Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Гибель цивилизации


Гибель цивилизации

Сообщений 1 страница 30 из 2005

1

Б. Окуджава.
"Римская империя времени упадка
сохраняла видимость твердого порядка:
Цезарь был на месте, соратники рядом,
жизнь была прекрасна, судя по докладам.
А критики скажут, что слово "соратник" - не римская деталь,
что эта ошибка всю песенку смысла лишает...
Может быть, может быть, может и не римская -- не жаль,
мне это совсем не мешает, а даже меня возвышает.

Римляне империи времени упадка
ели что придется, напивались гадко,
и с похмелья каждый на рассол был падок -
видимо, не знали, что у них упадок.
А критики скажут, что слово "рассол", мол, не римская деталь,
что эта ошибка всю песенку смысла лишает...
Может быть, может быть, может и не римская - не жаль,
мне это совсем не мешает, а даже меня возвышает.

Юношам империи времени упадка
снились постоянно то скатка, то схватка:
то они - в атаке, то они - в окопе,
то вдруг - на Памире, а то вдруг - в Европе.
А критики скажут, что "скатка", представьте, не римская деталь,
что эта ошибка, представьте, всю песенку смысла лишает...
Может быть, может быть, может и не римская - не жаль,
мне это совсем не мешает, а даже меня возвышает.

Римлянкам империи времени упадка,
только им, красавицам, доставалось сладко -
все пути открыты перед ихним взором:
хочешь - на работу, а хочешь - на форум.
А критики хором: "Ах, «форум», ах, «форум»" - вот римская деталь!
Одно лишь словечко - а песенку как украшает!
Может быть, может быть, может и римская - а жаль...
Мне это немного мешает и замысел мой разрушает.
1979"
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
И вот я согласен с Хазиным: после падения Западно-Римской империи производство в Средиземноморье упало в десятки раз. Тем более, что он приводит известные данные о количестве затопленных судов, о выплавке металлов и т.п. Цивилизация погибла, чтобы реально начать возрождаться спустя тысячу лет. И реально люди не смогли понять, почему она погибла. Читал я разные объяснения, и всё не о том. Тойнби, например, красочно описывал экономику варваров. А она ведь по мощности даже близко не приближалась к римской. А военная мощь? Рим в лучшие годы содержал до 30 легионов, т.е. до 300 000 воинов. А перед гибелью они из Равенны в Рим несколько сот воинов перебросить не смогли. Они между взятием Рима готами и взятием Рима вандалами даже стены не смогли починить. Маркс и Энгельс с их теорией формаций не правы совершенно. Римская экономика была на порядок эффективнее варварской. Но только Рим никто не хотел защищать, и никто не хотел вкладывать деньги в ремонт стен. Но если урок совершенно не усвоен, то разгром может легко повториться.
И вот мы видим то же самое. Падает мораль. Никто не хочет служить в армии. Никто не хочет тратить деньги на оборону. США тратят? - Да они за последний год втрое больше потратили на поддержку биржи. Да они внутри себя грызутся так, что им не до варваров уже делается. Представить себе нельзя такого? - Так и 1600 лет назад тоже никто представить себе не мог гибели Рима. Тогда все отказались воевать и пошли в торгаши. И в Византии спустя 1000 лет было то же самое. Константинополь обороняли только наёмники. А сейчас разве не так?

Отредактировано Andrew_Raev (01-04-2021 22:49:25)

2

#p228878,Andrew_Raev написал(а):

А сейчас разве не так?

Так. И мне кажется, что уже поздно что-то менять. Слишком всё запущено. Но это только моё мнение, конечно.

3

Что касаемо песенок про античный Рим, то мне гораздо больше нравиццо песенка Высоцкого:

4

#p228878,Andrew_Raev написал(а):

И вот я согласен с Хазиным: после падения Западно-Римской империи производство в Средиземноморье упало в десятки раз.

Помните Медоуз "Переделы роста", "За пределами роста", "Пределы роста: 30 лет спустя"?
Деннис в Москву приезжал, в году где-то 2012м, у него в интервью спросили - и что же делать? Смысл ответа был - поздно пить боржоми, расслабьтесь.
Когда то прочитал, что у жителей крупных городов Италии и юга Франции уровень жизни в Средневековье по сравнению с Античностью если и упал то незначительно (в плане поесть, выпить, одеть). Культура конечно - в лохмотья, но что обычному человеку надо? Сейчас бы сказали - новые формы, оптимизация расходов и т.п.  :suspicious:
Римский сенат просуществовал еще лет 200 и вообще дату "падения Западно-Римской империи" назначили спустя больше тысячи лет.
В провинциях конечно все намного хуже было.

