svis (Сегодня 13:04:12)

Я не ссылаюсь. Этот текст  меня привлек обилием отсылок на фактический материал, а не потому что его написал дин. Более подробно ответить сейчас времени нет.

217

#p227275,Прагматик написал(а):

Я не ссылаюсь. Этот текст  меня привлек обилием отсылок на фактический материал, а не потому что его написал дин. Более подробно ответить сейчас времени нет.

Просто если при случайной проверке данные по ссылкам несколько раз не совпадают с заключением автора или по крайней мере спорные - грош цена этим ссылкам.

218

#p227216,Прагматик написал(а):

Сообщение от Олег Пермский

    Верно, мало того — сожжение практиковали не все племена.

К тому времени уже не осталось племен. Смешались племена. А культы остались и видимо было множество культов, как и сегодня - кто во что горазд, со своими последователями. Кто трупоположение практиковал, кто трупосожжение, из этих последних, кто в ладьях сжигал, кто без ладей. Ну как-то так мне думается.

До середины XVII века все были вольные, поскольку могли уйти куда угодно. Например, в город. Например, на восток или на север. Так они и освоили всю территорию до Урала и далее. Их и в 1861 году было: "Так, к 10-й ревизии (1858) доля крепостных во всём населении империи упала до 37%. Согласно переписи населения 1857—1859 годов, в крепостной зависимости находилось 23,1 миллиона человек (обоих полов) из 62,5 миллионов человек, населявших Российскую империю."
https://ru.wikipedia.org/wiki/Отмена_крепостного_права_в_России
Вот прикиньте, в городах около 10 млн человек жили. Крепостных - 23 миллиона. Значит 29 миллионов - свободные крестьяне. А доля холопов, о которых вы рассказываете, никогда 5% не превышала.

Отредактировано Andrew_Raev (24-03-2021 16:27:20)

219

#p227274,Прагматик написал(а):

Плохо господа служили государству в Древней Руси, разоряли друг друга в постоянных междоусобных войнах, потом легли под монголов. Больше на банды разбойников походили а-ля 90-е.

Да, в Древней Руси все было малость посложнее, чем при Иване Третьем.

220

#p227273,Прагматик написал(а):

Сообщение от svis

    Что значит "в той или иной степени"? Жить в обществе и быть свободным от него ведь нельзя. Есть налоги, есть другие обязанности. Или интересует процент холопов по отношению ко всему остальному населению? Процент не знаю, предполагаю, что очень небольшой.
-----------------------------------------------------------
Неплохо бы это предположение подкрепить фактами.

Да где же их взять-то среди ночи? Оценки численности населения даже во времена Петра I отличаются в разы. А уж про древнюю Русь говорить и вовсе не приходится.

221

#p227274,Прагматик написал(а):

Плохо господа служили государству в Древней Руси, разоряли друг друга в постоянных междоусобных войнах, потом легли под монголов. Больше на банды разбойников походили а-ля 90-е.

Плохо - да, плохо. Но что значит "легли под монголов"? После битвы при Калке "Русские князья и другие военачальники были положены под доски и задавлены победителями, усевшимися сверху пировать". Так лежать врагу не пожелаешь. И из Рязани никакие господа не спаслись. "И не осталось во граде ни одного живого, все заодно погибли и одну на всех чашу смертную испили. Не осталось там ни стонущего, ни плачущего: ни отца и матери по детям, ни ребёнка по отцу и по матери, ни брата по брату, ни по родным, но все вместе мёртвыми лежали. И всё это случилось за грехи наши!" "Отряд Евпатия Коловрата нанёс серьёзный урон монголо-татарам, и только после применения против него камнеметательных орудий был полностью уничтожен[32][33]. Из всех воинов уцелели только пять человек, которым Батый отдал тело их воеводы." И вы ведь ролик, который Олег Пермский выложил, опять не посмотрели? Там Клим Жуков об этих господах совсем другие слова говорит (правда о тех, кто жил при Иване III и позже).

222

#p227282,Andrew_Raev написал(а):

Но что значит "легли под монголов"?

Также не понимаю эту беллетристику. Как будто у них был какой-то выбор. Но надо бы еще сказать, что времена "ига" - это времена упадка. Во всем, в том числе и в княжеской морали.
Прагматик, все пытается найти что-то в домонгольской Руси, не подозревая, наверное, что творилось во второй половине 13-го, первой половине 14-го века.
Уже упомянутый Федор Чермный сжег город Переяславль просто из вредности. Пообещал ему Переяславль Андрей Городецкий, а потом уступил требованию своего брата Дмитрия и оставил город за ним. Расстроился Федор и перед уходом Переяславль сжег. Таких выходок у князей в домонгольские времена не было. Да и потом - тоже.

