Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Древняя Русь


Древняя Русь

Сообщений 241 страница 270 из 486

241

#p227462,Прагматик написал(а):

В моем понимании Древняя Русь - это домонгольская эпоха

У нас вообще история до романовская известна мало, пусть будет домонгольская. Хотя период Ивана Третьего - Ивана Четвертого с точки зрения его влияния на современность более важен ИМХО.
Могу сказать, что тогда в разных регионах полнота власти у князей была различной. В Новгороде отношения князя и вече регулировались договором. Киев периодически бунтовал и выгонял своих князей или даже было дело - убивал. Наконец Украина Залесская в Суздале и Владимире - там видимо не было вече, но князя (Андрея Боголюбского) все равно убили - предали свои же холопы.

Отредактировано svis (25-03-2021 14:02:53)

242

#p227410,Олег Пермский написал(а):

А Рюрик, который сжёг Киев в 1204 году, причём, в союзе с половцами

О чём вообще речь? Рюрик умер в 879 году, и никак не мог 325 лет спустя сжечь Киев. Он даже в окрестностях Киева никогда не был.

243

#p227456,Прагматик написал(а):

Нет, но они могли стать добычей соседнего князя - и у него становились холопами.

Я говорил и ещё раз скажу: "Рабство отмерло по всей Европе, включая древнюю Русь, поскольку было экономически нецелесообразно".

244

#p227506,Andrew_Raev написал(а):

О чём вообще речь? Рюрик умер в 879 году, и никак не мог 325 лет спустя сжечь Киев. Он даже в окрестностях Киева никогда не был.

То другой был Рюрик. Тезка. Обидели его кияне, вот он и замутил поход на них с Ольговичами, которых тоже обижали и половцами. А с последними расплатился на месте - дав пограбить уже захваченный город от души.

245

#p227465,svis написал(а):

князя (Андрея Боголюбского) все равно убили - предали свои же холопы.

Бояре, бывшие холопы.

246

#p227507,Andrew_Raev написал(а):

Нет, но они могли стать добычей соседнего князя - и у него становились холопами.
Я говорил и ещё раз скажу: "Рабство отмерло по всей Европе, включая древнюю Русь, поскольку было экономически нецелесообразно".

Прагматика на этом заклинило, говоришь ему - не было принято захватывать крестьян в соседних княжеских доменах и превращать их в холопов, а он все одно и то же - жаль, есть много других действительно интересных тем, которых можно  было бы обсудить.

247

#p227509,Andrew_Raev написал(а):

Бояре, бывшие холопы.

Там по крайней мере ключник участвовал - меч у князя стащил, чтобы тот не мог защищаться. Ключник - холопская должность.
Да и из общих соображений - народу немного, все друг друга знают и все на виду. Не может быть, чтобы хотя бы старшие холопы не были в курсе, что что-то готовится.

248

#p227461,svis написал(а):

А могли, если задолжали, просто уйти к другому князю и ищи свищи ( или разбирайся с другим князем, что аналогично). По крайней мере в 16 веке они так и делали.

Вплоть до 1937 года, когда наконец была проведена паспортизация. На север, на восток, на юг (на Дон) - все дороги открыты, нет никаких границ и КПП. Загрузил всё что мог в пару телег - и гуляй, куда хочешь. Раньше, чем через 3 дня, его не хватятся, а тогда уж искать бесполезно. Всюду - бескрайние леса. Это буквально так было. Это сегодня Сергиев Посад - ближнее Подмосковье. А в XIV веке Сергий Радонежский с братом срубили там келью в глухом лесу.

249

#p227512,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Бояре, бывшие холопы.

Там по крайней мере ключник участвовал - меч у князя стащил, чтобы тот не мог защищаться. Ключник - холопская должность.
Да и из общих соображений - народу немного, все друг друга знают и все на виду. Не может быть, чтобы хотя бы старшие холопы не были в курсе, что что-то готовится.

Да уж ключник - куда старше? Отравить, кстати, легко мог бы.

250

#p227454,Прагматик написал(а):

Конечно все как у всех. Русь прошла и через рабовладение и через феодализм. Хотя я не марксист и строго разграничивать общественно-политические формации не вижу смысла.

