Не вижу ни у Скрынникова ни у Пенского ничего, что может навести на мысль о том, что войско "не пришло". Скрынников пишет о том, что опричная часть войска не успела развернуться на Оке, Пенской о том что - опричники успели, просто Девлет Гирей их обошел. Пенской дополнительно приводит объяснения Ивана, где он обвиняет своих опричников не в том, что они не пришли или не успели развернуться, а в том, что они проглядели Девлет Гирея. Поэтому учитывая эти объяснения - Пенской вероятно ближе к истине. Причем речь идет только об опричной части войска и Скрынников и Пенской пишут, что земская часть успела выйти к Москве за день до татар.
Так что вопрос - откуда вообще взялся источник утверждения о том, что войско не захотело собраться по прежнему открыт.
То что полковая роспись 1572 года вообще сохранилась - редкая удача, причем Пенской доказывает, что это роспись была предварительной, то есть реально народа было больше. Строить какие либо заключения на том, что полковая роспись 1571 (ровно как и 1570 и 1573 и так далее) года не сохранилась - очевидно не стоит.

Может Девлет и не обошел заставу, может просто уничтожил раньше, чем оттуда успели выслать гонца. История об этом умалчивает. В любом случае - решить проблему одной заставы, да еще и при наличии проводника Девлету было гораздо проще, чем решить проблему пяти застав.
А вот Кудеяр Тишенков и пять его безымянных коллег - вовсе не анекдот. Это не просто реальный человек, а прямо таки архетипический персонаж.
"Позовем крымского хана и будем пить баварское" - встречали таких? Интересно, много ли людей знают о Тишенкове и о том, чем закончился тогда такой порыв?
К вопросу о повторяемости.  

Неизвестно, на чем это рассуждение основано. Если на школьном учебнике - то думаю вы согласитесь, там иногда полную хрень пишут.

У них был старший воевода -Бельский, другие воеводы. Не догадались. Да и Москва в 16м веке уже была большим городом, иностранцы писали - в два раза больше Флоренции или Праги, объём работ был велик.

Нет это не из летописи, это расчеты Пенского. И войско в Новгороде - не для обороны. Это собиралась армия для похода на шведов.

Здесь вот непонятно, какие 3 фронта имеются ввиду. Вообще то в 1521 году была ситуация даже хуже, чем в 1571. На Москву выступили Крым и Казань (тогда вассал Крыма) одновременно. Русское войско под командованием кстати тоже Бельского (другого) было разбито на Оке, у Коломны. Казанцы захватили Нижний Новгород соединились с крымцами и вышли к Москве. Ставка татар тогда тоже находилась на Воробьевых горах. Василий III признал себя вассалом Крымского ханства, был подписан соответствующий документ и татары, еще пограбив, ушли. Но через год Василий III заявил, что этот документ куда-то запропастился и поэтому он себя вассалом Крыма уже не признает.

Отредактировано svis (26-04-2021 12:52:39)

А вот рассуждения Карамзина о крепостном праве, вкупе с исторической справкой и тезисом о том, что крепостной крестьянин у хорошего барина счастливее крестьянина государственного

Царь Борис отнял первый у всех крестьян волю переходить с места на место, т. е. укрепил их за господами, — вот начало общего рабства. Сей устав изменялся, ограничивался, имел исключения и долгое время служил поводом к тяжбам, наконец, утвердился во всей силе — и древнее различие между крестьянами и холопями совершенно исчезло. Следует: 1) что нынешние господские крестьяне не были никогда владельцами, т. е. не имели собственной земли, которая есть законная, неотъемлемая собственность дворян. 2) Что крестьяне холопского происхождения — также законная собственность дворянская, и не могут быть освобождены лично без особенного некоторого удовлетворения помещикам. 3) Что одни вольные, Годуновым укрепленные за господами, земледельцы могут, по справедливости, требовать прежней свободы; но как — 4) мы не знаем ныне, которые из них происходят от холопей и которые от вольных людей, то законодателю предстоит немалая трудность в распутывании сего узла гордиева, если он не имеет смелости рассечь его, объявив, что все люди равно свободны: потомки военнопленных, купленных, законных невольников, и потомки крепостных земледельцев, — что первые освобождаются правом естественным так же, как вторые — правом монарха самодержавного отменять Уставы своих предшественников. Не вступая в дальнейший спор, скажем только, что в государственном общежитии право естественное уступает гражданскому, и что благоразумный самодержец отменяет единственно те Уставы, которые делаются вредными или недостаточными и могут быть заменены лучшими.