223

#p227305,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Но что значит "легли под монголов"?

Также не понимаю эту беллетристику. Как будто у них был какой-то выбор. Но надо бы еще сказать, что времена "ига" - это времена упадка. Во всем, в том числе и в княжеской морали.
Прагматик, все пытается найти что-то в домонгольской Руси, не подозревая, наверное, что творилось во второй половине 13-го, первой половине 14-го века.
Уже упомянутый Федор Чермный сжег город Переяславль просто из вредности. Пообещал ему Переяславль Андрей Городецкий, а потом уступил требованию своего брата Дмитрия и оставил город за ним. Расстроился Федор и перед уходом Переяславль сжег. Таких выходок у князей в домонгольские времена не было. Да и потом - тоже.

В тяжёлую годину вообще мораль рушится и всякая мразь наверх вылезает. Это не только к игу относится, но и к Гражданской войне, и к 90-м годам. Разрушается парадигма возможностей и начинается экспериментирование мрази в поисках путей быстрейшего обогащения.

224

#p227274,Прагматик написал(а):

Сообщение от svis

    Удел господ - служить государству, удел холопов - работать на господ, удел людей несущих тягло - а это и купцы и свободные крестьяне и все остальные - платить налоги и нести государственные повинности.
    Так это выглядело во времена Ивана Третьего. Олицетворение государства - понятно, сам Иван Третий, еще формально не царь.

    Отредактировано svis (Сегодня 13:01:01)

Плохо господа служили государству в Древней Руси, разоряли друг друга в постоянных междоусобных войнах, потом легли под монголов. Больше на банды разбойников походили а-ля 90-е.

Не легли, потому что сохранили и язык свой, и культуру, и ремёсла. И даже, будучи в зависимости от Орды, создали своё государство.

225

#p227305,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Но что значит "легли под монголов"?

Также не понимаю эту беллетристику. Как будто у них был какой-то выбор. Но надо бы еще сказать, что времена "ига" - это времена упадка. Во всем, в том числе и в княжеской морали.
Прагматик, все пытается найти что-то в домонгольской Руси, не подозревая, наверное, что творилось во второй половине 13-го, первой половине 14-го века.
Уже упомянутый Федор Чермный сжег город Переяславль просто из вредности. Пообещал ему Переяславль Андрей Городецкий, а потом уступил требованию своего брата Дмитрия и оставил город за ним. Расстроился Федор и перед уходом Переяславль сжег. Таких выходок у князей в домонгольские времена не было. Да и потом - тоже.

Ну как же — а Ольга, которая фактически истребила древлян? А Рюрик, который сжёг Киев в 1204 году, причём, в союзе с половцами, или бесконечные войны Пскова и Изборска?

226

#p227410,Олег Пермский написал(а):

Ну как же — а Ольга, которая фактически истребила древлян? А Рюрик, который сжёг Киев в 1204 году, причём, в союзе с половцами, или бесконечные войны Пскова и Изборска?

Олег Пермский, откуда такая информация про геноцид древлян и про "бесконечные войны Пскова и Изборска"?
Относительно разграбления городов в процессе междоусобных войн, после их штурма.. вы правда не видите разницы?
В одних случаях битва, война, месть горожанам за прошлые "обиды".. в другом - совершенно мирный город, где Федор уже находится и который никак ему не сопротивляется - просто Федор расстроен, что надо либо за него воевать либо из него уходить. Думаете это одно и то же?

Отредактировано svis (25-03-2021 06:11:18)

227

#p227273,Прагматик написал(а):

Неплохо бы это предположение подкрепить фактами.

Прагматик, там много всего, предлагаю просто почитать не только тех историков, которые в рядовом грабительском походе князя Игоря видят "лихорадочный поиск рабской силы" и так вольно обращаются с источниками/

228

#p227444,svis написал(а):

Прагматик, там много всего, предлагаю просто почитать не только тех историков, которые в рядовом грабительском походе князя Игоря видят "лихорадочный поиск рабской силы" и так вольно обращаются с источниками/

Почитал вчера самую основательную монографию на эту тему: А.А. Зимин. Холопы на Руси. Он тридцать лет писал этот свой труд. Все грабительские походы, сопровождались захватом скота и холопов. Сначала рабы шли на внешние рынки, после увеличения спроса, стали востребованы и на внутреннем.

229

#p227277,Andrew_Raev написал(а):

До середины XVII века все были вольные, поскольку могли уйти куда угодно. Например, в город. Например, на восток или на север. Так они и освоили всю территорию до Урала и далее. Их и в 1861 году было: "Так, к 10-й ревизии (1858) доля крепостных во всём населении империи упала до 37%. Согласно переписи населения 1857—1859 годов, в крепостной зависимости находилось 23,1 миллиона человек (обоих полов) из 62,5 миллионов человек, населявших Российскую империю."
https://ru.wikipedia.org/wiki/Отмена_кр … а_в_России
Вот прикиньте, в городах около 10 млн человек жили. Крепостных - 23 миллиона. Значит 29 миллионов - свободные крестьяне. А доля холопов, о которых вы рассказываете, никогда 5% не превышала.