Почему вообще такой вопрос возникает? Потому что многие правила, отточенные на западных феодалах у нас совершенно не работали. Но народ все равно их тащит - раз феодализм, то должно быть то-то и то то. Ан нет.
Как то недавно обсуждали на другом ресурсе князя Курбского. Говорят - все понятно, у феодала нет родины, у феодала есть феод.
Пришлось привести цитаты Курбского не только из писем Грозному, но и из его писем монахам, уже после его предательства  - там уровень патриотизма по сравнению с нынешним просто зашкаливает.

Отредактировано svis (25-03-2021 15:33:12)

251

#p227521,svis написал(а):

Пришлось привести цитаты Курбского не только из писем Грозному, но и из его писем монахам, уже после его предательства  - там уровень патриотизма по сравнению с нынешним просто зашкаливает.

Естественно. Разве не Курбский Казань брал? Он всю жизнь воевал за родину. Но вот на дыбу идти всё равно не захотел.

252

Кстати о профессиональных историках. У меня у друзей сын истфак кончал. И работает учителем истории в школе. Как-то во время празднования дня рождения его матери он мне пожаловался, что ученики нынче продвинутые, читают в Интернете всякий бред, а потом утверждают, например, что Ледового побоища вовсе не было. Я говорю: "Что за бред? Ледовое побоище описано не только новгородцами, но и ливонцами в "Старшей ливонской рифмованной хронике", и я эту хронику читал".(В русском переводе, старонемецким не владею). Он видимо обрадовался. По-моему, он про эту хронику от меня услышал. Я конечно не забыл упомянуть и разницу с новгородской летописью. Там "отрубленные головы падали на траву", и описания провала крестоносцев под лёд нет.

253

#p227525,Andrew_Raev написал(а):

Я конечно не забыл упомянуть и разницу с новгородской летописью. Там "отрубленные головы падали на траву", и описания провала крестоносцев под лёд нет.

Ливонская хроника все таки рифмованная. Для пения о своих подвигах речитативом на собраниях в узком кругу братьев-рыцарей под кружку хорошего немецкого пива. 8-)
И у слуг Ордена были свои развлечения. Может у автора рифма к слову "трава" хорошая была. А утонуть подо льдом - может не такой уж и подвиг, чтобы о нем петь.

Отредактировано svis (25-03-2021 18:44:00)

254

#p226988,Andrew_Raev написал(а):

Тари, в сравнении с дискуссиями, которые ведутся на ветке "Политика", здесь просто пир интеллекта. К тому же тот учебник, который мы тут со Svis-ом обсуждали, тоже ведь профессиональные историки писали. А толку-то? Вообще за мою жизнь описание истории, от древнейшей до наших дней, менялось не один раз. Например, 60 лет назад считалось, что битву при Кадеше (1274 г до н.э.) выиграли египтяне. Потом нашли документы хеттов, и выяснилось, что битву выиграли хетты. А уж про историю России и 2МВ вообще молчу. Или утверждение о том, что силы упоминавшихся здесь викингов доходили до 40 000 человек на 700 драккарах, можно прочитать чуть ли не всюду. Хотя это - полный бред, основанный на единственной хронике Аббона Горбатого. Эти 40 000 два года не могли взять Париж, захудалый в 885г н.э. городок, который 200 человек обороняло.