Отредактировано svis (02-04-2021 03:38:53)

5

#p228903,svis написал(а):

Когда то прочитал, что у жителей крупных городов Италии и юга Франции уровень жизни в Средневековье по сравнению с Античностью если и упал то незначительно (в плане поесть, выпить, одеть). Культура конечно - в лохмотья, но что обычному человеку надо? Сейчас бы сказали - новые формы, оптимизация расходов и т.п.  :suspicious:
Римский сенат просуществовал еще лет 200 и вообще дату "падения Западно-Римской империи" назначили спустя больше тысячи лет.
В провинциях конечно все намного хуже было.

Я не знаю, насколько это достоверно. Тем более, что такое Средневековье? Ну вот, например, Генуя. "После падения Римской империи местность была захвачена сначала остготами, в VI веке — византийцами, потом лангобардами. В VIII веке эта территория была завоевана франками." Я крайне сомневаюсь, что в этих условиях можно было поддерживать высокий уровень жизни. А в XII веке, в период расцвета, тогда да. Хотя приблизиться к той роскоши, которая была в Помпеях, вряд ли кому-то удавалось.

6

#p228903,svis написал(а):

Помните Медоуз "Пределы роста", "За пределами роста", "Пределы роста: 30 лет спустя"?
Деннис в Москву приезжал, в году где-то 2012м, у него в интервью спросили - и что же делать? Смысл ответа был - поздно пить боржоми, расслабьтесь.

Однако рост населения развитых стран прекратился. Но они, увы, как и римляне 18 веков назад, уже не могут жить без варваров.

7

#p228938,Andrew_Raev написал(а):

Я не знаю, насколько это достоверно. Тем более, что такое Средневековье? Ну вот, например, Генуя. "После падения Римской империи местность была захвачена сначала остготами, в VI веке — византийцами, потом лангобардами. В VIII веке эта территория была завоевана франками." Я крайне сомневаюсь, что в этих условиях можно было поддерживать высокий уровень жизни. А в XII веке, в период расцвета, тогда да. Хотя приблизиться к той роскоши, которая была в Помпеях, вряд ли кому-то удавалось.

Я тоже не проверял, было это давно и тогда меня не особо интересовало. Но выглядит логично. "Западно-Римская империя" - это такой же позднейший исторический конструкт, как и "Византия", "Великая Схизма" или "Ливонская война". Не было государства с таким  самоназванием в то время. Проект управления Римской империей двумя августами первым придумал кажись еще Диоклетиан, а после его реализации были периоды когда император оставался один. И Одоакру и Теодориху римский (ромейский) император в Константинополе давал титул своего наместника в Риме, они его признавали  и рулили там в свое удовольствие. А когда остготы совсем от рук отбивались, Римская империя ( ныне Византия) отбирала у них свои провинции (как в случае с Генуей) если могла. Такие "споры хозяйствующих субъектов" за ресурс, который каждая сторона считала своим - это все же не набег с целью пограбить или уничтожить.
К тому же "из нуля можно получить только ноль", как говорил один из героев актера Дмитрия Нагиева. :suspicious:
К XII веку у Генуи уже были и колонии и деньги и рынки сбыта. Конечно это все возникло не вдруг и не из воздуха, должна быть материальная база.
И конечно в провинциях Западно-Римской империи с точки зрения тамошнего романизированного населения все должно было быть просто ужасно. Метрополия - это прежде всего культура и военная сила. Ни того ни другого ждать уже не приходилось, а кругом голодные и злые варвары.  :stupor:
Если признать, что цивилизация - это прежде всего культура, а также экономическая мощь, то - да. Еще Тойнби обращал внимание на то, как быстро они исчезают по историческим меркам. Неграмотные пастухи пасут своих коз в развалинах Колизеев всего спустя 1-2 поколения.
А если представить себя среднестатистическим жителем такой цивилизации и задаться вопросом - что же делать, то и после ее гибели оставались места, где можно было жить относительно комфортно. Без представлений в Колизеях и чтения новых книг ( и вообще без чтения), но все же сытым и одетым.
Если же задаться вопросом о причинах гибели локальной римской цивилизации, то первым делом ИМХО, надо определить те модели, которые мы будем использовать.
Теория общественных формаций Маркса очевидно нам не поможет. Вот Вебер, который рассматривает в своей модели еще и этику и мораль, в общем все то что можно объединить под понятием - общественная идеология, думаю вполне подойдет.

