Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Гибель цивилизации


Гибель цивилизации

Сообщений 691 страница 720 из 2005

691

#p233369,svis написал(а):

Нет, Воротынский - это совсем не тот случай. Во первых, он не был так популярен и влиятелен, как Иван Шуйский или Михайл Скопин-Шуйский. Сейчас из Воротынского делают великого полководца, но еще по мнению Скрынникова настоящим героем битвы при Молодях был воевода Дмитрий Хворостинин, он же и стал после нее известен и популярен в народе. Но "анкетные данные" Хворостинина подкачали - служил в опричине (опричники ведь - плохие), дожил до преклонных лет (на жертву не тянет) и умер "на пенсии" - для современной публицистики на исторические темы не подходит.


Ну это либо Скрынников пошутил, либо вы не поняли. Полковая роспись «берегового» полка князя Михаила Воротынского сохранилась. И она очень точная, численность полков указана местами с точностью до 1 человека, местами - до 5. Только казаки Мишки Черкашенина посчитаны не были. Полк князя Дмитрия Ивановича Хворостинина насчитывал 2040 человек. А всё войско, которым командовал Воротынский, - около 21 тысячи человек, в 10 раз больше. Хворостинин - герой конечно. Но он аналог не Сталина, не Жукова и даже не Конева. На уровне Черняховского или Лелюшенко.
"Уже под вечер, воспользовавшись тем, что враг сосредоточился на одной стороне холма и увлёкся атаками, Воротынский предпринял смелый манёвр. Дождавшись, когда главные силы крымцев и янычар втянутся в кровавую схватку за гуляй-город, он незаметно вывел большой полк из укрепления, провёл его лощиной и ударил в тыл крымцам. Одновременно, сопровождаемые мощными залпами пушек, из-за стен гуляй-города сделали вылазку и воины Хворостинина. Не выдержав двойного удара, крымцы и турки побежали, бросая оружие, обозы и имущество. Потери были огромны — погибли все семь тысяч янычар, большинство крымских мурз, а также сын, внук и зять самого Девлет-Гирея. Множество высших крымских сановников попало в плен."
Герой, конечно, но он выполнял приказ. Ну и напомню, что в битве при Молодях решалась не победа в войне, а вопрос о самом существовании русского государства. В биографии Ивана Шуйского или Михайла Скопина-Шуйского таких битв нет.

Воротынский был хорошим, крепким полководцем - но до славы Ивана Шуйского или Михаила Скопина-Шуйского ему было далеко.

Не знаю, мы тогда не жили. Но значение битвы при Молодях сопоставимо только со значением Куликовской или Бородинской битвы.

Был арестован в числе трех бояр, по доносу холопа - Иван Грозный в конце концов запретил эту практику - доносов холопов на господ. После смерти отца сын Воротынского был назначен воеводой в Муром - это означает, что сам князь Воротынский был реабилитирован либо перед смертью, либо после нее. Тогда было местничество и опальные рода несли коллективную ответственность.

Это дело тёмное.

А насчет табакерки - есть великое множество примеров, когда описывающие событие историки не обращают внимание общественности на очень важные детали. Это понятно, история ведь наука социальная и описание событий прошлого напрямую зависит от существующей идеологии. В случае с убийством Павла очень важная деталь - то, что его убийцы не были наказаны законным наследником. Более того, они ожидали награды и первые недели с гордостью рассказывали о деталях убийства императора. Так что - хвастаться тут перед Византией или нет - ответ на этот вопрос не такой уж однозначный.

Я Смутное время приводил в пример, а не рядовой дворцовый переворот.

692

#p233372,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Можно и  падение империи Цинь вспомнить после смерти Цинь Ши Хуан Ди. Вот о чём думал его младший сынок - козёл, когда уничтожал старших братьев и все их семьи? Что он один умеет предавать? Через 4 года от семьи Цинь Ши Хуан Ди не осталось никого. Как и от империи.
-----------------------------------------------------------------------
Не так хорошо знаю историю Китая, но вообще например в Османской империи убийство братьев султана - закон.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_Фатиха
Посчитано, что на протяжении всей истории Османской империи было казнено 60 принцев. Из них 16 человек были казнены за мятежи и 7 человек за попытки мятежа. Все прочие (37 человек) — из соображений общественной пользы.

Так младший сынок Цинь Ши Хуан Ди не был законным наследником. Наследовать должен был старший сын. Младший совершил переворот. И вот тут все провинции и восстали. Поскольку они-то чем хуже?

693

#p233370,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Кстати, Путин возможно и потоптал бы олигархов
------------------------------------------------------
У нас олигархов по сравнению с Украиной - считайте что нет. Есть император - а когда он уйдет могут начаться разные нехорошие вещи.
https://sevastopol.su/news/bayden-i-kly … voy-kosti?

"Всё это очень хорошо и убедительно, и в Вашингтоне искренно недоумевают, почему бояре так медлят с изменой. Если почитать, допустим, «Это Москвы» — а в Госдепе, наверное, читают, — то становится совершенно ясно, что народ к разврату готов. Причём уже давно. Бояре между тем всё телятся."
Это совершенно ошибочное мнение - считать, что люди, у которых в сущности всё есть, спят и видят, как бы им оказаться на плахе. Да и февраль 1917 года их кое-чему научил. И не только их. Они и полгода не продержатся у власти сами. Бунтуют сейчас в основном тинейджеры, ничего в политике и экономике не понимающие. Но в списке Форбс тинейджеров нет и близко.

