Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Гибель цивилизации


Гибель цивилизации

Сообщений 751 страница 780 из 2005

751

#p233940,Andrew_Raev написал(а):

А в том, что не надо было лезть в Ливонию, не прикончив Гирея, я с вами согласен.

Я немного не то говорил - надо было довольствоваться предложенным миром на условиях статус-кво в 1567 году и не хотеть большего.
Поход в Крым возможно и планировался (Пенской об этом пишет) но в итоге от него отказались. Слишком большие риски потери войска из-за логистики и попытки взять Крым в последующие века это только подтверждают.
То что Ливонией надо было решать вопрос - стало ясно уже после дела Шлитте 1548 года.
Правда и отказ от "вечного мира" 1567 года был предсказуем.
Сигизмунд поставил условия - он признает за Россией Смоленск и существующую границу в Ливонии, (статус-кво), но требует назад Полоцк и Озерище.
При обсуждении этих предложений на вопрос Ивана - "что делать?" Боярская дума предсказуемо ответила -
Смоленск от давных лет во государской стороне, и поступаетца король государю того, что за государем готово; а Полтеск и Озерища как королю поступитца и Вифлянские земли писати на перемирье?...
и предложила
С королем на докончанье не делати, а извечные бы вотчины государю в королеву сторону не описывати, а говорити бы с послы о перемирье
У России тогда совершенно не было опыта в европейской политике (правда его и сейчас немного) и никто не мог предположить, что Баторию удастся консолидировать против России не только нейтральные до того государства, но и бывших союзников. Вот что значит университетское образование!
На стороне Батория в финале были кроме Речи Посполитой еще и Швеция, Дания и два немецких курфюрста.
Наемники со всей Европы были в армии Батория, а рейхстаг Священной Римской империи проголосовал за обьявление России войны. Рейхстаг был органом совещательным, но кто-то откликнулся.
В результате 41 крепость в Ливонии и Полоцк с Озерищем и Нарва с Ивангородом были потеряны. Все могло быть еще хуже, не разыграй Иван Грозный спектакль перед Поссевино.
Но и без того - десятки лет кровопролитных войн, огромные потери людей и ресурсов, а наработки Батория в области информационной войны вовсю успешно используются и сейчас.
Польше тоже с Прибалтикой не сказать что повезло. Ее дальнейшие разборки со Швецией уже в следующем веке вылились в то, что сами поляки называют "Потоп".
Однако для всех остальных эти разборки уже не носили характера  сакральной борьбы между эльфами и орками, между Мордором и остальными странами, между Силами Света и Силами Тьмы.
Стефан Баторий - гениален.

Отредактировано svis (27-04-2021 14:30:19)

752

свис, здравствуйте. очень рад.

753

#p234058,MaxHo написал(а):

свис, здравствуйте. очень рад.

Приветствую, Махно  :)

754

#p234055,svis написал(а):

Я немного не то говорил - надо было довольствоваться предложенным миром на условиях статус-кво в 1567 году и не хотеть большего...
Правда и отказ от "вечного мира" 1567 года был предсказуем.
Сигизмунд поставил условия - он признает за Россией Смоленск и существующую границу в Ливонии, (статус-кво), но требует назад Полоцк и Озерище.

Вы себе противоречите. Где же тут статус-кво, если требуют вернуть Полоцк и Озерище?

755

#p233937,svis написал(а):

Есть много определений локальной цивилизации, начиная с Тойнби.

Может у меня с памятью проблемы. Но то что я помню у Тойнби - это всё о возвышении цивилизаций, типа "вызов и ответ", "уход и возврат". О гибели не помню просто ничего. Кроме разве что "иллюзии конца истории", но это пример для одной лишь цивилизации.

Какой практический смысл в еще одной новой классификации?

А мы пока её не дали.

Чтобы увидеть параллели с Византей и Римом? Да, есть параллели, согласен. Правда, что сейчас является аналогом крепостных стен - я сказать затрудняюсь.

Армия и вооружения.

756

#p234109,Andrew_Raev написал(а):

Вы себе противоречите. Где же тут статус-кво, если требуют вернуть Полоцк и Озерище?

Статус-кво в Ливонии. Конечно, с точки зрения ситуации на тот момент и того, что новые внешние риски после возникновения Речи Посполитой в Москве не рассматривались - такое предложение мира было мало приемлемым. Но как выяснилось потом - в 1567 были предложены самые лучшие для России условия мира за все войны, которые Карамзин объединил под названием "Ливонская война".