  Ошибиться в датировке,  результатах, например, какой-либо битвы и т.п. может любой историк. Это случается, а вот что не может позволить себе профессионал - это подгонку фактов под существующую политическую систему. К сожалению, приходится признать - это есть, было и, видимо, будет и в дальнейшем. Но каждый добросовестный исследователь должен отдавать себе отчёт в том, что история, как наука, это такая дама, результаты действия которой проявляются далеко не сразу и системные ошибки тоже поначалу не видны. Вот например, прошло какое-то время - и стало ясно, что формационная теория Маркса далека от совершенства, многое не учитывает, многое просто подогнано под ней и придумано. И для России это оказалось, если и не фатальным, то достаточно катастрофичным. Также можно и сказать о теории классовой борьбы и вообще о существовании классов, и т. д. Взаимоотношения России с Европой и западным миром советскими историками рассматривались также с точки зрения классовой борьбы и формационной теории, а теперь более-менее квалифицированным специалистам стало ясно, что дело не в классах и формациях, а в разных цивилизациях. Хотя французы об этом давно говорили: школа "Анналов", цивилизационная теория и т.п. В общем, и даты, и события, и разные исторические подробности важны (они хлеб науки, как говорил наш медиевист), но самым главным является непредвзято разработанная концепция, позволяющая непротиворечиво оценить те или иные события и дать верный прогноз на будущее. Сейчас мы подошли к точке бифуркации. В мире всё крайне неустойчиво. И вообще мне нынешняя ситуация в европе и штатах почему-то постоянно напоминает то, что происходило перед падением Древнего Рима. Вроде бы и нет прямых аналогий, а как-то похоже.

255

#p227528,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Я конечно не забыл упомянуть и разницу с новгородской летописью. Там "отрубленные головы падали на траву", и описания провала крестоносцев под лёд нет.

Ливонская хроника все таки рифмованная. Для пения о своих подвигах речитативом на собраниях в узком кругу братьев-рыцарей под кружку хорошего немецкого пива. 8-)
И у слуг Ордена были свои развлечения. Может у автора рифма к слову "трава" хорошая была.

Возможно и рифма. А возможно и битва на берегу была. Использование предлога "на" в применении к протяжённому объекту было делом стандартным. Сражение на Воже - это не значит, что сражались в воде Вожи. И битва на Шелони не в водах Шелони происходила.

А утонуть подо льдом - может не такой уж и подвиг, чтобы о нем петь.

Ливонцы, отступая, разделились на несколько групп. Кто-то мог отступать по берегу, кто-то по льду. Последние могли ничего не рассказать летописцам. И непонятно, зачем это новгородцам свою славу отдавать какому-то льду.

256

#p227584,Тари написал(а):

Сейчас мы подошли к точке бифуркации. В мире всё крайне неустойчиво. И вообще мне нынешняя ситуация в европе и штатах почему-то постоянно напоминает то, что происходило перед падением Древнего Рима. Вроде бы и нет прямых аналогий, а как-то похоже.

Согласен. Но прямые аналогии есть. Работать не хотят, на гастарбайтеров рассчитывают. Мораль упала, извращенцы вышли на первые роли. В армии служить не хотят, пока это спихнули на наёмников. Но и до варваров уже недалеко. Наукой не хотят заниматься, все в бизнес рвутся (по Лапше). Набор уже очень солидный.

257

#p227586,Andrew_Raev написал(а):

И непонятно, зачем это новгородцам свою славу отдавать какому-то льду.

Я может слишком туманно выразился.  :)
Новгородская летопись - предназначалась для того, чтобы значимое для летописца событие, плохое или хорошее осталось в памяти людей.
Ливонская рифмованная хроника - именно для чтения вслух перед аудиторией. Читали вслух, видимо, чтобы поднять боевой дух и что там еще полагается.
Цели разные, поэтому я и предположил, что утонуть подо льдом - это наверное дух рыцаря не поднимало.

258

#p227584,Тари написал(а):

Но каждый добросовестный исследователь должен отдавать себе отчёт в том, что история, как наука, это такая дама, результаты действия которой проявляются далеко не сразу и системные ошибки тоже поначалу не видны. Вот например, прошло какое-то время - и стало ясно, что формационная теория Маркса далека от совершенства, многое не учитывает, многое просто подогнано под ней и придумано. И для России это оказалось, если и не фатальным, то достаточно катастрофичным. Также можно и сказать о теории классовой борьбы и вообще о существовании классов, и т. д. Взаимоотношения России с Европой и западным миром советскими историками рассматривались также с точки зрения классовой борьбы и формационной теории, а теперь более-менее квалифицированным специалистам стало ясно, что дело не в классах и формациях, а в разных цивилизациях. Хотя французы об этом давно говорили: школа "Анналов", цивилизационная теория и т.п.
Сейчас мы подошли к точке бифуркации. В мире всё крайне неустойчиво. И вообще мне нынешняя ситуация в европе и штатах почему-то постоянно напоминает то, что происходило перед падением Древнего Рима. Вроде бы и нет прямых аналогий, а как-то похоже.