Отредактировано Andrew_Raev (23-04-2021 21:55:04)

694

#p233444,Andrew_Raev написал(а):

Ну это либо Скрынников пошутил, либо вы не поняли. Полковая роспись «берегового» полка князя Михаила Воротынского сохранилась. И она очень точная, численность полков указана местами с точностью до 1 человека, местами - до 5. Только казаки Мишки Черкашенина посчитаны не были. Полк князя Дмитрия Ивановича Хворостинина насчитывал 2040 человек. А всё войско, которым командовал Воротынский, - около 21 тысячи человек, в 10 раз больше. Хворостинин - герой конечно. Но он аналог не Сталина, не Жукова и даже не Конева. На уровне Черняховского или Лелюшенко.
"Уже под вечер, воспользовавшись тем, что враг сосредоточился на одной стороне холма и увлёкся атаками, Воротынский предпринял смелый манёвр. Дождавшись, когда главные силы крымцев и янычар втянутся в кровавую схватку за гуляй-город, он незаметно вывел большой полк из укрепления, провёл его лощиной и ударил в тыл крымцам. Одновременно, сопровождаемые мощными залпами пушек, из-за стен гуляй-города сделали вылазку и воины Хворостинина. Не выдержав двойного удара, крымцы и турки побежали, бросая оружие, обозы и имущество. Потери были огромны — погибли все семь тысяч янычар, большинство крымских мурз, а также сын, внук и зять самого Девлет-Гирея. Множество высших крымских сановников попало в плен." Герой, конечно, но он выполнял приказ.

Вначале процитирую Скрынникова -
Согласно укоренившейся традиции, славу победы над татарами всецело приписывают главному воеводе князю Михаилу Воротынскому. Курбский хвалил его, но в сдержанных выражениях: «Муж крепки и мужественой, в полкоустроениях зело искусни». Князь отличился под стенами Казани, но крупных самостоятельных побед у него не было. Назначение Воротынского главнокомандующим связано было прежде всего с местническими законами — знатностью воеводы. Подлинным героем сражения при Молодях, кажется, был молодой опричный воевода князь Дмитрий Хворостинин, формально занимавший пост второго воеводы передового полка. На его исключительные заслуги в войнах с татарами указывал осведомленный современник Джильс Флетчер. За два года до битвы при Молодях Хворостинин нанес сильное поражение крымцам под Рязанью. Но в полной мере его военный талант раскрылся во время войны с татарами в 1572 г. Именно Хворостинин разгромил татарские арьергарды 28 июля, а затем принял на себя командование «гуляй-городом» во время решающего сражения 2 августа.

В русском войске были и другие знатные воеводы, знатнее Хворостинина - Иван Шуйский (будущий герой обороны Пскова), Иван Шереметьев, Григорий Долгорукий.. но командование
войсками, которые остались в "гуляй-городе" и отвлекали татар, а потом и атаковали их осуществлял именно Хворостинин. Так что пусть не смущает его формально незначительное  место строго по местническому рангу , реально он командовал по крайней мере половиной войска во время битвы.

Ну и напомню, что в битве при Молодях решалась не победа в войне, а вопрос о самом существовании русского государства.

Знаете, на чем основано это утверждение? На записке Штадена. Именно в ней Штаден пишет, что татарские пленные рассказали, будто у них уже все районы России поделены между мурзами.
Но во первых, когда мы читаем тот или иной источник то вначале надо понять - для чего и с какой целью он написан. Такое понимание сразу приводит к выводам - где автор может говорить правду, а где и сочинить. Вся записка Штадена и его автобиография созданы для того, чтобы показать - завоевание России возможно. Вон и татары тоже хотели. Вот вам план завоевания, а вот он я - Штаден. Готов возглавить процесс за толику малую от добычи.  :suspicious:
Во-вторых, я считаю эти планы маловероятными по той же причине, что невероятны такие же планы, которые приписывались Мамаю в поздних источниках о Куликовской битве.
Весь экономический уклад Крымского ханства не подходил для подобных завоеваний, они были заточены именно на набеги. Чем больше награбишь - тем лучше. А вот поляки или немцы - это другое. Эти могли.

В биографии Ивана Шуйского или Михайла Скопина-Шуйского таких битв нет.

Как раз есть. Псков был первым крупным городом в пределах собственно Московского государства, который собирался захватить Баторий и его захват открывал дорогу к дальнейшему
захвату территорий. И сам Баторий и его современники придавали этой победе очень большое значение, Баторий лично командовал, обеспечил десятикратный перевес в силах.
Но не срослось. И сочинение современников "ПОВЕСТЬ О ПРИХОЖДЕНИИ СТЕФАНА БАТОРИЯ НА ГРАД ПСКОВ" и более поздняя картина Яна Матейко и картина Брюллова - это как раз признание исторической значимости этого события. Не в коем случае не за счет победы на Молодях. Неудача Батория заставила поляков закончить войну.

Что касается Скопина-Шуйского, то он очень удачно воевал с поляками и с литвинами в очень тяжелой ситуации. Отношение к нему людей хорошо показано в мемуарах польского ротмистра Николая Мархоцкого, у которого здесь нет никаких причин сочинять.

Сместив с государства Шуйского, москвитяне собрали у себя совет как бы для избрания другого государя.
На совете и при избрании государя они разделились на четыре партии. Одна партия (и была она сильной) хотела в государи королевича Владислава, другая — Дмитрия, третья — Михаила Федоровича, а четвертая — Василия Голицына. Если бы жив был Михаил Скопин-Шуйский, о котором я упоминал выше, то он имел бы тогда хороший шанс: его в государи согласились бы выбрать все. Но дядья, вовремя почуяв [опасность], его отравили. Так и умер он при великой скорби всех москвитян.

Отредактировано svis (24-04-2021 00:48:15)

695

#p233457,Andrew_Raev написал(а):

Это совершенно ошибочное мнение - считать, что люди, у которых в сущности всё есть, спят и видят, как бы им оказаться на плахе.

Конечно, такое мнение ошибочное. А вот насчет того, что они действительно знают историю - сомневаюсь. :suspicious:

Отредактировано svis (24-04-2021 00:22:01)

696

#p233444,Andrew_Raev написал(а):

Я Смутное время приводил в пример, а не рядовой дворцовый переворот.