757

"Впрочем, попытки введения критериев для выделения цивилизаций предпринимались неоднократно. Российский историк Э. Д. Фролов в одной из своих работ перечислил их наиболее распространённый набор: общность геополитических условий, исконное языковое родство, единство или близость экономического и политического строя, культуры (включая религию) и менталитета. Вслед за Шпенглером и Тойнби учёный признавал, что «оригинальное качество цивилизации обусловлено оригинальным свойством каждого из структурообразующих элементов и их неповторимым единством»"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Цивилизация
Вот в соответствие с этим определением Новгород на отдельную цивилизацию никак не тянет. Но и в русскую плохо встраивается, поскольку близости политического строя нет.
"Концепции Данилевского, Шпенглера и Тойнби были неоднозначно встречены научным сообществом. Хотя их труды и считаются фундаментальными работами в области изучения истории цивилизаций, их теоретические разработки встретили серьёзную критику. Одним из наиболее последовательных критиков цивилизационной теории выступил русско-американский социолог Питирим Сорокин, который указал, что «самая серьёзная ошибка этих теорий состоит в смешении культурных систем с социальными системами (группами), в том, что название „цивилизация“ дается существенно различным социальным группам и их общим культурам — то этническим, то религиозным, то государственным, то территориальным, то различным многофакторным группам, а то даже конгломерату различных обществ с присущими им совокупными культурами»[21], в результате чего ни Тойнби, ни его предшественники не смогли назвать главные критерии вычленения цивилизаций, ровно как и их точное количество.
Историк-востоковед Л. Б. Алаев отмечает, что все критерии выделения цивилизаций (генетический, природный, религиозный) крайне уязвимы. А раз отсутствуют критерии, то невозможно сформулировать и понятие «цивилизации», которое до сих пор остаётся предметом споров, как и их границы, и количество."

А ведь за всё время чтения Тойнби я о точности определений не задумался ни разу.

758

#p234058,MaxHo написал(а):

свис, здравствуйте. очень рад.

Отредактировано Andrew_Raev (27-04-2021 15:22:24)

759

#p234112,Andrew_Raev написал(а):

Может у меня с памятью проблемы. Но то что я помню у Тойнби - это всё о возвышении цивилизаций, типа "вызов и ответ", "уход и возврат". О гибели не помню просто ничего. Кроме разве что "иллюзии конца истории", но это пример для одной лишь цивилизации.

В "Постижении истории" Тойнби - это том 4й "Надломы цивилизаций" и том 5й "Распады цивилизаций". Могу выложить.

Отредактировано svis (27-04-2021 16:35:10)

760

#p234112,Andrew_Raev написал(а):

Армия и вооружения.

Разве у СССР было плохо с армией или вооружениями? Получается, что крепостные стены там были в порядке  :suspicious:

761

#p234123,Andrew_Raev написал(а):

А ведь за всё время чтения Тойнби я о точности определений не задумался ни разу.

Полузабытый нынче Тойнби решал задачу классификации, то есть разложения исторических фактов по полочкам. Новых фактов это не прибавляет, но структурирование знаний устраняет кашу в голове. Естественно, удава можно мерять по разному. Можно в попугаях, а можно в мартышках.
То что нынче про Тойнби не вспоминают - это от того для либерального мира сама задача классификации изменилась, теперь надо обосновывать "победное шествие" и "неизбежность" победы либерализма. Вот есть "открытое общество", а вот есть все остальные - грязные, жалкие и потные "его враги" (по Попперу).
Конечно, наш удав, как хотим так и меряем - но цель то какая? И каков будет объём обоснования?
P.S. А Сорокин вообще наводит тень на плетень.

762

#p234123,Andrew_Raev написал(а):

Но и в русскую плохо встраивается, поскольку близости политического строя нет.

Извините, а то что там спокон веку княжили дети Великих князей Киевских, а потом Великих князей Владимирских - это не считается?
Один язык, одна религия, одна история, люди туда-сюда постоянно переезжали. Что сказать хотите? В Новгороде жили не русские?
Напомню, все подобные определения - для целей классификации и ни для чего больше. Книги в библиотеке можно классифицировать по жанрам, по авторам, по годам, по размеру.
Так и здесь.
Кроме того, есть и лингвистические очки. Вот например Байден согласился с тем, что Путин - killer. Но не murderer же. И то и другое в нашем языке - убийца. Но killer - это бандит. А murderer - душегуб. Один - по делу, другой - "из любви к искусству". В нашем языке таких оттенков нет.