Это наверное больше не к истории, а к философии вопрос, как к метанауке и к существующей идеологии. Школа "Анналов" Броделя ведь не просто так строила модели ради моделей, не случайно он в своей последней книге утверждал, что Францию создали не политика и экономика, а география и культура. Как по мне - весьма спорно, но понятно для чего. Это еще один кирпичик "мягкой силы" Франции. Влияние на свои бывшие колонии через культуру. Что то подобное делала и Испания, не в курсе деталей, но Иберийское содружество существует давно, проводят встречи на самом высшем уровне, все уважают испанского короля и никто из потомков индейцев не поднимал там вопрос о своем геноциде испанцами, наоборот. :|

Ну а что у нас на пост-СССР творится - все в курсе. Маркс - это мировоззрение  человека середины 19 века, ясно что эти формации и борьбу классов надо было адаптировать к реалиям, если уж не хотелось от них отказываться. Так, как это делали и делают китайцы например с их национальной версией марксизма. То же и с "цивилизационной теорией",
если выбирать ее  - в 19м веке был Данилевский, в 20м Гумилев, но кто их здесь читает и развивает сейчас? Разве что у американца Хантингтона, если почитать его 6ю главу "Столкновение цивилизаций", где он пишет про "разорванные страны" и про "шизофрению культуры" в этих странах я нашел что то новое. Впрочем и Хантингтон с разными цивилизациями нынче в Штатах устарел и не моде. Сейчас в тренде уже Вилкинсон, который говорит - нет разных цивилизаций, есть одна Центральная Цивилизация (понятно чья) и есть только некие культурные различия. Так что адаптируются  эти ребята быстро, за них я не беспокоюсь. Я за нас беспокоюсь.

А  за то, чтобы Кужугетович (или кто там у нас будет после ВВП) оказался таким же фартовым, надо бы свечку в церкви поставить.

Отредактировано svis (26-03-2021 03:52:29)

259

О! А у вас тут интересно! Не заглядывала, потому что Древняя Русь - не моё, да ешё и тема открыта не слишком уважаемым мною человеком.

#p227584,Тари написал(а):

И для России это оказалось, если и не фатальным, то достаточно катастрофичным.

Действительно, вот все взяли за концепцию построения государства марксизм и давай следовать этим курсом. И только у России ничего не получилось. Не? Только наша страна взялась за эксперимент?
Ошибка наших, российских (советских) коммунистов была в том, что нужно было приспосабливать теорию к реалиям жизни. Однажды посмотреть по сторонам и сказать: "Всё. Построено бесклассовое общество. Как двигаться дальше? Это надо обмозговать."  Любая закосневшая теория превратившаяся в догму, словами Маяковского "обдрябнет и ляжет у истории на пути в мир, как в свою кровать."

260

#p227510,svis написал(а):

Прагматика на этом заклинило, говоришь ему - не было принято захватывать крестьян в соседних княжеских доменах и превращать их в холопов, а он все одно и то же - жаль, есть много других действительно интересных тем, которых можно  было бы обсудить.

Да не вопрос, откройте новую тему, там и обсудим. Вот только времени у меня сейчас практически нет, так себе собеседник.

261

#p227461,svis написал(а):

Можете дать ссылку на А.А. Зимина, где он пишет про свободных землепашцев - добычу соседнего князя?
Вообще, кроме как задолжать или сознательно продать себя в рабство - они еще могли украсть чего нибудь, дать клятву и не сдержать и т.д. Все по Русской правде, которая очень похожа на Салическую правду франков. А могли, если задолжали, просто уйти к другому князю и ищи свищи ( или разбирайся с другим князем, что аналогично). По крайней мере в 16 веке они так и делали.