По поводу морали в Смутное время - тогда конечно ужас что творилось.
Но я уже приводил здесь одну цитату из Скрынникова, на которую почему-то не обратили внимание.
При царе Василии Шуйском в 1607 г. Поместный при­каз издал пространное Уложение о крестьянах, в текст которого была включена своего рода историческая справ­ка. «При царе Иоане Васильевиче,- утверждали дьяки,- крестьяне выход имели вольный, а царь Федор Иоанович по наговору Бориса Годунова, не слушая совета старей­ших бояр, выход крестьяном заказал, и у кого колико то­гда крестьян где было, книги учинил»

О чем говорит этот фрагмент из Уложения о крестьянах Шуйского? То что там осуждается Годунов - это для того времени естественно. Это много позже автор местного крепостного права станет любимцем местных либералов (что кстати тоже - естественно). А вот то, что даже чиновники в России времен Смуты считали крепостное право ненормальным явлением и винили в нем пресловутого Годунова - на это как-то мало обращают внимание.
Так кто же тогда более высокоморален - культурные помещики 18-19 веков, изъяснявшиеся строго по-французски  и  считавшие своих крепостных соотечественников не людьми, а рабами  или дьяки Смутного времени, которые считали крепостное право неестественным? Для меня - вторые.

Отредактировано svis (24-04-2021 00:17:37)

697

#p233494,svis написал(а):

Вначале процитирую Скрынникова -
Согласно укоренившейся традиции, славу победы над татарами всецело приписывают главному воеводе князю Михаилу Воротынскому. Курбский хвалил его, но в сдержанных выражениях: «Муж крепки и мужественой, в полкоустроениях зело искусни». Князь отличился под стенами Казани, но крупных самостоятельных побед у него не было. Назначение Воротынского главнокомандующим связано было прежде всего с местническими законами — знатностью воеводы. Подлинным героем сражения при Молодях, кажется, был молодой опричный воевода князь Дмитрий Хворостинин, формально занимавший пост второго воеводы передового полка. На его исключительные заслуги в войнах с татарами указывал осведомленный современник Джильс Флетчер. За два года до битвы при Молодях Хворостинин нанес сильное поражение крымцам под Рязанью. Но в полной мере его военный талант раскрылся во время войны с татарами в 1572 г. Именно Хворостинин разгромил татарские арьергарды 28 июля, а затем принял на себя командование «гуляй-городом» во время решающего сражения 2 августа.

В русском войске были и другие знатные воеводы, знатнее Хворостинина - Иван Шуйский (будущий герой обороны Пскова), Иван Шереметьев, Григорий Долгорукий.. но командование
войсками, которые остались в "гуляй-городе" и отвлекали татар, а потом и атаковали их осуществлял именно Хворостинин. Так что пусть не смущает его формально незначительное  место строго по местническому рангу , реально он командовал по крайней мере половиной войска во время битвы.

Тут всё с ног на голову поставлено. Что значит принял? Приказали, вот и принял. И не 2 августа, а в вечерние сумерки 2 августа, т.е. в самом конце дня. Вы думаете, что татары такие идиоты, что при ярком свете дня не заметили бы вылазки? А заметили бы сразу, Воротынскому не сносить бы было головы. К его чести, он сам пошёл на смертельно опасную вылазку, а остававшимися в Гуляй-городе войсками приказал командовать Хворостинину. Татары ведь атаковали в пешем строю. Т.е. лошади отдельно, татары отдельно. А для них сражаться в строю "пеший против конного" было совершенно дико, они таким не занимались никогда. Вот они и побежали к лошадям. А когда поняли, что от лошадей их отсекли, остановиться было абсолютно невозможно. Пехота от конницы убежать не может. Вот их и порубили всех в капусту. Включая и янычар, которые наверняка потеряли строй (т.е. в наступательном строю приняли атаку вражеской конницы в тыл - позиция безнадёжная и смертельная). Здесь редчайшее, на уровне гениальности, использование многих редких, редчайших  обстоятельств, что и превратило превосходящую армию в стадо баранов на заклание. Тогда потери 10% войска считались огромными. Французы в битве при Пуатье потеряли 6,6% - разгром! Татары же потеряли около 95%. Такие битвы случались 1 раз за век в среднем. В XIV веке таких не было. В XV веке - Грюнвальдская битва. В XVI веке - битва при Молодях. В XVII веке таких опять не было. В XVIII веке - Полтава. Всё, список окончен. Армия Наполеона не в битве погибла.
Вы думаете, план битвы не Воротынскому принадлежал? Думаю, мы об этом никогда не узнаем. А вот слава принадлежит ему.

698

#p233494,svis написал(а):

Ну и напомню, что в битве при Молодях решалась не победа в войне, а вопрос о самом существовании русского государства.
------------------------------------------------------------------------------------------
Знаете, на чем основано это утверждение? На записке Штадена. Именно в ней Штаден пишет, что татарские пленные рассказали, будто у них уже все районы России поделены между мурзами.

Извините, но я с запиской Штадена не знаком. А вот с утверждением согласен, основываясь на совершенно другой информации. За год до битвы при Молодях татары совершили очередной набег на Русь. Как вы правильно пишете, просто с целью пограбить. Но войско-то русское не собралось. Разорённой земщины было мало, опричнина вообще почти не пришла. Собрали с миру по нитке около 6 тысяч воинов. С такими силами в сражение вступать вовсе не решились. Татары легко дошли до Москвы, столько же легко спалили её почти дотла, включая Китай-город (где и воинов русских и мирных жителей погибло очень много), устроили страшное разорение земли и ушли, уведя огромный полон. И это потрясло всю Европу. Все, не только татары, решили, что Русь уже ни на что не способна. С этого момента Девлет Гирей в переписке с Иваном IV требовал себе за мир как минимум Астраханское и Казанское ханства. Причём Иван Астрахань уступить соглашался, а Казань нет. Понимал, что если то и другое уступит, ему конец. Переписка сохранилась. Как и описание того, что Иван IV принимал татарских послов в рубище и босой. Не помогло. А турки-то чего Девлет Гирею янычар дали? Ведь не давали же ни до, ни после. А к дележу добычи присоединиться решили. Войско Девлет Гирея в 1572 году, двигаясь на Москву, не грабило. Это в наших источниках описано, а не у Штадена. Кто же будет грабить своё? Они не сражаться шли, а вступить во владение.
И вот тут произошло неожиданное для Европы. "Встала земля". И собрала, несмотря на разорение, 21 тысячу воинов, в 3,5 раза больше, чем за год до того. И вступила в сражение и победила, да так, что уничтожила врагов почти полностью. И при чём тут Штаден?