Отредактировано svis (02-04-2021 18:53:22)

8

#p228940,Andrew_Raev написал(а):

Однако рост населения развитых стран прекратился. Но они, увы, как и римляне 18 веков назад, уже не могут жить без варваров.

ИМХО, это сознательно спланированный процесс. К контролю численности населения Медоуз в своем докладе Римскому клубу и призывал еще полвека назад.

9

#p228940,Andrew_Raev написал(а):

Однако рост населения развитых стран прекратился. Но они, увы, как и римляне 18 веков назад, уже не могут жить без варваров.

Настолько прекратился, что уже не могут? А почему - уже не могут?

#p228958,svis написал(а):

ИМХО, это сознательно спланированный процесс.

Кем спланированный?

10

по диф уравнению Капицы .демографическая кривая в 2025 году уходит в сингулярность .по формуле Форстера кривая уходит в 2026 .году .
по делению истории на периоды у историка Дьяконова последний  восьмой период истории заканчивается в 2024 году .
ище одна забавная вещь .население земли стремится счас к числу два в тридцать третей степени .
Христу было тридцать три года  когда он вознеся

11

Искренне восхищаюсь вами! Какие вы молодцы!
А патриотизм - это всё-таки греческое слово! Это я про нежелание римлян восстанавливать и оборонять...

12

#p228962,Лиза написал(а):

Кем спланированный?

Мировой закулисой :rofl:
Эти разговоры странных личностей о рептилоидах с планеты Нибиру и о мировом заговоре - просто иллюстрация старого тезиса - если хочешь что-нибудь спрятать, надо положить это на самое видное место. Нет конечно никакого единого мирового заговора. "Мировых заговорщиков" много.  :suspicious: Если у нас в стране не умеют в стратегическое планирование, это еще не значит, что в это нигде не умеют.

Отредактировано svis (02-04-2021 19:08:07)

13

#p228966,svis написал(а):

Сообщение от Лиза

    Кем спланированный?

Мировой закулисой :rofl:
Эти разговоры странных личностей о рептилоидах с планеты Нибиру и о мировом заговоре - просто иллюстрация старого тезиса - если хочешь что-нибудь спрятать, надо положить это на самое видное место. Не конечно никакого единого мирового заговора. "Мировых заговорщиков" много.  :suspicious: Если у нас в стране не умеют в стратегическое планирование, это еще не значит, что в это нигде не умеют.

Отредактировано svis (Сегодня 19:06:10)

мировой процесс жизни подходит к Шарденовской точке омега .то есть мировая цивилизация подходит к своему тупику .теснота жизни либо должна родить мысль .либо цивилизация самоуничтожится .
мировые заговорщики пытаются как то рулить этим процессом .

14

#p228969,тюбик написал(а):

мировой процесс жизни подходит к Шарденовской точке омега .то есть мировая цивилизация подходит к своему тупику .теснота жизни либо должна родить мысль .либо цивилизация самоуничтожится .
мировые заговорщики пытаются как то рулить этим процессом .

Согласен, типо того. Пытаются  рулить вместе со своими тараканами в голове.

15

#p228969,тюбик написал(а):

мировой процесс жизни подходит к Шарденовской точке омега .то есть мировая цивилизация подходит к своему тупику .теснота жизни либо должна родить мысль .либо цивилизация самоуничтожится .

Тюб, по опыту жизни в СССР, чем больше цивилизации в республике, тем меньше в ней рождаемость. Так что нужно больше смущать народы данайскими дарами цивилизации. Но, возможно, это запоздалый совет. Ибо стареющие, но идущие в авангарде цивилизованности, страны вливают в себя недоцивилизованных мигрантов, как вливают в себя увядающие старцы молодую кровь.

16

#p228969,тюбик написал(а):

мировые заговорщики пытаются как то рулить этим процессом .

Дорогой Тюбик, Свис, мне кажется, не согласен с Вашим мнением.

17

#p228978,Пани Тыква написал(а):

Сообщение от тюбик

    мировой процесс жизни подходит к Шарденовской точке омега .то есть мировая цивилизация подходит к своему тупику .теснота жизни либо должна родить мысль .либо цивилизация самоуничтожится .

Тюб, по опыту жизни в СССР, чем больше цивилизации в республике, тем меньше в ней рождаемость. Так что нужно больше смущать народы данайскими дарами цивилизации. Но, возможно, это запоздалый совет. Ибо стареющие, но идущие в авангарде цивилизованности, страны вливают в себя недоцивилизованных мигрантов, как вливают в себя увядающие старцы молодую кровь.