Отредактировано svis (27-04-2021 16:17:28)

763

#p234162,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Но и в русскую плохо встраивается, поскольку близости политического строя нет.

Извините, а то что там спокон веку княжили дети Великих князей Киевских, а потом Великих князей Владимирских - это не считается?
Один язык, одна религия, одна история, люди туда-сюда постоянно переезжали. Что сказать хотите? В Новгороде жили не русские?
Напомню, все подобные определения - для целей классификации и ни для чего больше. Книги в библиотеке можно классифицировать по жанрам, по авторам, по годам, по размеру.
Так и здесь.
Кроме того, есть и лингвистические очки. Вот например Байден согласился с тем, что Путин - killer. Но не murderer же. И то и другое в нашем языке - убийца. Но killer - это бандит. А murderer - душегуб. Один - по делу, другой - "из любви к искусству". В нашем языке таких оттенков нет.

Отредактировано svis (Сегодня 20:17:28)

Не обязательно киллер -бандит. Сотрудник спецслужб. Джеймс Бонд.

764

#p234197,The loyal liberal написал(а):

Не обязательно киллер -бандит. Сотрудник спецслужб. Джеймс Бонд.

Согласен. Просто работа у него такая.

765

#p234226,svis написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    Не обязательно киллер -бандит. Сотрудник спецслужб. Джеймс Бонд.

Согласен. Просто работа у него такая.

И Эрдоган об этом говорил.

766

#p234155,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    А ведь за всё время чтения Тойнби я о точности определений не задумался ни разу.

Полузабытый нынче Тойнби решал задачу классификации, то есть разложения исторических фактов по полочкам. Новых фактов это не прибавляет, но структурирование знаний устраняет кашу в голове. Естественно, удава можно мерять по разному. Можно в попугаях, а можно в мартышках.
То что нынче про Тойнби не вспоминают - это от того для либерального мира сама задача классификации изменилась, теперь надо обосновывать "победное шествие" и "неизбежность" победы либерализма. Вот есть "открытое общество", а вот есть все остальные - грязные, жалкие и потные "его враги" (по Попперу).
Конечно, наш удав, как хотим так и меряем - но цель то какая? И каков будет объём обоснования?
P.S. А Сорокин вообще наводит тень на плетень.

С фактами он обращался весьма произвольно.

767

#p234246,The loyal liberal написал(а):

С фактами он обращался весьма произвольно.

Например где?

768

#p234253,svis написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    С фактами он обращался весьма произвольно.

Например где?

Самое важное — соотношение человека с ландшафтом — концепцией А. Тойнби не решено, а запутано. Тезис, согласно которому суровая природа стимулирует человека к повышенной активности, с одной стороны, — вариант географического детерминизма, а с другой — просто неверен. Климат около Киева, где сложилось Древнерусское государство, отнюдь не тяжёл. Заявление, что «господство над степью требует от кочевников так много энергии, что сверх этого ничего не остается» (с. 167—169), показывает неосведомленность автора. Алтай и Ононский бор, где сложились тюрки и монголы, — курортные места. Если море, омывающее Грецию и Скандинавию, — «вызов», то почему греки «давали на него ответ» только в VIII—VI вв. до н. э., а скандинавы — в IX—XII вв. н. э.? А в прочие эпохи не было ни победоносных эллинов, ни отчаянных хищных финикийцев, ни грозных викингов, а были ловцы губок или селедки? Шумеры сделали из Двуречья Эдем, «отделяя воду от суши», а турки все так запустили, что там опять образовалось болото, хотя, по А. Тойнби, они должны были ответить на «вызов» Тигра и Евфрата. Всё неверно.

Не менее произвольной выглядит и географическая классификация цивилизации по регионам. У Тойнби в одну цивилизацию зачислены Византийская и Турецкая империи только потому, что они располагались на одной территории, причём не греки и албанцы, а османы почему-то объявлены «задержанными» (?!). В «сирийскую цивилизацию» попали Иудейское царство, Ахеменидская империя и Арабский халифат, а Шумер и Вавилон разделены на материнскую и дочернюю. Очевидно, критерием классификации был произвол автора.
— Гумилев Л. Н. Этногенез и биосфера Земли. Почему я не согласен с А. Тойнби

769

#p234139,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Армия и вооружения.
-------------------------------------------------------------------
Разве у СССР было плохо с армией или вооружениями? Получается, что крепостные стены там были в порядке  :suspicious:

Так СССР и погиб не от внешних варваров, а от внутренних. А для них другие армия и вооружения потребны. А вот с ними завал был полный. Помню, послали нас в 1990г (примерно) помогать на строительство больницы АН СССР. Так мы ушли с обеда, поскольку трезвых больше не было, и задачу нам ставить было некому.