699

#p233625,Andrew_Raev написал(а):

Вы думаете, план битвы не Воротынскому принадлежал? Думаю, мы об этом никогда не узнаем. А вот слава принадлежит ему.

ИМХО, никто лучше Скрынникова в делах нашего 16-го не разбирался да и сейчас не разбирается. А не у нас - так тем более.
Как было организовано командование армией в эпоху местничества, когда главнокомандующий определялся по знатности рода, описано у Джильса Флечера.

Главные начальники или полководцы этих войск, по названию их и степеням, суть следующие. Во-первых, Большой Воевода, т.е. старший военачальник или генерал-лейтенант, подчиненный прямо царю. Обыкновенно он избирается из четырех главных дворянских домов в государстве, впрочем, так, что выбор делается не по степени храбрости или опытности в делах воинских, а, напротив, считают вполне достойным этой должности того, кто пользуется особенным значением по знатности своего рода и вследствие этого расположением войска, хотя бы ничем более не отличался. Стараются даже, чтобы эти оба достоинства, т.е. знатность происхождения и власть, никак не соединялись в одном лице, особенно если в нем заметят ум или способность к делам государственным.
Большим Воеводой, или генералом, бывает теперь, обыкновенно, в случае войны, один из следующих четырех: князь Феодор Иванович Мстиславский, князь Иван Михайлович Глинский, Черкасский и Трубецкой. Все они знатны родом, но не отличаются никакими особенными качествами, и только Глинский (как говорят) обладает несколько лучшими дарованиями. Чтоб заменить этот недостаток воеводы, или генерала, к нему присоединяют другого, также в качества генерал-лейтенанта, далеко не столь знатного родом, но более замечательного по храбрости и опытности в ратном деле, так что он распоряжается всем с одобрения первого. Теперь главный у них муж, наиболее употребляемый в военное время, некто князь Димитрий Иванович Хворостинин, старый и опытный воин, оказавший (как говорят) большие услуги в войнах с татарами и поляками. Под воеводой и его генерал-лейтенантом находятся еще четверо других, которые командуют всей армией, разделенной между ними, и могут быть названы генерал-майорами.

Мне понятна логика Скрынникова. Описанная Флечером система очень хорошо ложится на битву при Молодях. Большой воевода ( или генерал в терминологии Флетчера) - Воротынский. Незнатный военспец при воеводе (или генерал-лейтенант по Флетчеру) - Хворостинин. Кстати, Штаден описывая битву при Молодях боярином, отдававшим ему приказы
тоже называет Хворостинина (и только его). И также во времена Флетчера - Хворостинин распоряжается всем войском с одобрения Большого воеводы.

А что до того, что сейчас вся слава принадлежит Воротынскому - такое бывает, это далеко не самая большая проблема.
В конце-концов - такая роль Хворостинина, это лишь предположение, не утверждение.

Отредактировано svis (25-04-2021 01:46:59)

700

#p233635,Andrew_Raev написал(а):

Извините, но я с запиской Штадена не знаком. А вот с утверждением согласен, основываясь на совершенно другой информации. За год до битвы при Молодях татары совершили очередной набег на Русь. Как вы правильно пишете, просто с целью пограбить. Но войско-то русское не собралось. Разорённой земщины было мало, опричнина вообще почти не пришла. Собрали с миру по нитке около 6 тысяч воинов. С такими силами в сражение вступать вовсе не решились. Татары легко дошли до Москвы, столько же легко спалили её почти дотла, включая Китай-город (где и воинов русских и мирных жителей погибло очень много), устроили страшное разорение земли и ушли, уведя огромный полон. И это потрясло всю Европу. Все, не только татары, решили, что Русь уже ни на что не способна. С этого момента Девлет Гирей в переписке с Иваном IV требовал себе за мир как минимум Астраханское и Казанское ханства. Причём Иван Астрахань уступить соглашался, а Казань нет. Понимал, что если то и другое уступит, ему конец. Переписка сохранилась. Как и описание того, что Иван IV принимал татарских послов в рубище и босой. Не помогло. А турки-то чего Девлет Гирею янычар дали? Ведь не давали же ни до, ни после. А к дележу добычи присоединиться решили. Войско Девлет Гирея в 1572 году, двигаясь на Москву, не грабило. Это в наших источниках описано, а не у Штадена. Кто же будет грабить своё? Они не сражаться шли, а вступить во владение.
И вот тут произошло неожиданное для Европы. "Встала земля". И собрала, несмотря на разорение, 21 тысячу воинов, в 3,5 раза больше, чем за год до того. И вступила в сражение и победила, да так, что уничтожила врагов почти полностью. И при чём тут Штаден?

Тула была мощной крепостью, ее Девлет-Гирей и в 1571 году не стал штурмовать, а на Оке он уже столкнулся с отрядами Воротынского.
А требования вернуть Казань и Астрахань у Девлет Гирея звучали и до 1571 года, причем Казань он требовал "за себя", а Астрахань - "за того парня", в смысле за своего сюзерена - турецкого султана.
Иван Грозный, разыгрывающий спектакли перед иностранными послами - зрелище вообще не редкое, он и легата Пассевино горячо убеждал в том, что Москва всегда была с Римом и только злые поляки все время этому мешали (нет дыма без огня - но это другая история).
Девлет Гирею, который вначале отказался от денег (хотел только Казань и Астрахань), а после сожжения Москвы потребовал 2000 рублей Грозный отвечал - извини мол брат, ты же сам отказался от денег, вот я  для тебя ничего и не запас. А теперь я разорен - денег нет и не будет  :suspicious:
На самом деле по русско-крымским делам середины 16 века сохранилось удивительно много материала, больше чем по опричнине. Только до последнего времени не было серьезного
историка, который бы написал по этому материалу книгу.
Наконец в 2012 году  профессор Пенской издал свою работу "Иван Грозный и Девлет-Гирей". Очень рекомендую, там много интересного, да и хотелось бы послушать ваши комментарии по книге.  Если вдруг не найдете саму книгу - у меня есть, могу выложить на файлообменник Там и про янычар и про дипломатическую игру с Астраханью на противоречиях между Портой и Крымом и про многое другое.