Что значит освободить у нас крестьян? Дать им волю жить, где угодно, отнять у господ всю власть над ними, подчинить их одной власти правительства. Хорошо. Но сии земледельцы не будут иметь земли, которая — в чем не может быть и спора — есть собственность дворянская. Они или останутся у помещиков, с условием платить им оброк, обрабатывать господские поля, доставлять хлеб куда надобно, одним словом, для них работать, как и прежде, — или, недовольные условиями, пойдут к другому, умереннейшему в требованиях, владельцу. В первом случае, надеясь на естественную любовь человека к родине, господа не предпишут ли им самых тягостных условий? Дотоле щадили они в крестьянах свою собственность, — тогда корыстолюбивые владельцы захотят взять с них все возможное для сил физических: напишут контракт, и земледельцы не исполнят его, — тяжбы, вечные тяжбы!.. Во втором случае, буде крестьянин ныне здесь, а завтра там, казна не потерпит ли убытка в сборе подушных денег и других податей? Не потерпит ли и земледелие? Не останутся ли многие поля не обработанными, многие житницы пустыми? Не вольные земледельцы, а дворяне наиболее снабжают у нас рынки хлебом. Иное зло: уже не завися от суда помещиков, решительного, безденежного, крестьяне начнут ссориться между собою и судиться в городе, — какое разорение!.. Освобожденные от надзора господ, имевших собственную земскую исправу, или полицию, гораздо деятельнейшую всех земских судов, станут пьянствовать, злодействовать, — какая богатая жатва для кабаков и мздоимных исправников, но как худо для нравов и государственной безопасности! Одним словом, теперь дворяне, рассеянные по всему государству, содействуют монарху в хранении тишины и благоустройства: отняв у них сию власть блюстительную, он, как Атлас, возьмет себе Россию на рамена — удержит ли?.. Падение страшно. Первая обязанность государя есть блюсти внутреннюю и внешнюю целость государства; благотворить состояниям и лицам есть уже вторая. Он желает сделать земледельцев счастливее свободою; но ежели сия свобода вредна для государства? И будут ли земледельцы счастливы, освобожденные от власти господской, но преданные в жертву их собственным порокам, откупщикам и судьям бессовестным? Нет сомнения, что крестьяне благоразумного помещика, который довольствуется умеренным оброком или десятиною пашни на тягло, счастливее казенных, имея в нем бдительного попечителя и заступника. Не лучше ли под рукою взять меры для обуздания господ жестоких? Они известны начальникам губерний. Ежели последние верно исполнят свою должность, то первых скоро не увидим; а ежели не будет в России умных и честных губернаторов, то не будет благоденствия и для поселян вольных. Не знаю, хорошо ли сделал Годунов, отняв у крестьян свободу (ибо тогдашние обстоятельства не совершенно известны), но знаю, что теперь им неудобно возвратить оную. Тогда они имели навык людей вольных — ныне имеют навык рабов. Мне кажется, что для твердости бытия государственного безопаснее поработить людей, нежели дать им не вовремя свободу, для которой надобно готовить человека исправлением нравственным, а система наших винных откупов и страшные успехи пьянства служат ли к тому спасительным приготовлением? В заключение скажем доброму монарху: «Государь! История не упрекнет тебя злом, которое прежде тебя существовало (положим, что неволя крестьян и есть решительное зло), — но ты будешь ответствовать Богу, совести и потомству за всякое вредное следствие твоих собственных Уставов».
Не осуждаю Александрова закона, дающего право селениям откупаться от господ с их согласия; но многие ли столь богаты? Многие ли захотят отдать последнее за вольность? Крестьяне человеколюбивых владельцев довольны своею участью; крестьяне худых — бедны: то и другое мешает успеху сего закона.

Ну хоть за людей считает. Уже прогресс. 

Отредактировано svis (26-04-2021 00:56:05)

Я уже по этому поводу высказывался о причинах - инверсия этики советской элиты ( уровня номенклатуры отделов ЦК, думаю)
Вы говорите о повторяющихся процессах - я тут начал об архетипах.
Помните - Кудеяр Тишенков "Позовем хана крымского будем пить баварское"  (мое)
Что о чудесах изворотливости партийных бонз, особенно ответственных за идеологию, то ближайший аналог - вера и один такой архетипический пример я уже приводил в связи с Расколом - будущий Патриарх Московский Иоаким в 17 веке : Не знаю ни старой веры, ни новой веры – а что начальники велят, то и буду творить

Но вообще - повторяющиеся процессы - это плохо. Это означает что уроки истории не выучены. А история - она сама по себе не учительница, она только наказывать может.
Вот эти вот  повторяющиеся процессы - "День сурка" и есть наказание, если я правильно понимаю.

Отредактировано svis (26-04-2021 02:16:50)

Классифицировать науки можно конечно по разному. Но явно, история - не такая точная наука, как математика, где 2+2 всегда равно 4. Даже в военное время. 
И не такая эмпирическая наука, как физика, где критерий истины - результат эксперимента. И если гамма кванты у вас рассеиваются, так они и будут рассеиваться, что хотите с ними делайте.
Да, это публицистика Карамзина, которая показывает его взгляды, на социальные отношения в обществе. Надо ли доказывать, что историк - это не физик или математик и его оценки событий, отстаиваемые им гипотезы и даже набор фактов, которые он приводит (а еще более показательно - которые не приводит) зависят от таких его взглядов?
По моему, это очевидно. Как очевидно и то, что и крепостное право и много другое произошедшее ранее  с нами оказало влияние на нашу нынешнюю мораль.

Засомневалась про связь крепостного права с нынешней моралью. Хотелось бы ярких примеров.
И немножко конкретики. - С какого времени, Вы считаете, нынешняя мораль становится нынешней?

А какие у вас доводы в пользу того, чтобы выделять Новгород в отдельную цивилизацию?

иваны его впрягли в московскую телегу .а так бы инфицировался бы западом  и жидовством

Почему только моя? Вот и Пенской о том же пишет, по моему это достаточно очевидно, чтобы не быть гипотезой.
Даже потеря недавно завоеванных Казани и Астрахани лучше, чем потеря суверенитета, тоже, кстати, всего 100 лет назад завоеванного.
Но и то и другое - вовсе не потеря государственности.