770

#p234271,The loyal liberal написал(а):

Самое важное — соотношение человека с ландшафтом — концепцией А. Тойнби не решено, а запутано. Тезис, согласно которому суровая природа стимулирует человека к повышенной активности, с одной стороны, — вариант географического детерминизма, а с другой — просто неверен. Климат около Киева, где сложилось Древнерусское государство, отнюдь не тяжёл. Заявление, что «господство над степью требует от кочевников так много энергии, что сверх этого ничего не остается» (с. 167—169), показывает неосведомленность автора. Алтай и Ононский бор, где сложились тюрки и монголы, — курортные места. Если море, омывающее Грецию и Скандинавию, — «вызов», то почему греки «давали на него ответ» только в VIII—VI вв. до н. э., а скандинавы — в IX—XII вв. н. э.? А в прочие эпохи не было ни победоносных эллинов, ни отчаянных хищных финикийцев, ни грозных викингов, а были ловцы губок или селедки? Шумеры сделали из Двуречья Эдем, «отделяя воду от суши», а турки все так запустили, что там опять образовалось болото, хотя, по А. Тойнби, они должны были ответить на «вызов» Тигра и Евфрата. Всё неверно.

Не менее произвольной выглядит и географическая классификация цивилизации по регионам. У Тойнби в одну цивилизацию зачислены Византийская и Турецкая империи только потому, что они располагались на одной территории, причём не греки и албанцы, а османы почему-то объявлены «задержанными» (?!). В «сирийскую цивилизацию» попали Иудейское царство, Ахеменидская империя и Арабский халифат, а Шумер и Вавилон разделены на материнскую и дочернюю. Очевидно, критерием классификации был произвол автора.
— Гумилев Л. Н. Этногенез и биосфера Земли. Почему я не согласен с А. Тойнби

Это все не исторические факты, это спор Гумилева с Тойнби о том, как классифицировать цивилизации, то есть - как мерять удава.
Мерять удава можно как угодно, для начала надо понять - в каких целях. И здесь только логика Гумилева, у него своя классификация, чтобы узнать логику Тойнби надо его почитать.

Отредактировано svis (27-04-2021 18:19:50)

771

#p234271,The loyal liberal написал(а):

Климат около Киева, где сложилось Древнерусское государство, отнюдь не тяжёл.

Ещё как тяжёл. Тысячелетиями земледельческие народы не могли туда проникнуть, а обретались там кочевники или охотники/рыболовы. Потребовалось изобретение русской печи (КПД в 8 раз больше, чем у камина) и домов, срубленных "в чашу", чтобы освоить эти места. По полгода сидеть под снегом могут не все.

Заявление, что «господство над степью требует от кочевников так много энергии, что сверх этого ничего не остается» (с. 167—169), показывает неосведомленность автора. Алтай и Ононский бор, где сложились тюрки и монголы, — курортные места.

С этим согласен.

Если море, омывающее Грецию и Скандинавию, — «вызов», то почему греки «давали на него ответ» только в VIII—VI вв. до н. э.,

Это шутка какая-то. Византия пала в 1453 году. Т.е. греки давали ответ с VIII века до н.э. по XV век н.э. Потом утонули в собственном г...

а скандинавы — в IX—XII вв. н. э.?

Скандинавы завоевали к XII веку Швецию, Данию, Нормандию (пол Франции) и Британию. Даже на Сицилии у них были владения. Дальше они занялись перевариванием завоёванного.

А в прочие эпохи не было ни победоносных эллинов, ни отчаянных хищных финикийцев, ни грозных викингов, а были ловцы губок или селедки?

Это что, Гумилёв считает, что если был вызов, то мощность ответа должна быть бесконечной?

Шумеры сделали из Двуречья Эдем, «отделяя воду от суши», а турки все так запустили, что там опять образовалось болото, хотя, по А. Тойнби, они должны были ответить на «вызов» Тигра и Евфрата.

Для турок это была глухая окраина, на которую им было в сущности наплевать.