P.S. И да - все там собрались, просто Девлет Гирей в 1571 году действовал очень шустро. А Москва воевала на несколько фронтов одновременно. ИМХО роковые решения были приняты на Соборе в 1567 году - подняли налоги, отказались от мира с Польшей при наличии враждебного Крыма. Дальше проблемы только нарастали, как снежный ком.

Отредактировано svis (26-04-2021 02:14:25)

701

#p233642,svis написал(а):

А что до того, что сейчас вся слава принадлежит Воротынскому - такое бывает, это далеко не самая большая проблема.
В конце-концов - такая роль Хворостинина, это лишь предположение, не утверждение.

Выясняя, чья заслуга - победа в битве при Молодях, мы далеко уехали от темы. Казнь Воротынского - всего лишь одна из иллюстраций падения морали правящего класса, предшествовавшего Смутному времени. И это падение морали мы пронаблюдали и в гибели Западно-Римской империи, и в гибели Восточно-Римской, и в гибели империи Цинь. А Россия в Смутное время не погибла лишь потому, что "встала земля". А вот в Риме, Византии  и Китае земля не встала.
А ваши рассуждения о крепостном праве применительно к XVII веку - ни к чему, я думаю. Нельзя современную мораль к далёким векам прикладывать. Пусть этим BLM занимается. Если мы займёмся тем же, не поймём ничего.

702

#p233669,svis написал(а):

И да - все там собрались, просто Девлет Гирей в 1571 году действовал очень шустро. А Москва воевала на несколько фронтов одновременно. ИМХО роковые решения были приняты на Соборе в 1567 году - подняли налоги, отказались от мира с Польшей при наличии враждебного Крыма. Дальше проблемы только нарастали, как снежный ком.

Да, эта мысль и у Пенского есть. Только Москва это делала веками и ничего. Размирье с Крымом по Пенскому - 1506 год. И вот с тех уже пор Москва воевала на несколько фронтов. И к 1560 году выиграла, покорив двух противников - Казань и Астрахань. А Крым Москву не очень беспокоил. Девлет Гирей I регулярно устраивал набеги на Россию, получал по носу уже на южных рубежах и убирался обратно в Крым. А в 1571 году войско не опоздало, оно не собралось. Это очень по европейски. Если король хороший, мы идём служить по первому зову. А если король - (м)удак, то мы торопиться не будем, а то и поищем себе нового сюзерена. Репрессии Ивана Грозного против земщины и уже и опричнины к 1571 г были таковы, что на зов его почти никто не пошёл. Утомил этот (м)удак всех. А в 1572 г пошли, поскольку Девлет Гирей - ещё хуже. А Польшу не стоит сюда притягивать. Стефан Баторий стал королём в 1576 г только, спустя 4 года после описываемых событий. А в 1572 г Речь Посполитая ещё тихо сидела и уж разбираться с татарами точно не мешала.

703

#p233722,Andrew_Raev написал(а):

Выясняя, чья заслуга - победа в битве при Молодях, мы далеко уехали от темы. Казнь Воротынского - всего лишь одна из иллюстраций падения морали правящего класса, предшествовавшего Смутному времени. И это падение морали мы пронаблюдали и в гибели Западно-Римской империи, и в гибели Восточно-Римской, и в гибели империи Цинь. А Россия в Смутное время не погибла лишь потому, что "встала земля". А вот в Риме, Византии  и Китае земля не встала.
А ваши рассуждения о крепостном праве применительно к XVII веку - ни к чему, я думаю. Нельзя современную мораль к далёким векам прикладывать. Пусть этим BLM занимается. Если мы займёмся тем же, не поймём ничего.

Да, по поводу заслуг конкретных воевод в битве при Молодях- согласен, это в общем то лишнее. Предположение Скрынникова о роли Хворостинина - лишь предположение, я не готов и не буду утверждать что именно так все и было. По максимальным целям, которые мог ставить перед собой Девлет Гирей - готов утверждать, там все достаточно очевидно, а по деталям руководства в битве - нет.

А вот по поводу крепостного права - хотел бы пояснить. Мы всегда прикладываем современную мораль, когда оцениваем любое историческое событие с позиции хорошо это или плохо. При этом мы часто пользуемся оценками историков прошлого, забывая о том, что у них были своя мотивация (своя мораль)  для таких оценок или для выбора гипотез - которая нас сейчас может и не устраивать. Например люди, часто в этот раздел копировали оценки Карамзина. Его работы наиболее известны и Карамзин - отец русской историографии.
Но взгляд на российскую историю Карамзина -  это взгляд убежденного крепостника, официального историографа при Гольштейн-Готторп-Романовых начала 19-го века.
У него были свои критерии и для моральных оценок исторических событий и для выбора гипотез.
Можно спросить - ну и что? Какая разница?   
Я тогда ответил бы вопросом на вопрос - а для чего вообще нужна история?  :suspicious:
Для меня в истории есть аксиома, на которую многие ( и многие историки в том числе) как ни удивительно - не обращают внимания.
Ничто в мире ниоткуда не появляется и в никуда не исчезает.
Банально? А что делать, если оно так и есть.  :|       
Тари права, точка сборки русских как суперэтноса (можно предложить любой другой подходящий термин) - 16й век. И наша современная мораль, как и вообще что бы то ни было - не появилась ниоткуда. Она - результат эволюции с 16-го века до сегодняшнего дня, в ней есть влияние всего, что происходило за этот период - и крепостного права в том числе.
Согласен, тема слишком общая и необъятная.
Поэтому хочу спросить - какова цель этой ветки "Гибель цивилизации"? Какая именно цивилизация имеется ввиду и что мы хотим выяснить? Какие методы при этом мы можем использовать?