В 1193 г. князь Ростислав с черыми клобуками "ополонишася... скотом и коньми и челядью и колодник много изимаша". При этом "и добрыи мужи имаша и колодники и кони и скота и челяди и всякого полона 116 (ПСРЛ, т.II., стб. 677, 678.) В 1196г. этот же князь с черными клобуками "ополонившеся челядью и скотом"117.(там же, стб. 698)...
Б.Д. Греков писал, что "ополониться челядью не значит захватить только рабов. Захваченные в плен разные категории населения, однако, превращаются тем самым в челядь, где имеются рабы и нерабы. В этом утверждении есть две стороны. Верно, что в плен захватывались не только рабы. Но важнее то, что все полоняники становились челядью, т. е. холопами. Для летописца безразлично, кем был полоняник по своему происхождению - крестьянином ли, ремесленником ли, холопом ли, ведь полон есть полон, а полоняник - холоп (Фроянов. О рабстве, стр. 85) Л.В. Черепнин, развивая точку зрения Б.Д. Грекова, приводит ряд летописных текстов, в которых говорится об уводе в полон многих "людей" (например, под 1173 г. "възяша множъство сел за Кыевом с людьми и скоты и с коньми 129 (ПСРЛ, т.II., стб. 562; ср стб. 556 и др.). Термин "люди" многозначен. Им покрывались и свободные люди, и зависимые, а иногда и просто холопы. Наличие в Киевщине  и Галиче городов с названием Полонный говорит о распространенности в Древней Руси поселений пленных-рабов. (Яковлев, стр. 300)

262

#p227510,svis написал(а):

Прагматика на этом заклинило, говоришь ему - не было принято захватывать крестьян в соседних княжеских доменах и превращать их в холопов, а он все одно и то же - жаль, есть много других действительно интересных тем, которых можно  было бы обсудить.

Еще отрывок из монографии Зимина: В 1158 г. вдова князя Глеба дала Киево-Печерскому монастырю "5 сел с челядью". Продолжу завтра, время вышло.

263

#p227613,Прагматик написал(а):

Сообщение от svis

    Можете дать ссылку на А.А. Зимина, где он пишет про свободных землепашцев - добычу соседнего князя?
    Вообще, кроме как задолжать или сознательно продать себя в рабство - они еще могли украсть чего нибудь, дать клятву и не сдержать и т.д. Все по Русской правде, которая очень похожа на Салическую правду франков. А могли, если задолжали, просто уйти к другому князю и ищи свищи ( или разбирайся с другим князем, что аналогично). По крайней мере в 16 веке они так и делали.

В 1193 г. князь Ростислав с черыми клобуками "ополонишася... скотом и коньми и челядью и колодник много изимаша". При этом "и добрыи мужи имаша и колодники и кони и скота и челяди и всякого полона 116 (ПСРЛ, т.II., стб. 677, 678.) В 1196г. этот же князь с черными клобуками "ополонившеся челядью и скотом"117.(там же, стб. 698)...
Б.Д. Греков писал, что "ополониться челядью не значит захватить только рабов. Захваченные в плен разные категории населения, однако, превращаются тем самым в челядь, где имеются рабы и нерабы. В этом утверждении есть две стороны. Верно, что в плен захватывались не только рабы. Но важнее то, что все полоняники становились челядью, т. е. холопами. Для летописца безразлично, кем был полоняник по своему происхождению - крестьянином ли, ремесленником ли, холопом ли, ведь полон есть полон, а полоняник - холоп (Фроянов. О рабстве, стр. 85) Л.В. Черепнин, развивая точку зрения Б.Д. Грекова, приводит ряд летописных текстов, в которых говорится об уводе в полон многих "людей" (например, под 1173 г. "възяша множъство сел за Кыевом с людьми и скоты и с коньми 129 (ПСРЛ, т.II., стб. 562; ср стб. 556 и др.). Термин "люди" многозначен. Им покрывались и свободные люди, и зависимые, а иногда и просто холопы. Наличие в Киевщине  и Галиче городов с названием Полонный говорит о распространенности в Древней Руси поселений пленных-рабов. (Яковлев, стр. 300)

Военная добыча.Поход чем то надо окупать.