772

#p234289,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    Климат около Киева, где сложилось Древнерусское государство, отнюдь не тяжёл.

Ещё как тяжёл. Тысячелетиями земледельческие народы не могли туда проникнуть, а обретались там кочевники или охотники/рыболовы. Потребовалось изобретение русской печи (КПД в 8 раз больше, чем у камина) и домов, срубленных "в чашу", чтобы освоить эти места. По полгода сидеть под снегом могут не все.

    Заявление, что «господство над степью требует от кочевников так много энергии, что сверх этого ничего не остается» (с. 167—169), показывает неосведомленность автора. Алтай и Ононский бор, где сложились тюрки и монголы, — курортные места.

С этим согласен.

    Если море, омывающее Грецию и Скандинавию, — «вызов», то почему греки «давали на него ответ» только в VIII—VI вв. до н. э.,

Это шутка какая-то. Византия пала в 1453 году. Т.е. греки давали ответ с VIII века до н.э. по XV век н.э. Потом утонули в собственном г...

    а скандинавы — в IX—XII вв. н. э.?

Скандинавы завоевали к XII веку Швецию, Данию, Нормандию (пол Франции) и Британию. Даже на Сицилии у них были владения. Дальше они занялись перевариванием завоёванного.

    А в прочие эпохи не было ни победоносных эллинов, ни отчаянных хищных финикийцев, ни грозных викингов, а были ловцы губок или селедки?

Это что, Гумилёв считает, что если был вызов, то мощность ответа должна быть бесконечной?

    Шумеры сделали из Двуречья Эдем, «отделяя воду от суши», а турки все так запустили, что там опять образовалось болото, хотя, по А. Тойнби, они должны были ответить на «вызов» Тигра и Евфрата.

Для турок это была глухая окраина, на которую им было в сущности наплевать.

Подпись автора

    Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.

Ну нельзя быть таким лупнем , Андрей.
Поселения

Для трипольской культуры характерны высокий уровень развития хозяйства и развитые общественные отношения. Во времена этой культуры произошло значительное увеличение плотности населения в ареале её распространения. Трипольские посёлки чаще всего располагались на пригодных для земледелия пологих склонах, возле воды. Их площадь достигала нескольких десятков, а в некоторых случаях — 200—450 гектаров. Они состояли из наземных глинобитных жилищ, разделённых иногда внутренними перегородками или двухэтажных. Часть помещений, служившая для жилья, отапливалась печами, открытыми очагами, имела круглые окна, часть использовалась под кладовые. В таких домах, вероятно, жила одна или несколько семей. Посёлок использовался около 50 лет, до истощения окружающей его земли (чернозёмы тогда ещё не образовались), потом обязательно сжигался по особому ритуалу, а племя переселялось на новое место. Племенами управляли вожди, существовали также и верховные вожди союзов племён. Исследование трипольского поселения в Небелевке, позволило сделать вывод о том, что летом в Небелевку стекались целыми семьями жители небольших поселений в радиусе 100 км. Она функционировала как место ритуальных собраний. Сюда приносили с собой вещи, посуду, еду, пригоняли домашних животных. Здесь совершали совместные ритуалы. Предварительно строили дома собраний и храмы, оборудовали площадь для всенародных торжеств, сооружали заградительный ров. Для проживания возводили жилые дома, которые сжигали после одного или нескольких посещений. Зимой в Небелевке оставалось жить небольшое число людей[27][28][29].

Трипольцы в бассейне Южного Буга создали протогорода-гиганты, размеры которых доходили до 250—400 га (Майданецкое[uk] — 270 га, Доброводы — 250 га, Небелевка[en] — 320 га, Тальянки[en] — 400 га)[30], а население — до 10-15 (по другим оценкам 20-24) тыс. человек[30].

773

#p234289,Andrew_Raev написал(а):

Скандинавы завоевали к XII веку Швецию, Данию, Нормандию (пол Франции) и Британию. Даже на Сицилии у них были владения. Дальше они занялись перевариванием завоёванного.

В Швеции и Дании они и так жили, в Нормандию Ролло пригласил французский король с условием стать католиком и остепениться. А Ролло уже приглашал своих приятелей с такими же условиями. В Сицилию и Англию прибыли уже норманы из Нормандии, скандинаво-франко-галльская смесь.