З.Ы. Через месяц  Острый Глаз догадался спросить - где мы? И что мы тут делаем?  :crazyfun:

704

#p233724,Andrew_Raev написал(а):

Да, эта мысль и у Пенского есть. Только Москва это делала веками и ничего. Размирье с Крымом по Пенскому - 1506 год. И вот с тех уже пор Москва воевала на несколько фронтов. И к 1560 году выиграла, покорив двух противников - Казань и Астрахань. А Крым Москву не очень беспокоил. Девлет Гирей I регулярно устраивал набеги на Россию, получал по носу уже на южных рубежах и убирался обратно в Крым. А в 1571 году войско не опоздало, оно не собралось. Это очень по европейски. Если король хороший, мы идём служить по первому зову. А если король - (м)удак, то мы торопиться не будем, а то и поищем себе нового сюзерена. Репрессии Ивана Грозного против земщины и уже и опричнины к 1571 г были таковы, что на зов его почти никто не пошёл. Утомил этот (м)удак всех. А в 1572 г пошли, поскольку Девлет Гирей - ещё хуже. А Польшу не стоит сюда притягивать. Стефан Баторий стал королём в 1576 г только, спустя 4 года после описываемых событий. А в 1572 г Речь Посполитая ещё тихо сидела и уж разбираться с татарами точно не мешала.

Почему вы думаете, что войско "не собралось"? На это и сам Иван Грозный не жаловался. Он подозревал измену -
"Переде мной пошло семь воевод с многими людьми, и они мне о войске татарском знать не дали"
"Мои привели меня на татарское войско, в четырех милях, а я о них не знал"
Измена действительно была но на нижнем уровне - сын боярский из опричины Башуй Сумароков весной и сын боряский из земщины Кудеяр Тишенков со товарищи, которые  провели Девлет-Гирея незамеченным по Свиной дороге. Дозорная служба была в процессе реорганизации Воротынским и реорганизация не была завершена. Скрынников отмечает, что до  реорганизации на Свиной дороге было пять дозорных застав, а после - осталась одна, которую Девлет Гирей с помощью Тищенкова успешно обошел.
Какие-то ни было массовые симпатии к крымскому хану были вообще невозможны из-за разных вер. Так и после поражения в Ливонской войне некоторое количество детей боярских перешло к шведам ( а кто то и сделал там карьеру) но и тогда такой переход не был массовым.
Изменяли единицы - но поскольку эти единицы владели секретной информацией - урон был значителен. А после сожжения Москвы и таких единиц не нашлось.
Девлет Гирею просто очень повезло, он шел быстро, налегке, упредил русские войска в развертывании перед Москвой. А потом всем стало понятно, что воевать в деревянном городе - очень плохая идея. Те воеводы, которые проглядели Девлет Гирея - поплатились головой. Но главный - Мстиславский, хоть и написал покаянное признание был назначен посадником в Новгород - второй по значению город в государстве. Как то странно, если бы Иван Грозный сам верил в его измену.
В это время было перемирие с Речью Посполитой, но в уже завоеванных городах Литвы оставались русские гарнизоны. То же и в Ливонии - там вообще шла война со шведами и русско-датский корпус Магнуса только только снял осаду с Ревеля и оставался еще в Ливонии. Так что встречали Девлет Гирея далеко не все силы и кстати в следующем 1572 году в Новогроде для войны со Швецией во время битвы на Молодях было собрано по оценкам Пенского 20-30 тысяч человек.

Если посмотреть историю - крупные войны на два и более фронтов всегда неблагодарное дело и в русской истории - тоже.

705

#p233736,svis написал(а):

Согласен, тема слишком общая и необъятная.
Поэтому хочу спросить - какова цель этой ветки "Гибель цивилизации"? Какая именно цивилизация имеется ввиду и что мы хотим выяснить? Какие методы при этом мы можем использовать?

З.Ы. Через месяц  Острый Глаз догадался спросить - где мы? И что мы тут делаем?  :crazyfun:

есть такое дело вы погнали куда то в глубь веков .а надо бы вперед и вверх как говорят масоны .т.е в будущие .

Отредактировано тюбик (25-04-2021 19:01:04)

706

#p233739,тюбик написал(а):

есть такое дело вы погнали куда то в глубь веков .а надо бы вперед и вверх как говорят масоны .т.е в будущие .

Тюбик, будьте внимательнее при цитировании. Ибо текст, который Вы процитировали, принадлежит не Андрею, а svis.

707

#p233738,svis написал(а):

Почему вы думаете, что войско "не собралось"? На это и сам Иван Грозный не жаловался. Он подозревал измену -
"Переде мной пошло семь воевод с многими людьми, и они мне о войске татарском знать не дали"
"Мои привели меня на татарское войско, в четырех милях, а я о них не знал"

Да со школы ещё помню. Но лучше замять этот вопрос, слишком много по нему взаимоисключающей информации. Вот например:
"Известия, полученные в русской столице о начале похода Девлет-Гирея, привели в действие московскую военную машину. 16 мая Иван Грозный выступил с опричным войском, насчитывавшим, по его словам, 6 тыс. воинов, на «берег». На наш взгляд, В.В. Каргалов, равно как и Р. Г. Скрынников, когда писали о том, что на берегах Оки развернулось всего лишь 6 тыс. русских воинов, серьезно ошибались, поскольку из контекста речи Ивана Грозного следует, что он имел в виду только «своих», т.е. опричное воинство, которое он сам вел к Серпухову."
https://history.wikireading.ru/242290
И тут же в Википедии можно прочитать, что русских было 35-40 тысяч. И ссылки на летописи, которым в вопросах о численности верить нельзя от слова абсолютно. Я ведь, говоря о битве при Молодях, не на летопись ссылаюсь, а на полковую роспись. Так же и Клим Жуков, когда говорит, что максимальная численность русского войска была во время похода на Полоцк и составляла 34 тысячи человек, тоже на полковую роспись ссылается. Полковая роспись 1571 года есть в природе?