264

#p227602,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    И непонятно, зачем это новгородцам свою славу отдавать какому-то льду.
-------------------------------------------------------------------------------
Я может слишком туманно выразился.  :)
Новгородская летопись - предназначалась для того, чтобы значимое для летописца событие, плохое или хорошее осталось в памяти людей.
Ливонская рифмованная хроника - именно для чтения вслух перед аудиторией. Читали вслух, видимо, чтобы поднять боевой дух и что там еще полагается.
Цели разные, поэтому я и предположил, что утонуть подо льдом - это наверное дух рыцаря не поднимало.

Да, это серьёзное соображение. Особенно если учесть негативное отношение христиан к утопленникам.

265

#p227652,Andrew_Raev написал(а):

Особенно если учесть негативное отношение христиан к утопленникам.

Только к тем, кто самоутопился. )

266

#p227684,Лиза написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Особенно если учесть негативное отношение христиан к утопленникам.
----------------------------------------------
Только к тем, кто самоутопился. )

Ну тех-то вообще даже не хоронили на церковной земле. Но смерть от утопления в любом случае была не почётной.

267

#p227613,Прагматик написал(а):

В 1193 г. князь Ростислав с черыми клобуками "ополонишася... скотом и коньми и челядью и колодник много изимаша". При этом "и добрыи мужи имаша и колодники и кони и скота и челяди и всякого полона 116 (ПСРЛ, т.II., стб. 677, 678.) В 1196г. этот же князь с черными клобуками "ополонившеся челядью и скотом"117.(там же, стб. 698)...
Б.Д. Греков писал, что "ополониться челядью не значит захватить только рабов. Захваченные в плен разные категории населения, однако, превращаются тем самым в челядь, где имеются рабы и нерабы. В этом утверждении есть две стороны. Верно, что в плен захватывались не только рабы. Но важнее то, что все полоняники становились челядью, т. е. холопами. Для летописца безразлично, кем был полоняник по своему происхождению - крестьянином ли, ремесленником ли, холопом ли, ведь полон есть полон, а полоняник - холоп (Фроянов. О рабстве, стр. 85) Л.В. Черепнин, развивая точку зрения Б.Д. Грекова, приводит ряд летописных текстов, в которых говорится об уводе в полон многих "людей" (например, под 1173 г. "възяша множъство сел за Кыевом с людьми и скоты и с коньми 129 (ПСРЛ, т.II., стб. 562; ср стб. 556 и др.). Термин "люди" многозначен. Им покрывались и свободные люди, и зависимые, а иногда и просто холопы. Наличие в Киевщине  и Галиче городов с названием Полонный говорит о распространенности в Древней Руси поселений пленных-рабов. (Яковлев, стр. 300)

Здесь есть некоторое недопонимание того, что пишут историки. Для того, чтобы его развеять, обратимся к источникам, на которые они ссылаются.

В 1193 г. князь Ростислав с черыми клобуками "ополонишася... скотом и коньми и челядью и колодник много изимаша". При этом "и добрыи мужи имаша и колодники и кони и скота и челяди и всякого полона 116 (ПСРЛ, т.II., стб. 677, 678.) В 1196г. этот же князь с черными клобуками "ополонившеся челядью и скотом"117.(там же, стб. 698)...

1193 год - это из описания похода князя Ростислава с черными клобуками на половцев. Это был период постоянных русско-половецких войн.
За год до этого они сторожили их у Канева, как пишет летописец - стерегли русскую землю.
князь Святославъ со сватомъ своимъ с Рюрикомъ совокоупившеся и с братьею и стояша оу Канева все лето, стерегоучи земли Роуские, и тако сблюдше землю свою от поганыхъ, и разидошася во свояси

А вот более полная версия той цитаты
Ростислава брата своего . и тако совокоупившесѧ 24 с Чернъıмъ Клобоукомъ и ѣхаша изъездомъ 25 . и бъıша на Ивлѣ 26 на рѣцѣ на Половѣцкои В 27 . и тоу изьимаша 28 сторожа 29 Половѣцкъıӕ 30 . и вземше оу 31 ннхъ вѣсть. аже Половци дн҃ища 32 вдалѣе 33 лежать 34 и стада . по сеи сторонѣ Днѣпра по Роускои и ѣхаша чересъ 35 нощь . [II, 143] и оудариша на росвѣтѣ на нихъ и ѡполонишасѧ . Ростиславъ и Чернии Клобоуцѣ Г 36 . скотомъ и коньми 37 и челѧдью . и колодникъ много изимаша 38 . кнѧжичевъ их̑ и добръıи моужи имаша . и колодники и кони и скота и челѧди и всѧкого полона и 39 не бѣ числа Д и похваливше всимлс̑тваго Е