Отредактировано svis (27-04-2021 18:28:59)

774

#p234292,The loyal liberal написал(а):

Н
Трипольцы в бассейне Южного Буга создали протогорода-гиганты, размеры которых доходили до 250—400 га (Майданецкое[uk] — 270 га, Доброводы — 250 га, Небелевка[en] — 320 га, Тальянки[en] — 400 га)[30], а население — до 10-15 (по другим оценкам 20-24) тыс. человек[30].

Только Киев находится вовсе не в бассейне Южного Буга, а немного севернее.

775

#p234297,svis написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    Н
    Трипольцы в бассейне Южного Буга создали протогорода-гиганты, размеры которых доходили до 250—400 га (Майданецкое[uk] — 270 га, Доброводы — 250 га, Небелевка[en] — 320 га, Тальянки[en] — 400 га)[30], а население — до 10-15 (по другим оценкам 20-24) тыс. человек[30].

Только Киев находится вовсе не в бассейне Южного Буга, а немного севернее.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … daries.PNG
Исследования памятников, позднее отнесённых к трипольской культуре, имели место на Украине в 1870-е годы. Археолог-самоучка Викентий Хвойка открыл первое трипольское поселение в 1893—1894 годах в Киеве по улице Кирилловской, 55 (см. Кирилловская стоянка). Он представил свои находки в августе 1899 года на ХІ археологическом съезде в Киеве. В 1896—1897 годах несколько поселений с материалами, подобными киевским находкам, были найдены Хвойкой в окрестностях села Триполье Киевского уезда (ныне в Обуховском районе Киевской области). В Галиции в XIX веке и до 1939 года её именовали «культурой крашенной (расписной) керамики»[7], «галицкой расписной керамикой», «украинской расписной керамикой». В советских, российских, украинских, молдавских и других публикациях для памятников с территории Украины и Молдавии распространено название «Трипольская культура». В последние десятилетия для обозначения археологических памятников на территории Молдавии местные и румынские исследователи используют термин «культура Кукутень"
  Ну вы чего такие то упертые, парни? :)

776

#p234292,The loyal liberal написал(а):

Они состояли из наземных глинобитных жилищ, разделённых иногда внутренними перегородками или двухэтажных. Часть помещений, служившая для жилья, отапливалась печами, открытыми очагами, имела круглые окна, часть использовалась под кладовые. В таких домах, вероятно, жила одна или несколько семей. Посёлок использовался около 50 лет, до истощения окружающей его земли (чернозёмы тогда ещё не образовались), потом обязательно сжигался по особому ритуалу, а племя переселялось на новое место. Племенами управляли вожди, существовали также и верховные вожди союзов племён.

Дикари. Поэтому от них и не осталось ничего, кроме ископаемых останков.

777

#p234299,The loyal liberal написал(а):

Ну вы чего такие то упертые, парни?

Мы здесь про цивилизации беседуем, а ты нам - про протоукров. Если от них что-то и оставалось к V веку н.э., то славяне с ними разобрались очень быстро.

778

#p234303,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    Ну вы чего такие то упертые, парни?

Мы здесь про цивилизации беседуем, а ты нам - про протоукров. Если от них что-то и оставалось к V веку н.э., то славяне с ними разобрались очень быстро.

Подпись автора

    Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.

Чего  закрутил Андрюша, речь шла о заселении земель Украины , до изобретения русской печи. Непонятно кстати , что ты считаешь русской печью.

779

#p234301,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    Они состояли из наземных глинобитных жилищ, разделённых иногда внутренними перегородками или двухэтажных. Часть помещений, служившая для жилья, отапливалась печами, открытыми очагами, имела круглые окна, часть использовалась под кладовые. В таких домах, вероятно, жила одна или несколько семей. Посёлок использовался около 50 лет, до истощения окружающей его земли (чернозёмы тогда ещё не образовались), потом обязательно сжигался по особому ритуалу, а племя переселялось на новое место. Племенами управляли вожди, существовали также и верховные вожди союзов племён.

Дикари. Поэтому от них и не осталось ничего, кроме ископаемых останков.

Подпись автора

    Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.

А от римской империи кто остался? :)

780

#p234304,The loyal liberal написал(а):

Чего  закрутил Андрюша, речь шла о заселении земель Украины , до изобретения русской печи. Непонятно кстати , что ты считаешь русской печью.

Слушай, не надо мне про неолитические стоянки. В Каповой пещере на реке Белая вон настенные росписи древностью 30 000 лет есть. Заселение - это совсем другое.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Гибель цивилизации