Отредактировано Andrew_Raev (Вчера 14:27:20)

Андрей Николаевич, мы про Древнюю Русь речь ведем. У холопов тогда рабская зависимость была, а не крепостная. Хозяйство росло, холопов требовалось все больше и больше. Общинные земли  становились господскими, свободные землепашцы холопами.

230

#p227448,Прагматик написал(а):

Почитал вчера самую основательную монографию на эту тему: А.А. Зимин. Холопы на Руси. Он тридцать лет писал этот свой труд. Все грабительские походы, сопровождались захватом скота и холопов. Сначала рабы шли на внешние рынки, после увеличения спроса, стали востребованы и на внутреннем.

Конечно, а как же еще? Еще вариант - выкуп. Как у всех.

231

#p227410,Олег Пермский написал(а):

в союзе с половцами

да, грабительские походы русских князей на русские земли частенько проходили в союзе с половцами, где здесь можно увидеть служение своему государству  я не понимаю

232

#p227449,Прагматик написал(а):

Общинные земли  становились господскими, свободные землепашцы холопами.

Если земля становилась господской - это не означало, что свободные землепашцы на ней становились холопами.

233

#p227450,svis написал(а):

Конечно, а как же еще? Еще вариант - выкуп. Как у всех.

Конечно все как у всех. Русь прошла и через рабовладение и через феодализм. Хотя я не марксист и строго разграничивать общественно-политические формации не вижу смысла.

234

#p227453,svis написал(а):

Если земля становилась господской - это не означало, что свободные землепашцы на ней становились холопами.

Нет, но они могли стать добычей соседнего князя - и у него становились холопами. Могли задолжать своему господину и попасть в полурабское состояние или вообще продать себя в рабство, если дела совсем плохо пошли.

235

#p227451,Прагматик написал(а):

да, грабительские походы русских князей на русские земли частенько проходили в союзе с половцами, где здесь можно увидеть служение своему государству  я не понимаю

При Иване Третьем то? В Древней Руси случалось, но не частенько, этим по большей части Ольговичи баловались или союзные с ними князья, каждый случай есть в летописи - ничего секретного. Тут еще надо вспомнить - откуда Ольговичи вообще взялись. Там политический триллер.

236

#p227258,svis написал(а):

Удел господ - служить государству,
Отредактировано svis (Вчера 13:01:01)

Если учесть, что они  и есть это самое государство, то да, эту формулу можно принять. Господа служили своим интересам, интересам своей семьи, своих друзей. И так во все времена, даже доныне.

237

#p227456,Прагматик написал(а):

Нет, но они могли стать добычей соседнего князя - и у него становились холопами. Могли задолжать своему господину и попасть в полурабское состояние или вообще продать себя в рабство, если дела совсем плохо пошли.

Можете дать ссылку на А.А. Зимина, где он пишет про свободных землепашцев - добычу соседнего князя?
Вообще, кроме как задолжать или сознательно продать себя в рабство - они еще могли украсть чего нибудь, дать клятву и не сдержать и т.д. Все по Русской правде, которая очень похожа на Салическую правду франков. А могли, если задолжали, просто уйти к другому князю и ищи свищи ( или разбирайся с другим князем, что аналогично). По крайней мере в 16 веке они так и делали.

238

#p227457,svis написал(а):

При Иване Третьем то? В Древней Руси случалось, но не частенько, этим по большей части Ольговичи баловались или союзные с ними князья, каждый случай есть в летописи - ничего секретного. Тут еще надо вспомнить - откуда Ольговичи вообще взялись. Там политический триллер.

В моем понимании Древняя Русь - это домонгольская эпоха

239

#p227461,svis написал(а):

Можете дать ссылку на А.А. Зимина, где он пишет про свободных землепашцев - добычу соседнего князя?

Обязательно, но позже, делу - время, потехе - час.

240

#p227460,Прагматик написал(а):

Если учесть, что они  и есть это самое государство, то да, эту формулу можно принять. Господа служили своим интересам, интересам своей семьи, своих друзей. И так во все времена, даже доныне.

Нет. Про служивую аристократию не слышали? Она в государстве Ивана Третьего была вся служивой - другой не было. Это местная фишка - отличие от западного феодализма.
Принципы вассал моего вассала не мой вассал или у феодала нет родины, а есть феод не работали.

Отредактировано svis (25-03-2021 06:49:54)


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Древняя Русь