Измена действительно была но на нижнем уровне - сын боярский из опричины Башуй Сумароков весной и сын боряский из земщины Кудеяр Тишенков со товарищи, которые  провели Девлет-Гирея незамеченным по Свиной дороге. Дозорная служба была в процессе реорганизации Воротынским и реорганизация не была завершена. Скрынников отмечает, что до  реорганизации на Свиной дороге было пять дозорных застав, а после - осталась одна, которую Девлет Гирей с помощью Тищенкова успешно обошел.

Думаю, это исторический анекдот. Войско в 40 тысяч всадников растягивается на 16 км минимум и над ним - столб пыли в 1 км высотой. Никакую заставу незаметно оно обойти не может.

Какие-то ни было массовые симпатии к крымскому хану были вообще невозможны из-за разных вер. Так и после поражения в Ливонской войне некоторое количество детей боярских перешло к шведам ( а кто то и сделал там карьеру) но и тогда такой переход не был массовым.

А это и не требуется. "Не пойду я к плохому царю, без меня справятся". А вот когда выяснилось, что не справились, пришлось идти.

Изменяли единицы - но поскольку эти единицы владели секретной информацией - урон был значителен. А после сожжения Москвы и таких единиц не нашлось.
Девлет Гирею просто очень повезло, он шел быстро, налегке, упредил русские войска в развертывании перед Москвой. А потом всем стало понятно, что воевать в деревянном городе - очень плохая идея.

Это было великолепно известно ещё в XIV веке. Ещё до Куликовской битвы Москву дважды осаждало войско ВКЛ, которое посильней татар было. Оба раза безуспешно. Оба раза москвичи сжигали посад ещё до приближения противника. То же сделали и крестоносцы в 1410 году при осаде Мариенбурга. Все дома на 100 метров от крепости разбираются, а оставшиеся поджигаются. То же самое надо было сделать и в 1571 году - посад сжечь, а войску стать на стенах Китай-города. И для этого была целая ночь. То что они этого не сделали, говорит о том, какой там был бардак. Кстати, литовцы Москву осыпали стрелами с горящей паклей, но зажечь так и не смогли. Стрела с паклей на излёте даже доску не пробьёт, а зажечь может только открытое сено (которого быть не должно).

Те воеводы, которые проглядели Девлет Гирея - поплатились головой. Но главный - Мстиславский, хоть и написал покаянное признание был назначен посадником в Новгород - второй по значению город в государстве. Как то странно, если бы Иван Грозный сам верил в его измену.
В это время было перемирие с Речью Посполитой, но в уже завоеванных городах Литвы оставались русские гарнизоны. То же и в Ливонии - там вообще шла война со шведами и русско-датский корпус Магнуса только только снял осаду с Ревеля и оставался еще в Ливонии. Так что встречали Девлет Гирея далеко не все силы и кстати в следующем 1572 году в Новогроде для войны со Швецией во время битвы на Молодях было собрано по оценкам Пенского 20-30 тысяч человек.

Это опять цифры из летописи. Псков от Стефана Батория обороняли 5 тысяч стрельцов.

Если посмотреть историю - крупные войны на два и более фронтов всегда неблагодарное дело и в русской истории - тоже.

Это понятно. Но с 1506 года по 1571г воевала же Русь на 3 фронта и выигрывала. А в 1571 г реальный фронт был один.

708

#p233736,svis написал(а):

А вот по поводу крепостного права - хотел бы пояснить. Мы всегда прикладываем современную мораль, когда оцениваем любое историческое событие с позиции хорошо это или плохо. При этом мы часто пользуемся оценками историков прошлого, забывая о том, что у них были своя мотивация (своя мораль)  для таких оценок или для выбора гипотез - которая нас сейчас может и не устраивать. Например люди, часто в этот раздел копировали оценки Карамзина. Его работы наиболее известны и Карамзин - отец русской историографии.
Но взгляд на российскую историю Карамзина -  это взгляд убежденного крепостника, официального историографа при Гольштейн-Готторп-Романовых начала 19-го века.
У него были свои критерии и для моральных оценок исторических событий и для выбора гипотез.
Можно спросить - ну и что? Какая разница?

Да читал я Карамзина, а некоторые места и по нескольку раз. Что-то не помню я у него одобрения крепостного права. Хотя и осудить его он не мог. Не революционер же он. Но вот например про то, что Борис Годунов постановил, что если кто-то у кого-то был год или более в услужении, то становился холопом, Карамзин пишет с явным осуждением. ИМХО конец Бориса Годунова в этот момент и был предопределён.Ибо этот дурак умудрился похолопить всё служилое воинское сословие, которое уж такого никогда не смогло забыть. Вот что значит не природный царь, а выходец из придворных интриганов.

Я тогда ответил бы вопросом на вопрос - а для чего вообще нужна история?  :suspicious:
Для меня в истории есть аксиома, на которую многие ( и многие историки в том числе) как ни удивительно - не обращают внимания.
Ничто в мире ниоткуда не появляется и в никуда не исчезает.
Банально? А что делать, если оно так и есть.  :|

     
Вся наука говорит нам о воспроизводимых, повторяющихся процессах. И только о них. В человеческом обществе такие процессы происходят только в истории. Исключительно. Почерпнуть знания о том, как жить дальше, только из истории можно.

Тари права, точка сборки русских как суперэтноса (можно предложить любой другой подходящий термин) - 16й век. И наша современная мораль, как и вообще что бы то ни было - не появилась ниоткуда. Она - результат эволюции с 16-го века до сегодняшнего дня, в ней есть влияние всего, что происходило за этот период - и крепостного права в том числе.
Согласен, тема слишком общая и необъятная.