гиперболе по фигу культура и разные эмоции она упрямо движется в своём направлении на каждый дьяконовский период по сравнению с предыдущим население вырастает на коэффициент примерно чуть поменьше трех .
клиодинамика счас наука такая есть .

18

#p228980,Лиза написал(а):

Сообщение от тюбик

    мировые заговорщики пытаются как то рулить этим процессом .

Дорогой Тюбик, Свис, мне кажется, не согласен с Вашим мнением.

я тут читал про катаров .очень продвинутое было движение в европе гностики .все у них по науке и по божьим чертежам .рядом с ними жили католики которые ревниво смотрели на успехи этих гностиков .короче пришли католики агностики и уничтожили гностиков .
я в смысле про мировых заговорщиков .из какого они корня .гностического или агностического бог ево знает .

Отредактировано тюбик (02-04-2021 19:47:31)

19

#p228985,тюбик написал(а):

гиперболе по фигу культура и разные эмоции она упрямо движется в своём направлении на каждый дьяконовский период по сравнению с предыдущим население вырастает на коэффициент примерно чуть поменьше трех .
клиодинамика счас наука такая есть .

Гипербола - не более как плод чьего-то воображения. Она, конечно, движется, но не обязательно описывает происходящее.

20

#p228980,Лиза написал(а):

Дорогой Тюбик, Свис, мне кажется, не согласен с Вашим мнением.

Согласен в части того, что пытаются рулить. Со своими тараканами и на свой лад.
Остальное не важно.

21

#p228988,Пани Тыква написал(а):

Сообщение от тюбик

    гиперболе по фигу культура и разные эмоции она упрямо движется в своём направлении на каждый дьяконовский период по сравнению с предыдущим население вырастает на коэффициент примерно чуть поменьше трех .
    клиодинамика счас наука такая есть .

Гипербола - не более как плод чьего-то воображения. Она, конечно, движется, но не обязательно описывает происходящее.

профессору Капице который вел передачку очевидное невероятное .плод воображения нет .у него там всё математически доказано .

22

#p228978,Пани Тыква написал(а):

Тюб, по опыту жизни в СССР, чем больше цивилизации в республике, тем меньше в ней рождаемость. Так что нужно больше смущать народы данайскими дарами цивилизации. Но, возможно, это запоздалый совет. Ибо стареющие, но идущие в авангарде цивилизованности, страны вливают в себя недоцивилизованных мигрантов, как вливают в себя увядающие старцы молодую кровь.

Уровень рождаемости в США сейчас - 11,6 смертность - 8,9 Притом у них декретного отпуска нет как такового.
В РФ - 10,1 и 12,3

23

#p228990,тюбик написал(а):

профессору Капице который вел передачку очевидное невероятное .плод воображения нет .у него там всё математически доказано .

Это всего лишь идеальные модели, при идеальных допусках -  неважно у профессора или академика. Изменятся условия, модель вообще перестанет работать.

24

#p228992,svis написал(а):

Сообщение от тюбик

    профессору Капице который вел передачку очевидное невероятное .плод воображения нет .у него там всё математически доказано .

Это всего лишь идеальные модели, при идеальных допусках -  неважно у профессора или академика. Изменятся условия, модель вообще перестанет работать.

конешно идеальная .я не спорю .но у нас вся термодинамика вырастает из уравнения идеального газа .
так што как говорил Христос не отрицайте камни которые забраковали строители . они могут быть краеугольные .

Отредактировано тюбик (02-04-2021 19:58:09)

25

#p228989,svis написал(а):

Согласен в части того, что пытаются рулить. Со своими тараканами и на свой лад.
Остальное не важно.

Так вот я и не пойму, кто пытается. Мировая закулиса? Меня многажды раз убеждали, что её нет. Я почти поверила, а Вы... )

Интересует конкретный вопрос: кто и зачем мусульманизировал Европу за счёт мигрантов.

26

#p228956,svis написал(а):

Если же задаться вопросом о причинах гибели локальной римской цивилизации, то первым делом ИМХО, надо определить те модели, которые мы будем использовать.

Легко сказать. Правильная модель - 80% успеха.

Теория общественных формаций Маркса очевидно нам не поможет. Вот Вебер, который рассматривает в своей модели еще и этику и мораль, в общем все то что можно объединить под понятием - общественная идеология, думаю вполне подойдет.