под 1173 г. "възяша множъство сел за Кыевом с людьми и скоты и с коньми 129
А здесь уже идет речь о набеге половцев на Русь. Более полный текст.
Тоя же зимы придоша Половци на Кыевьскую страну и взяша множьство селъ за Кыевомъ с людми и скоты и с коньми и поидоша со множествомъ полона в Половьце

Обратите внимание - здесь берут в плен не челядь, а людей.
И здесь половцы берут в плен христиан (или крестьян)
1179 - Придоша иноплеменьници на Роускоую землю…, Кончакъ с единомысленными своими, приехавше и к Переяславлю, много зла створи крестьяномъ, онихъ плениша, а ипыи избиша

Таким образом, летописцу не безразлично кого берут в плен в случае набега на русские земли и безразлично ("челядь" и есть "челядь"), если в плен попадают в результате походов на другие племена.
Свои "разведчики", чужие - "шпионы" это ж очевидно.
Позже допишу.

Отредактировано svis (26-03-2021 21:05:12)

268

#p227608,Пани Тыква написал(а):

О! А у вас тут интересно! Не заглядывала, потому что Древняя Русь - не моё, да ешё и тема открыта не слишком уважаемым мною человеком.

Действительно, вот все взяли за концепцию построения государства марксизм и давай следовать этим курсом. И только у России ничего не получилось. Не? Только наша страна взялась за эксперимент?
Ошибка наших, российских (советских) коммунистов была в том, что нужно было приспосабливать теорию к реалиям жизни. Однажды посмотреть по сторонам и сказать: "Всё. Построено бесклассовое общество. Как двигаться дальше? Это надо обмозговать."  Любая закосневшая теория превратившаяся в догму, словами Маяковского "обдрябнет и ляжет у истории на пути в мир, как в свою кровать."

Вот-вот. Если своих Марксов и Веберов нет или они в загоне (отдельная история - почему), то взять что от одного, что то от другого, добавить национальной специфики, назвать это учением "Петрова-Водкина" или "Иванова-Карамурзы", на базе марксизма-ленинизма  - вуаля, и второй Китай.
Откуда отношение к социальной концепции 19 века - как к религии? Даже круче - религии тоже реформировались потихоньку.
Откуда это стремление видеть во всем классовую борьбу?

269

#p227715,svis написал(а):

Сообщение от Пани Тыква

    О! А у вас тут интересно! Не заглядывала, потому что Древняя Русь - не моё, да ешё и тема открыта не слишком уважаемым мною человеком.

    Действительно, вот все взяли за концепцию построения государства марксизм и давай следовать этим курсом. И только у России ничего не получилось. Не? Только наша страна взялась за эксперимент?
    Ошибка наших, российских (советских) коммунистов была в том, что нужно было приспосабливать теорию к реалиям жизни. Однажды посмотреть по сторонам и сказать: "Всё. Построено бесклассовое общество. Как двигаться дальше? Это надо обмозговать."  Любая закосневшая теория превратившаяся в догму, словами Маяковского "обдрябнет и ляжет у истории на пути в мир, как в свою кровать."

Вот-вот. Если своих Марксов и Веберов нет или они в загоне (отдельная история - почему), то взять что от одного, что то от другого, добавить национальной специфики, назвать это учением "Петрова-Водкина" или "Иванова-Карамурзы", на базе марксизма-ленинизма  - вуаля, и второй Китай.
Откуда отношение к социальной концепции 19 века - как к религии? Даже круче - религии тоже реформировались потихоньку.
Откуда это стремление видеть во всем классовую борьбу?

был ещё Зомбарт .тот толковал что всё дело в ментальности .

270

#p227715,svis написал(а):

Откуда это стремление видеть во всем классовую борьбу?

Типичные поиски чёрной кошки...


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Древняя Русь