Я бы сказал, что 14-й век. Но спорить не буду, иначе мы зароемся безнадёжно. Ибо никакого определения того, что такое "точка сборки русских как суперэтноса", у нас нет.

Поэтому хочу спросить - какова цель этой ветки "Гибель цивилизации"? Какая именно цивилизация имеется ввиду и что мы хотим выяснить? Какие методы при этом мы можем использовать?

Она в названии. Точнее было бы "Почему гибнут цивилизации?" Прозревать будущее у нас может один Тюбик. А мы по-старинке в истории ответы ищем.
Хотя любая наука первоначально проходит через "описательную" стадию, когда от неё никакой пользы. Вот историю из этой стадии вывели только Маркс и Энгельс, хотя я их и ругаю за очевидные ошибки.

709

#p233760,Andrew_Raev написал(а):

Она в названии. Точнее было бы "Почему гибнут цивилизации?" Прозревать будущее у нас может один Тюбик. А мы по-старинке в истории ответы ищем.
Хотя любая наука первоначально проходит через "описательную" стадию, когда от неё никакой пользы. Вот историю из этой стадии вывели только Маркс и Энгельс, хотя я их и ругаю за очевидные ошибки.

Подпись автора

    Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.

почему только один тюбик .советую прослушать курс лекций масона Мациха .там много интересного .

710

#p233761,тюбик написал(а):

почему только один тюбик .советую прослушать курс лекций масона Мациха .там много интересного .

Говорят, и Троцкий с Бухариным (или Рыковым?) с интересом изучали труды отцов-масонов.

711

#p233761,тюбик написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Она в названии. Точнее было бы "Почему гибнут цивилизации?" Прозревать будущее у нас может один Тюбик. А мы по-старинке в истории ответы ищем.
    Хотя любая наука первоначально проходит через "описательную" стадию, когда от неё никакой пользы. Вот историю из этой стадии вывели только Маркс и Энгельс, хотя я их и ругаю за очевидные ошибки.
============================
почему только один тюбик .советую прослушать курс лекций масона Мациха .там много интересного .

Потому что Мациха нет у нас на форуме.

712

#p233722,Andrew_Raev написал(а):

Казнь Воротынского - всего лишь одна из иллюстраций падения морали правящего класса, предшествовавшего Смутному времени. И это падение морали мы пронаблюдали и в гибели Западно-Римской империи, и в гибели Восточно-Римской, и в гибели империи Цинь. А Россия в Смутное время не погибла лишь потому, что "встала земля". А вот в Риме, Византии  и Китае земля не встала.
А ваши рассуждения о крепостном праве применительно к XVII веку - ни к чему, я думаю. Нельзя современную мораль к далёким векам прикладывать. Пусть этим BLM занимается. Если мы займёмся тем же, не поймём ничего.

Кстати, а чего это мы СССР обходим? Там тоже падение морали было ужасающим. Практически все его бывшие руководители гибелью СССР просто гордятся.

713

#p233765,Andrew_Raev написал(а):

Кстати, а чего это мы СССР обходим? Там тоже падение морали было ужасающим. Практически все его бывшие руководители гибелью СССР просто гордятся.

Я эту тему слегка затронула в "Можно ли было спасти СССР", заходите продолжить.

714

#p233763,Лиза написал(а):

Сообщение от тюбик

    почему только один тюбик .советую прослушать курс лекций масона Мациха .там много интересного .

Говорят, и Троцкий с Бухариным (или Рыковым?) с интересом изучали труды отцов-масонов.

ну дык на картину мира надо с разных углов смотреть .а лучше через анаморфоскоп .

715

#p233768,Лиза написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Кстати, а чего это мы СССР обходим? Там тоже падение морали было ужасающим. Практически все его бывшие руководители гибелью СССР просто гордятся.

Я эту тему слегка затронула в "Можно ли было спасти СССР".

Реально обсуждение на этой ветке показывает, что на 4 вопроса:
"
1. Можно ли было спасти Западно-Римскую империю?
2. Можно ли было спасти Византию?
3. Можно ли было спасти империю Цинь?
4. Можно ли было спасти СССР?",
- ответ один: "Нет!"

716

#p233773,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от Лиза

    Сообщение от Andrew_Raev

        Кстати, а чего это мы СССР обходим? Там тоже падение морали было ужасающим. Практически все его бывшие руководители гибелью СССР просто гордятся.

    Я эту тему слегка затронула в "Можно ли было спасти СССР".

Реально обсуждение на этой ветке показывает, что на 4 вопроса:
"
1. Можно ли было спасти Западно-Римскую империю?
2. Можно ли было спасти Византию?
3. Можно ли было спасти империю Цинь?
4. Можно ли было спасти СССР?",
- ответ один: "Нет!"

Подпись автора

    Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.

можно ли вообще спастись ?

717

#p233773,Andrew_Raev написал(а):

Реально обсуждение на этой ветке показывает, что на 4 вопроса:
"
1. Можно ли было спасти Западно-Римскую империю?
2. Можно ли было спасти Византию?
3. Можно ли было спасти империю Цинь?
4. Можно ли было спасти СССР?",
- ответ один: "Нет!"

Так это что же получается? Спасение России после Смутного времени - единственный пример в истории? Или уместно вспомнить ещё и Жанну д'Арк?
Кстати, а что там с Речью Посполитой? Кто-нибудь знает?

718

#p233771,тюбик написал(а):

ну дык на картину мира надо с разных углов смотреть .а лучше через анаморфоскоп .

Он как-то связан с той воронкой?

719

#p233775,тюбик написал(а):

можно ли вообще спастись ?

Раз Россия спаслась в 1612 году, значит можно.

720

#p233778,Лиза написал(а):

Сообщение от тюбик

    ну дык на картину мира надо с разных углов смотреть .а лучше через анаморфоскоп .

Он как-то связан с той воронкой?

все в этом мире взаимосвязано .


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Гибель цивилизации