Не-не. Отбрасывать не надо ничего. Надо отовсюду взять лучшее и синтезировать новое. У Маркса лучшее - это само внимание к экономике. А фактическая сторона древней истории в его время была просто очень плохо известна. Отсюда и ошибки. Ну и желание натянуть сову на глобус, т.е. желание показать, что его универсальный ключ открывает все шкатулки.
А общественная идеология - это действительно очень много. Например, когда читаешь историю Рима после Р.Х., голова кругом идёт. Чуть ли не при каждой смене власти - гражданская война. И для сравнения - история России XVIII века. После Петра I - сплошное беззаконие. Екатерина I, Анна Иоанновна, Анна Леопольдовна, Елизавета, Екатерина II, Александр I - все взошли на престол не по закону. (Взошедшие по закону Пётр II, Пётр III и Павел I очень недолго прожили). И - ни одной гражданской войны.

27

#p228991,svis написал(а):

Сообщение от Пани Тыква

    Тюб, по опыту жизни в СССР, чем больше цивилизации в республике, тем меньше в ней рождаемость. Так что нужно больше смущать народы данайскими дарами цивилизации. Но, возможно, это запоздалый совет. Ибо стареющие, но идущие в авангарде цивилизованности, страны вливают в себя недоцивилизованных мигрантов, как вливают в себя увядающие старцы молодую кровь.
--------------------------------------------------
Уровень рождаемости в США сейчас - 11,6 смертность - 8,9 Притом у них декретного отпуска нет как такового.
В РФ - 10,1 и 12,3

И тем не менее:
https://sdelanounas.ru/i/y/i/Yi1pLmZvcmJlc2ltZy5jb20vbWFya2Fkb21hbmlzL2ZpbGVzLzIwMTMvMDcvUnVzc2lhVVNCaXJ0aHMucG5n.jpg

28

#p228998,Andrew_Raev написал(а):

И тем не менее:

График приведенный вами верен, но можно  прокомментировать нескольких мелких моментов.
https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/d8/165/t636408.png
У нас сейчас по сравнению со Штатами опять есть отставание по рождаемости.
Но это не проблема, у нас сейчас очередная демографическая яма, а у них - пик.
По прогнозам - Russia
https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/d8/165/t105470.png
USA
https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/d8/165/t418722.png
Мы в итоге будем идти вровень. Если не случиться катаклизмов, конечно.
Главная то проблема в другом - вот здесь. В очень большой разнице с США по смертности. Без миграции тяжело.
https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/d8/165/t165159.png

Отредактировано svis (02-04-2021 22:04:39)

29

#p228994,Лиза написал(а):

Сообщение от svis

    Согласен в части того, что пытаются рулить. Со своими тараканами и на свой лад.
    Остальное не важно.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Так вот я и не пойму, кто пытается. Мировая закулиса? Меня многажды раз убеждали, что её нет. Я почти поверила, а Вы... )

Лиза, давайте будем смотреть на факты открытыми глазами. Вот феномен Трампа. Все главные СМИ США оказались против него. Раньше они делились пополам примерно. А тут решили, что не надо. Причём степень монополизации американских СМИ давно зашкаливает. Фейсбук, Твиттер и Гугл - тому яркий пример. Ну и сколько там владельцев? 2-3 десятка семейств вас не удивит? Антимонопольные законы не работают уже давно.

Интересует конкретный вопрос: кто и зачем мусульманизировал Европу за счёт мигрантов.

Так европейцы живут хорошо и грязной работой заниматься не хотят. А капиталисты европейские нуждаются в дешёвой рабочей силе. Вот и завезли немеряно гастарбайтеров.
Для сравнения: "В 394 году, когда император вёл войну против узурпатора Евгения и полководца Арбогаста, вестготы, выполняя обязанности римских федератов, поставляли в римскую армию свои вспомогательные войска. Их контингенты, очевидно, составляли большую часть боеспособных войск, так как они выставили 20000 воинов. Готские отряды привёл Аларих, однако не получил ни самостоятельного командования, ни поста в римской армии....
Император Аркадий, завидуя успехам Стилихона, заключил мир с Аларихом и наградил его высокой должностью. По сведениям источников, он был назначен магистром армии Иллирика (397 год). Аларих использовал своё положение для того, чтобы обеспечить вестготов оружием римского производства. "
А потом этот самый Аларих Рим и взял.

30

#p228996,Andrew_Raev написал(а):

Легко сказать. Правильная модель - 80% успеха.

Совершенно согласен, многие это недооценивают.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Гибель цивилизации